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 Intelligence artificielle

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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 6:14

Giwa a écrit:
Finalement comme nous communiquons par écrit sans entendre nos intonations, ni nos expressions faciales et gestuelles, un algorithme pour la communication au second degré et même plus vint de m’informer que nous avons à notre disposition les émoticones par exemple pour l’ironie Wink
D’autre part pour les cours pour parfaire sa formation,on peut toujours s’inscrire à une université du temps libre si on a dépassé l’âge d’être étudiant et il n’y a pas de limite d’âge pour les retraités comme moi . Mais ce n’est pas le rôle de ce forum surtout lorsque l’on sort du domaine propre à l’astronautique .Wink 
Sortons s’il vous plaît de ce jeux de rôle professeur /élèves.
Une expression malheureusement en anglais d’Henri continue à me tracasser un peu: I don’t feed the troll  scratch
Cordialement

Bonjour,
Moi aussi je suis perplexe pour le sens de "I don’t feed the troll " dont je ne vois guère de traduction  autre que "Je ne nourris  pas le troll".
Or, le mot "troll" a, dans les forums, un sens nettement péjoratif voire insultant.  Alors, qui fut désigné comme un troll  et pourquoi ?
Nous sommes donc autorisés à demander à celui qui l'a utilisé le premier de nous expliquer ce qu'il entend vraiment par cette expression formulée dans une langue étrangère alors qu'il eut été plus simple et plus légal qu'il s'exprimât en français.
J'ajoute qu'il est hautement regrettable que cette expression provocatrice ait refait surface alors que nos échanges ont été jusqu'à présent d'une excellente tenue empreinte d'une parfaite courtoisie.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 7:27

Bonjour,
Sur un forum, nous empruntons tous un pseudonyme de manière à nous trouver dans un dialogue à égalité quelque soit nos diplômes ou nos décorations. Il ne suffit pas que ce dialogue soit courtois, mais il doit être aussi constructif.  Sur ce forum, certains y sont depuis un certain temps et chacun d’entr’eux se connaissent bien en ce qui concerne leur personnalité...ce qui permet des échanges qui ne sont pas toujours du premier degré et donc sans rigidité verbale .
Quand une étoile nouvelle surgit, on peut s’interroger un peu sur sa personnalité et ses intentions.
Je vois cette phrase en anglais pour l’atténuer (pour qu’ellle soit plus soft...pardon pour cet anglicisme  Wink )  comme une interrogation , mais pas une certitude. A celui qui se sent impliqué par cette interrogation de montrer par une attitude moins rigide en acceptant des points de vue différents du sien qu’il n’en est rien .
Cordialement.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 8:27

Giwa a écrit:
Bonjour,
Sur un forum, nous empruntons tous un pseudonyme de manière à nous trouver dans un dialogue à égalité quelque soit nos diplômes ou nos décorations. Il ne suffit pas que ce dialogue soit courtois, mais il doit être aussi constructif.  Sur ce forum, certains y sont depuis un certain temps et chacun d’entr’eux se connaissent bien en ce qui concerne leur personnalité...ce qui permet des échanges qui ne sont pas toujours du premier degré et donc sans rigidité verbale .
Quand une étoile nouvelle surgit, on peut s’interroger un peu sur sa personnalité et ses intentions.
Je vois cette phrase en anglais pour l’atténuer (pour qu’ellle soit plus soft...pardon pour cet anglicisme  Wink )  comme une interrogation , mais pas une certitude. A celui qui se sent impliqué par cette interrogation de montrer par une attitude moins rigide en acceptant des points de vue différents du sien qu’il n’en est rien .
Cordialement.

Bonjour,
 Je vais vous répondre point par point.
1) Tout d'abord je déplore l'obligation de prendre un pseudonyme. Je ne comprends pas pourquoi obligation ne serait pas faite de nous présenter sous nos noms à l'état civil. Par exemple, que ce soit dans les annuaires téléphoniques, dans les congrès, etc. nous sommes bel et bien tenus de ne pas nous réfugier sous un faux nom.
2) Je suis bien d'accord avec vous concernant l'indispensable courtoisie dans nos échanges lesquels, de plus, se doivent d'être constructifs ainsi que vous le soulignez fort justement. Mais auriez-vous en tête de faire allusion à des messages qui ne l'auraient pas été ?
3) Vous dîtes :
"Quand une étoile nouvelle surgit, on peut s’interroger un peu sur sa personnalité et ses intentions."
Pourriez-vous préciser votre pensée ?
4) La dernière partie de votre intervention est à la limite de la critique personnelle.
Pour ma part, je ne vois pas la moindre forme interrogative dans la citation en anglais, mais bel et bien une affirmation!
Quant la fin, il est évident que vous me mettez en cause sans la moindre nuance tout en suggérant que cette citation me serait en fait destinée.
J'aurais aussi une attitude trop rigide de celui qui n'admettrait pas qu'on ne soit pas de son avis !
Autrement dit, j'ai tort de dénoncer une grave erreur (erreur qui serait dénoncée par d'autres connaissant le sujet), ce  faisant j'aurais donc l'esprit trop rigide ? 
Eh bien, si mes interventions gênent, dîtes-le moi et croyez bien que je ne m'imposerai pas plus longtemps. J'ai quand même d'autres occupations dans ma vie, alors, à 90 ans, une de plus une de moins …
Cordialement.


P.S. A propos "d'une étoile qui surgit".
Je me contente de suivre l'auteur (Kong fu Tseu je crois) de:
"A défaut d'être une étoile dans le ciel, contentons nous plutôt d'être une chandelle dans notre foyer".
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 8:45

Bonjour,
Chacun est libre de participer ou pas à ce forum, mais si on y participe, on accepte ses règles de base, en particulier les pseudonymes qui sont à mon avis judicieux, non pour se masquer, mais pour ne pas avoir d’a priori . Quant à vos 90 ans, je m’en rapproche un peu et avec l’âge, les années paraissent de plus en plus courtes . Je me souviens que vers cinq ans , un an de plus ou même une demi- année comptait beaucoup plus. Je me rappelle quand on me demandait mon âge de répondre avec fierté que j’avais cinq ans et demi.
Cordialement.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 9:23

Bizarre, je croyais que cette expression voulait simplement dire qu'on se retirait plus ou moins de la discussion (le troll étant ce qu'était devenue la discussion), une sorte de "je n'insiste pas".

C'est vrai que rajouter des expressions anglaises approximatives n'est pas forcément une solution et la précision n'est pas toujours une qualité. Il ne faut pas trop prendre certains messages de ce forum trop à cœur non plus. Quant à la qualité de nos interlocuteurs, je sais qu'il y a des gens de très haut niveau (scientifique), mais il faut aussi penser à d'autres qui viennent simplement pour profiter de la chaleur des étoiles. Donc "Je n'insiste pas".
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 9:32

Giwa a écrit:
Bonjour,
Chacun est libre de participer ou pas à ce forum, mais si on y participe, on accepte ses règles de base, en particulier les pseudonymes qui sont à mon avis judicieux, non pour se masquer, mais pour ne pas avoir d’a priori . Quant à vos 90 ans, je m’en rapproche un peu et avec l’âge, les années paraissent de plus en plus courtes . Je me souviens que vers cinq ans , un an de plus ou même une demi- année comptait beaucoup plus. Je me rappelle quand on me demandait mon âge de répondre avec fierté que j’avais cinq ans et demi.
Cordialement.

Bonjour,
Je n'ai jamais dit que je refuse les règles (raisonnables) de ce forum ni que je refuse le pseudonyme. J'ai simplement dit que le déplore et ce n'est qu'un avis personnel qui en vaut bien d'autres tout aussi justifiables.
Mais j'aurais beaucoup désiré que l'on m'apportât des réponses à mes questions. Car il ne fait aucun doute que certains reproches me visaient personnellement. Aussi eussé-je apprécié que des  exemples me fussent mis sous les yeux concernant par exemple mon hostilité à être contredit, alors que j'ai au contraire recherché cette contradiction que je trouve enrichissante. D'autant plus, que ce ne sont pas des opinions personnelles que j'expose mais seulement des connaissance acquises en étudiant les travaux de chercheurs pour lesquels je ne me considère que le modeste intermédiaire.
Mais je crois qu'il est grand temps d'en finir avec une (petite) querelle personnelle et de revenir au sujet passionnant, passionnant justement parce que tous ne sont pas d'accord !
Cordialement.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 9:59

Vous avez raison , ce sujet est passionnant et mérite que nous éteignons nos incompréhensions pour s’y recentrer. Bon, en ce qui me concerne, je dois faire une petite halte partant en voyage , mais j’espère qu’à mon retour nous nous y retrouverons.
Cordialement.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 11:12

Giwa a écrit:
Vous avez raison , ce sujet est passionnant et mérite que nous éteignons nos incompréhensions pour s’y recentrer. Bon, en ce qui me concerne, je dois faire une petite halte partant en voyage , mais j’espère qu’à mon retour nous nous y retrouverons.
Cordialement.

Eh bien , il ne me reste plus que la plaisante tâche de vous souhaiter un bon voyage, un bon séjour et un bon retour qui nous réunira à nouveau.
Amicalement.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 12:19

Chers amis, je ne suis pas à l’origine de la  remarque contestée, mais j’ai une intuition sur le total malentendu qui l’a causée.

Quand les circonstances ont changé et qu’ un malentendu se dissipe, il est contre-productif de vouloir faire l’historique de ce qui l’a causé.

Depuis cette remarque, la grande qualité et la sérénité des débats ont prouvé aux uns et aux autres qu’il n’y avait pas de troll ici.

@aldebaran, la très grande qualité de vos contributions, vos savoirs, votre expérience,  imposent  le respect et le fait qu’ici la règle du jeu soit de discuter et de contester pour faire rebondir le débat ne change rien à ce respect que nous avons tous à votre égard.

Je ne suis pas modérateur, mais je vous propose en toute convivialité de refermer cette parenthèse, et de poursuivre ce débat passionnant.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 13:51

PierredeSedna a écrit:
Chers amis, je ne suis pas à l’origine de la  remarque contestée, mais j’ai une intuition sur le total malentendu qui l’a causée.

Quand les circonstances ont changé et qu’ un malentendu se dissipe, il est contre-productif de vouloir faire l’historique de ce qui l’a causé.

Depuis cette remarque, la grande qualité et la sérénité des débats ont prouvé aux uns et aux autres qu’il n’y avait pas de troll ici.

@aldebaran, la très grande qualité de vos contributions, vos savoirs, votre expérience,  imposent  le respect et le fait qu’ici la règle du jeu soit de discuter et de contester pour faire rebondir le débat ne change rien à ce respect que nous avons tous à votre égard.

Je ne suis pas modérateur, mais je vous propose en toute convivialité de refermer cette parenthèse, et de poursuivre ce débat passionnant.

Bonjour,
Je vous remercie bien sincèrement pour votre propos en forme de calmant.
Sachez que j'éprouve pour les participants à cet échange le même respect que vous me faites l'honneur de m'accorder.
Vous avez certainement constaté que je ne manifeste pas la moindre hostilité à des prises de positions différentes des miennes, bien au contraire. D'autant plus que, je le répète, les arguments que j'ai présentés ne sont pas de moi, mais, vous vous en doutez bien, que je les partage et  c'est la raison qui me pousse naturellement à les défendre.
Cela dit, je trouve tout-à-fait normal de déclarer faux des affirmations fausses. Ce n'est évidemment pas du mépris, ce dernier se concrétiserait plus par le mépris du silence. Or, je n'éprouve de mépris pour personne, bien au contraire.
Enfin, je reconnais que j'ai trop fait durer cette parenthèse aussi je prie les participants de bien vouloir m'en excuser.
Conformément à votre vœux, oui, fermons cette parenthèse et reprenons notre débat vraiment intéressant.
A tous : Amicalement.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 15:19

[adm]Merci de discuter ici d'intelligence artificielle, et non de généralités sur le comportement des êtres humains sur les forums.

Nikolai39[/adm]

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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 15:49

Bonjour,
Revenons donc à nos moutons.
Je referai appel au théorème de Church :
"Le problème de la décision de la déductabilité est algorithmiquement insoluble."
Pour expliquer la portée de ce théorème, je vais prendre un exemple proche.
En métamathématique, on appelle "démonstration formelle" une suite de lignes telles que chacune est soit un axiome, soit un schéma d'axiome, soit l'application d'une règle d'inférence, souvent le "modus ponens".
Aucune explication en français (ou autre langue naturelle) n'accompagne ces lignes excepté des numéros de lignes précédentes.
La dernière ligne est un théorème.
Eh bien, le théorème de Church appliqué à cet exemple nous dit qu'il est impossible de trouver un algorithme qu'il suffirait de suivre pour développer cette démonstration formelle puisque chaque ligne doit être une déduction tirée des précédentes !
Cela a pour conséquence qu'un ordinateur ne pourra jamais trouver une démonstration formelle. Cela constitue une preuve que la pensée n'est pas algorithmique.
Mais il y a plus grave encore. C'est le théorème :
"Le problème de la décision de l'auto-applicabilité est algorithmiquement insoluble."
Pour donner une idée de la signification de ce théorème, il me faudrait faire intervenir la notion de "chiffre" d'une machine de Turing et cela nous entraînerait trop loin.
Il ressort de tout cela, qu'un mathématicien, quand il cherche un algorithme doit d'abord se poser la question de savoir si l'algorithme cherché existe ! 
Prenons par exemple le 10ème problème de Hilbert. Il consiste à chercher un algorithme pour la résolution des équations diophantiennes. De nos jours, plutôt que chercher un tel algorithme, les mathématiciens tentent plutôt de démontrer qu'un tel algorithme n'existe pas ! Mais cette démonstration relève de la métamathématique.
J'allais terminer mon propos lorsque je me suis souvenu qu'on avait oublié :
Hypothèse fondamentale de la théorie des algorithmes :
"Chaque algorithme peut-être donné par un schème fonctionnel (programme) de Turing et réalisé dans la machine de Turing correspondante."
De quoi réfléchir …
Amicalement.
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 17:01

Flash que je note ici pour ne pas l'oublier et l'offrir à la discussion: Les émotions (créées par l'instinct) seraient-elles des algorithmes/symboles qui viendraient s'impressionner sur l'écran noir de l'inconscience: d'où la Conscience ?
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 17:10

Normand Calvé a écrit:
Flash que je note ici pour ne pas l'oublier et l'offrir à la discussion: Les émotions (créées par l'instinct) seraient-elles des algorithmes/symboles qui viendraient s'impressionner sur l'écran noir de l'inconscience: d'où la Conscience ?

Bonjour,
Désolé,
Pour ma part, je crois que la réponse à cette question, s'il en existe une, relève plus des neurosciences, domaine où je n'y connais rien.
Mais je pense qu'il se trouvera un participant pour nous éclairer.
Peut-être serait-il bon de préciser ce que vous entendez par algorithmes/symboles.
Cordialement.


Dernière édition par aldebaran le Sam 21 Juil 2018 - 17:23, édité 1 fois
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 17:20

aldebaran a écrit:
Normand Calvé a écrit:
Flash que je note ici pour ne pas l'oublier et l'offrir à la discussion: Les émotions (créées par l'instinct) seraient-elles des algorithmes/symboles qui viendraient s'impressionner sur l'écran noir de l'inconscience: d'où la Conscience ?

Bonjour,
Désolé,
Pour ma part, je crois que la réponse à cette question, s'il en existe une, relève plus des neurosciences, domaine où je n'y connais rien.
Mais je pense qu'il se trouvera un participant pour nous éclairer.
Cordialement.
Oui, les neurosciences expliquent la mécanique par lesquels les instincts et les émotions sont diffusés dans notre organisme, mais je cherche à avoir un portrait plus large du mécanisme fondamental qui permets l'émergence de la Conscience.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 17:26

Normand Calvé a écrit:
aldebaran a écrit:


Bonjour,
Désolé,
Pour ma part, je crois que la réponse à cette question, s'il en existe une, relève plus des neurosciences, domaine où je n'y connais rien.
Mais je pense qu'il se trouvera un participant pour nous éclairer.
Cordialement.
Oui, les neurosciences expliquent la mécanique par lesquels les instincts et les émotions sont diffusés dans notre organisme, mais je cherche à avoir un portrait plus large du mécanisme fondamental qui permets l'émergence de la Conscience.
Là, je me déclare incompétent.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 11:57

John McCarthy a écrit:
It's difficult to be rigorous about whether a machine really 'knows', 'thinks', etc., because we're hard put to define these things. We understand human mental processes only slightly better than a fish understands swimming.
Approximativement: Il est difficile d'être rigoureux sur le fait qu'une machine "sait", "pense"...etc. parce qu'on a encore beaucoup de mal à définir ces choses. On comprend les processus mentaux des hommes à peine mieux que le poisson comprend ce que nager signifie.

Actuellement, il existe encore une particularité de l'espèce humaine qu'il appartient de mettre au regard de l'intelligence artificielle: la bêtise naturelle (non, rassurez-vous, je ne vais pas repartir autour des sous-entendus de "I don't feed the troll").
Mais je me permettrai quand même de citer l'autre grand chercheur du domaine (en plus de John McCarthy) qu'était Marvin Minsky:
Marvin Minsky a écrit:
Every system that we build will surprise us with new kinds of flaws until those machines become clever enough to conceal their faults from us.
Soit, toujours aussi approximativement: Chaque système que nous construisons nous surprendra avec de nouvelles formes de défauts jusqu'à ce que ces machines deviennent suffisamment malignes pour nous dissimuler leurs erreurs.

En citant cela, je pense que non seulement le fait de faire des erreurs est bien une caractéristique intrinsèquement humaine (n'oublions pas que les machines que nous construisons n'en font que parce qu'elles ont été imparfaitement conçues) mais qu'également, le fait de dissimuler ses propres erreurs n'est pas, loin de là, une preuve d'intelligence mais au contraire une façon de persévérer dans ses erreurs plutôt que de les corriger. Donc tant que la sagesse antique suivante ne s'appliquera pas aux machines, on ne pourra prétendre qu'elles ont acquis la capacité d'être aussi bêtes que nous:
Citation :
Errare humanum est, perseverare diabolicum
et comme chacun le sait, "le diable est dans les détails".
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 13:41

Kostya a écrit:
John McCarthy a écrit:
It's difficult to be rigorous about whether a machine really 'knows', 'thinks', etc., because we're hard put to define these things. We understand human mental processes only slightly better than a fish understands swimming.
Approximativement: Il est difficile d'être rigoureux sur le fait qu'une machine "sait", "pense"...etc. parce qu'on a encore beaucoup de mal à définir ces choses. On comprend les processus mentaux des hommes à peine mieux que le poisson comprend ce que nager signifie.

Actuellement, il existe encore une particularité de l'espèce humaine qu'il appartient de mettre au regard de l'intelligence artificielle: la bêtise naturelle (non, rassurez-vous, je ne vais pas repartir autour des sous-entendus de "I don't feed the troll").
Mais je me permettrai quand même de citer l'autre grand chercheur du domaine (en plus de John McCarthy) qu'était Marvin Minsky:
Marvin Minsky a écrit:
Every system that we build will surprise us with new kinds of flaws until those machines become clever enough to conceal their faults from us.
Soit, toujours aussi approximativement: Chaque système que nous construisons nous surprendra avec de nouvelles formes de défauts jusqu'à ce que ces machines deviennent suffisamment malignes pour nous dissimuler leurs erreurs.

En citant cela, je pense que non seulement le fait de faire des erreurs est bien une caractéristique intrinsèquement humaine (n'oublions pas que les machines que nous construisons n'en font que parce qu'elles ont été imparfaitement conçues) mais qu'également, le fait de dissimuler ses propres erreurs n'est pas, loin de là, une preuve d'intelligence mais au contraire une façon de persévérer dans ses erreurs plutôt que de les corriger. Donc tant que la sagesse antique suivante ne s'appliquera pas aux machines, on ne pourra prétendre qu'elles ont acquis la capacité d'être aussi bêtes que nous:
Citation :
Errare humanum est, perseverare diabolicum
et comme chacun le sait, "le diable est dans les détails".


Bonjour,
Je crois bien avoir apporté quelques preuves (qui ne sont pas de moi !! et qui ne sont pas des détails, mais de logiciens célèbres) que la pensée n'étant pas algorithmique, il est hors de question, pour les ordinateurs d'aujourd'hui, dont la logique est celle archi-simple d'une machine de Turing, d'acquérir par tel ou tel moyen ne serait-ce qu'un soupçon d'intelligence.  
En conséquence de quoi, je pense qu'il est vain de disserter sur l'IA forte tant qu'il n'aura été clairement établi que, contrairement à ce que de nombreux théorèmes l'affirment, la pensée est algorithmique.
Ces théorèmes ne sont pas des sous-entendus … Ils sont au cœur du problème ! et les ignorer c'est passer à côté de l'essentiel.
Ceci n'est absolument pas une opinion personnelle; mais est imposé  par la logique même.
Cordialement.
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 16:52

Kostya a écrit:
En citant cela, je pense que non seulement le fait de faire des erreurs est bien une caractéristique intrinsèquement humaine

Pourquoi humaine ?
la vie n'existerait pas sans les erreurs.
exemple : les prédateurs n'auraient plus rien a bouffer sans les erreurs de leur proies.
L'évolution des espèces elle même se nourrit des erreurs afin d'engendrer de nouvelles espèces, par sélection.
Et dans cet exemple, les erreurs d'hier deviennent souvent les réussites de demain.
Dans ce cas, c'est l'erreur qui est source de diversité et de richesse.
Donc je ne vois pas en quoi l'erreur serait une caractéristique intrinsèquement humaine.

et comme dit le proverbe : on apprend plus de ses échecs que de ses succès.
L'erreur n'est pas une chose honteuse qu'il faut cacher, elle est régulièrement le prélude à la réussite.
L'histoire des sciences et de la technologie montre justement que les erreurs sont souvent source de découverte et de progrès.
Parmi les plus célèbres exemple : la découverte du rayonnement de fond cosmologique, "par erreur".

Tout comme les algorithmes d'auto apprentissage (deep learning) permettent a l'IA, a travers ses erreurs, de progresser significativement.
Sans erreurs, il ne pourrait pas y avoir de deep learning.
Regardez en combien de temps (après sa conception) la machine a été capable de battre les meilleurs joueurs de go : c'est grâce a ses erreurs qu'elle y est parvenue, en les identifiants et en les corrigeant grâce au deep learning.
Pour finalement devenir imbattable.
Les erreurs sont donc un processus indispensable à l'évolution, que ce soit pour les entités biologiques comme pour les entités artificielles.
L'erreur n'est donc pas une caractéristique intrinsèquement humaine, loin s'en faut.
C'est un des puissants moteurs de l'évolution.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 17:09

Carcharodon a écrit:
Kostya a écrit:
En citant cela, je pense que non seulement le fait de faire des erreurs est bien une caractéristique intrinsèquement humaine

Pourquoi humaine ?
la vie n'existerait pas sans les erreurs.
exemple : les prédateurs n'auraient plus rien a bouffer sans les erreurs de leur proies.
L'évolution des espèces elle même se nourrit des erreurs afin d'engendrer de nouvelles espèces, par sélection.
Et dans cet exemple, les erreurs d'hier deviennent souvent les réussites de demain.
Dans ce cas, c'est l'erreur qui est source de diversité et de richesse.
Donc je ne vois pas en quoi l'erreur serait une caractéristique intrinsèquement humaine.

et comme dit le proverbe : on apprend plus de ses échecs que de ses succès.
L'erreur n'est pas une chose honteuse qu'il faut cacher, elle est régulièrement le prélude à la réussite.
L'histoire des sciences et de la technologie montre justement que les erreurs sont souvent source de découverte et de progrès.
Parmi les plus célèbres exemple : la découverte du rayonnement de fond cosmologique, "par erreur".

Tout comme les algorithmes d'auto apprentissage (deep learning) permettent a l'IA, a travers ses erreurs, de progresser significativement.
Sans erreurs, il ne pourrait pas y avoir de deep learning.
Regardez en combien de temps (après sa conception) la machine a été capable de battre les meilleurs joueurs de go : c'est grâce a ses erreurs qu'elle y est parvenue, en les identifiants et en les corrigeant grâce au deep learning.
Pour finalement devenir imbattable.
Les erreurs sont donc un processus indispensable à l'évolution, que ce soit pour les entités biologiques comme pour les entités artificielles.
L'erreur n'est donc pas une caractéristique intrinsèquement humaine, loin s'en faut.
C'est un des puissants moteurs de l'évolution.

Bravo !
Belle mise au point.
Juste une remarque concernant  les échecs, les dames, le go etc.
Si les programmeurs des logiciels qui ont battus des champions à ces jeux avaient la patience de suivre les instructions des programmes qu'ils ont écrits eux-mêmes et le temps nécessaire à les exécuter, alors ce sont eux qui auraient battu les champions.
L'ordinateur n'a absolument RIEN fait d'autre qu'exécuter les ordres qui lui ont été donnés, y compris la stratégie d'apprentissage.
Son unique avantage sur le programmeur est sa vitesse d'exécution.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 17:28

aldebaran a écrit:

Bonjour,
Je crois bien avoir apporté quelques preuves (qui ne sont pas de moi !! et qui ne sont pas des détails, mais de logiciens célèbres) que la pensée n'étant pas algorithmique, il est hors de question, pour les ordinateurs d'aujourd'hui, dont la logique est celle archi-simple d'une machine de Turing, d'acquérir par tel ou tel moyen ne serait-ce qu'un soupçon d'intelligence.  
En conséquence de quoi, je pense qu'il est vain de disserter sur l'IA forte tant qu'il n'aura été clairement établi que, contrairement à ce que de nombreux théorèmes l'affirment, la pensée est algorithmique.
Théorème ou pas, ils n'aident pas à comprendre ce que savoir et penser signifient ?
J'en doute. Quand bien même ils apportent la preuve que la pensée humaine n'est pas algorithmique, ce qui se conçoit aisément même sans preuve, jamais ils ne pourront démontrer que l'algorithmique n'est pas une forme de pensée. Je ne suis pas logicien mais il me semble que démontrer qu'une forme de pensée n'est pas algorithmique ne permet pas d'établir que ce qui est algorithmique n'est pas une forme de pensée.
Çà serait aussi présomptueux que de prétendre que parce l'homme est une forme de vie multi-cellulaire alors une vie unicellulaire n'est pas une forme de vie. Même la définition de la vie est quelque chose qui continue à évoluer et merci à Carcharodon d'avoir rappelé que l'erreur n'est pas qu'humaine mais que l'imperfection fait justement intrinsèquement partie de la vie telle que nous la connaissons (je ne faisais que m'inscrire dans le vocable "errare humanum est" mais bien sûr sans prétendre que seul l'homme peut se tromper... la femme aussi  Wink ).
aldebaran a écrit:

Ces théorèmes ne sont pas des sous-entendus … Ils sont au cœur du problème ! et les ignorer c'est passer à côté de l'essentiel.
Il n'est pas question d'ignorer les théorèmes mais simplement de les remettre en perspective en en soulignant le caractère humain.
aldebaran a écrit:
Ceci n'est absolument pas une opinion personnelle; mais est imposé  par la logique même.
Cordialement.
La logique et les théorèmes ne découlent-ils pas eux même de la pensée humaine ? Si oui, ils en possèdent les défauts et à moins de démontrer que l'homme est sans défaut, je doute qu'on puisse prétendre qu'un système logique qu'il a lui même mis en place le soit. N'est-ce pas justement ce qu'on appelle le théorème d'incomplétude de Gödel (désolé, je ne suis pas expert en la matière et donc je me base uniquement sur d'anciens souvenirs de mes études déjà éloignées)?
Dès lors qu'il existe une "bêtise humaine", cela m'apparaît comme la preuve irréfutable que le système de pensée humain n'est pas complet et qu'il y existe donc des énoncés indécidables comme celui de dire l'algorithmique n'est pas une forme de pensée: autant, on saura démontrer, dans notre système de pensée incomplet, que penser comme un être humain n'est pas algorithmique autant, relativisons, rien ne permet d'établir que, dans un autre système de pensée (tout aussi incomplet), l'algorithmique ne serait pas une forme de pensée (bien évidemment, on ne parle plus d'un système Turing-complet découlant de certaines hypothèses physiques implicites aujourd'hui falsifiées par Feynman entre autres). Je ne ferais aucun spécisme en soutenant plus d'une seconde qu'il n'y a de pensée que la pensée humaine.
Pour reprendre l'énoncé de M.Minsky, ça n'est pas parce qu'on a pas besoin d'apprendre à nager à un poisson que celui-ci comprend et sait ce que nager veut dire. Mieux, je suis même convaincu que la plupart des poissons ne sauraient pas nous apprendre à nager.
Ainsi en est-il de l'homme qui a la capacité innée de penser mais ne sait pas toujours apprendre à d'autres à le faire (et en particulier pas à certaines machines récentes qui réalisent ce qu'aucun homme ne serait lui-même capable de faire): en gros, la pédagogie n'est pas non plus une science exacte (ce que Feynman également n'a cessé de dénoncer).
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 17:35

Kostya a écrit:
aldebaran a écrit:

Bonjour,
Je crois bien avoir apporté quelques preuves (qui ne sont pas de moi !! et qui ne sont pas des détails, mais de logiciens célèbres) que la pensée n'étant pas algorithmique, il est hors de question, pour les ordinateurs d'aujourd'hui, dont la logique est celle archi-simple d'une machine de Turing, d'acquérir par tel ou tel moyen ne serait-ce qu'un soupçon d'intelligence.  
En conséquence de quoi, je pense qu'il est vain de disserter sur l'IA forte tant qu'il n'aura été clairement établi que, contrairement à ce que de nombreux théorèmes l'affirment, la pensée est algorithmique.
Théorème ou pas, ils n'aident pas à comprendre ce que savoir et penser signifient ?
J'en doute. Quand bien même ils apportent la preuve que la pensée humaine n'est pas algorithmique, ce qui se conçoit aisément même sans preuve, jamais ils ne pourront démontrer que l'algorithmique n'est pas une forme de pensée. Je ne suis pas logicien mais il me semble que démontrer qu'une forme de pensée n'est pas algorithmique ne permet pas d'établir que ce qui est algorithmique n'est pas une forme de pensée.
Çà serait aussi présomptueux que de prétendre que parce l'homme est une forme de vie multi-cellulaire alors une vie unicellulaire n'est pas une forme de vie. Même la définition de la vie est quelque chose qui continue à évoluer et merci à Carcharodon d'avoir rappelé que l'erreur n'est pas qu'humaine mais que l'imperfection fait justement intrinsèquement partie de la vie telle que nous la connaissons (je ne faisais que m'inscrire dans le vocable "errare humanum est" mais bien sûr sans prétendre que seul l'homme peut se tromper... la femme aussi  Wink ).
aldebaran a écrit:

Ces théorèmes ne sont pas des sous-entendus … Ils sont au cœur du problème ! et les ignorer c'est passer à côté de l'essentiel.
Il n'est pas question d'ignorer les théorèmes mais simplement de les remettre en perspective en en soulignant le caractère humain.
aldebaran a écrit:
Ceci n'est absolument pas une opinion personnelle; mais est imposé  par la logique même.
Cordialement.
La logique et les théorèmes ne découlent-ils pas eux même de la pensée humaine ? Si oui, ils en possèdent les défauts et à moins de démontrer que l'homme est sans défaut, je doute qu'on puisse prétendre qu'un système logique qu'il a lui même mis en place le soit. N'est-ce pas justement ce qu'on appelle le théorème d'incomplétude de Gödel (désolé, je ne suis pas expert en la matière et donc je me base uniquement sur d'anciens souvenirs de mes études déjà éloignées)?
Dès lors qu'il existe une "bêtise humaine", cela m'apparaît comme la preuve irréfutable que le système de pensée humain n'est pas complet et qu'il y existe donc des énoncés indécidables comme celui de dire l'algorithmique n'est pas une forme de pensée: autant, on saura démontrer, dans notre système de pensée incomplet, que penser comme un être humain n'est pas algorithmique autant, relativisons, rien ne permet d'établir que, dans un autre système de pensée (tout aussi incomplet), l'algorithmique ne serait pas une forme de pensée (bien évidemment, on ne parle plus d'un système Turing-complet découlant de certaines hypothèses physiques implicites aujourd'hui falsifiées par Feynman entre autres). Je ne ferais aucun spécisme en soutenant plus d'une seconde qu'il n'y a de pensée que la pensée humaine.
Pour reprendre l'énoncé de M.Minsky, ça n'est pas parce qu'on a pas besoin d'apprendre à nager à un poisson que celui-ci comprend et sait ce que nager veut dire. Mieux, je suis même convaincu que la plupart des poissons ne sauraient pas nous apprendre à nager.
Ainsi en est-il de l'homme qui a la capacité innée de penser mais ne sait pas toujours apprendre à d'autres à le faire (et en particulier pas à certaines machines récentes qui réalisent ce qu'aucun homme ne serait lui-même capable de faire): en gros, la pédagogie n'est pas non plus une science exacte (ce que Feynman également n'a cessé de dénoncer).
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 17:41

En fait mon opinion devrait s'inscrire avant le dernier post de Kostya, mais j'ai tardé à la rédiger.

Apprendre de ses erreurs devient selon vous une vertu et par sélection naturelle participe à améliorer l'art de vivre, souvent en passant par la complexification des systèmes. N'oublions-nous pas un autre argument paramétrable, la satisfaction, qui donne du plaisir et qui devient une autre vertu, la gratification. Mais là je vous arrête, il y a longtemps que cela existe pour les machines numériques et plus particulièrement sur les nœuds des réseaux numériques, comme les routeurs le sont ou cet indice de satisfaction qui s'appelle la métrique, englobe, le moins cher, le plus rapide, le plus robuste, etc., et qui habite dans toutes nos "boxes" reliées au réseau. Cette métrique permet à la machine de faire un choix (sorte de libre arbitre) pour la route que devront emprunter les trames à transmettre. J'apprenais ça à mes étudiants de DESS en 1997 à la fac. Alors, erreurs, gratifications, appât du gain par interrogation des bases de données (peut-être la dissimulation pour se protéger), et j'allais oublier le carnet d'adresses qui permet de savoir qui est autour de la machine. Oui, je ne sais pas ce qu'est l'intelligence humaine, je ne sais pas très bien comment cela se génère dans nos cerveaux, mais l'imagerie cérébrale fait d'énormes progrès ces temps-ci. La machine aussi, et cela va très vite !

Le numérique me fascine et pourtant m'inquiète au plus haut point.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 17:51

Astro-notes a écrit:
En fait mon opinion devrait s'inscrire avant le dernier post de Kostya, mais j'ai tardé à la rédiger.

Apprendre de ses erreurs devient selon vous une vertu et par sélection naturelle participe à améliorer l'art de vivre, souvent en passant par la complexification des systèmes. N'oublions-nous pas un autre argument paramétrable, la satisfaction, qui donne du plaisir et qui devient une autre vertu, la gratification. Mais là je vous arrête, il y a longtemps que cela existe pour les machines numériques et plus particulièrement sur les nœuds des réseaux numériques, comme les routeurs le sont ou cet indice de satisfaction qui s'appelle la métrique, englobe, le moins cher, le plus rapide, le plus robuste, etc., et qui habite dans toutes nos "boxes" reliées au réseau. Cette métrique permet à la machine de faire un choix (sorte de libre arbitre) pour la route que devront emprunter les trames à transmettre. J'apprenais ça à mes étudiants de DESS en 1997 à la fac. Alors, erreurs, gratifications, appât du gain par interrogation des bases de données (peut-être la dissimulation pour se protéger), et j'allais oublier le carnet d'adresses qui permet de savoir qui est autour de la machine. Oui, je ne sais pas ce qu'est l'intelligence humaine, je ne sais pas très bien comment cela se génère dans nos cerveaux, mais l'imagerie cérébrale fait d'énormes progrès ces temps-ci. La machine aussi, et cela va très vite !

Le numérique me fascine et pourtant m'inquiète au plus haut point.
C'est la même combinaison de fascination et d'inquiétude qui animait le explorateurs découvrant de nouveaux continents. La nature, erreur après erreur, a façonné des merveilles que notre propre imagination aurait beaucoup de mal à concevoir. Si l'intelligence artificielle commence d'elle-même à apprendre également de ses erreurs, il se pourrait également qu'elle nous surprenne sur bien des points (hors de toute inférence structuraliste). C'est un autre système qui se développe comme ces autres continents inconcevables pour un esprit Européen et que les explorateurs ont découvert et même colonisé.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 18:04

aldebaran a écrit:
Juste une remarque concernant  les échecs, les dames, le go etc.
Si les programmeurs des logiciels qui ont battus des champions à ces jeux avaient la patience de suivre les instructions des programmes qu'ils ont écrits eux-mêmes et le temps nécessaire à les exécuter, alors ce sont eux qui auraient battu les champions.
L'ordinateur n'a absolument RIEN fait d'autre qu'exécuter les ordres qui lui ont été donnés, y compris la stratégie d'apprentissage.
Son unique avantage sur le programmeur est sa vitesse d'exécution.
Cordialement.

Tout ceci est quand même fort délicat : le deep learning c'est justement la capacité de la machine a détecter toute seule les trucs qui ne fonctionnent pas, en autonomie.
Elle se sert de ses expériences passées afin d'éliminer les solutions les moins performantes et d'enregistrer ce qui fonctionne, sans l'intervention humaine.
Alphago (l'IA en question) s'est débrouillée toute seule pour passer d'un niveau ou elle se faisait battre systématiquement a un niveau ou elle battait les humains,  systématiquement.
En seulement quelques semaines.
Bien entendu, il faut programmer au préalable cette capacité d'auto apprentissage, mais c'est la même machine qui a, seule, progressé du statut de perdant au statut de gagnant systématique, sans intervention humaine.

L'humain, ici, n'a pas programmé toutes les situations possibles que l'IA pouvait rencontrer (impossible par définition avec le go, trop de combinaisons possibles, bien plus que les atomes de l'univers observable, et c'est justement pour ça que ce jeu a été choisi) l'humain a programmé une façon d'éliminer les mauvaises solutions et de conserver les bonnes, en laissant l'IA faire ces choix par elle même en suivant ce paradigme.
Le deep learning a beaucoup d'avenir sur les problèmes très complexes, nécessitant de manipuler une énorme quantité de données.
Le deep learning c'est quand même la capacité de la machine a évaluer et corriger seule ses actions.

Au final, les programmateurs d'alphago ne lui ont pas appris a mieux jouer au go (il lui ont quand même appris les règles de bases bien entendu), il lui appris a éliminer les mauvaises solutions et conserver les bonnes.
Ce qui signifie que les programmeurs, une fois les règles de base (très simples) enseignées a l'IA, n'ont même pas besoin d'être eux même de bons joueurs de go !
Ça laisse entrevoir quand même de sacrées perspectives pour l'IA du futur.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 18:08

Kostya a écrit:
Si l'intelligence artificielle commence d'elle-même à apprendre également de ses erreurs, il se pourrait également qu'elle nous surprenne sur bien des points (hors de toute inférence structuraliste).
pour l'instant non, Alphago ne sait rien faire d'autre que jouer au go.
Et vu qu'elle a été conçue pour finir par gagner contre les humains, absolument rien ne nous surprend sur son comportement.
L’émergence d'une conscience IA qui serait capable de sortir, seule (sans programmation humaine), du domaine d'application exclusif dans lequel elle est cantonnée par les humains relève aujourd'hui de la pure science fiction.
On en est très très loin.
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