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 Intelligence artificielle

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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 18:08

Kostya a écrit:
Si l'intelligence artificielle commence d'elle-même à apprendre également de ses erreurs, il se pourrait également qu'elle nous surprenne sur bien des points (hors de toute inférence structuraliste).
pour l'instant non, Alphago ne sait rien faire d'autre que jouer au go.
Et vu qu'elle a été conçue pour finir par gagner contre les humains, absolument rien ne nous surprend sur son comportement.
L’émergence d'une conscience IA qui serait capable de sortir, seule (sans programmation humaine), du domaine d'application exclusif dans lequel elle est cantonnée par les humains relève aujourd'hui de la pure science fiction.
On en est très très loin.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 18:16

Carcharodon a écrit:
...
Au final, les programmateurs d'alphago ne lui ont pas appris a mieux jouer au go (il lui ont quand même appris les règles de bases bien entendu), il lui appris a éliminer les mauvaises solutions et conserver les bonnes.
Ce qui signifie que les programmeurs, une fois les règles de base (très simples) enseignées a l'IA, n'ont même pas besoin d'être eux même de bons joueurs de go !
Ça laisse entrevoir quand même de sacrée perspective pour l'IA du futur.
Par contre, même si la théorie des jeux est un des terrains privilégiés d'expérience de l'IA, il faut surtout apprendre à s'en détacher dans le futur. Même si je ne rappellerai pas comme se plaisait à l'affirmer Einstein que Dieu ne joue pas aux dés, il me semble que beaucoup de ce qui nous entoure ne fonctionne pas comme un jeu... surtout l'économie à laquelle hélas, on applique bien trop souvent la théorie des jeux avec les résultat catastrophique que l'on constate.
Les programmateurs d'alphago n'étaient pas de bons nageurs (au sens du poisson de Minsky) donc ils n'ont pas pu apprendre eux-mêmes à alphago à être un bon joueur. C'est une expérience qui montre qu'à l'instar de la vie, l'évolution de l'IA échappe à ses propres créateurs, ce qu'avait entrevu John McCarthy dès les années 70.
Il existe d'autres formes d'intelligence que l'intelligence du jeu (c'est même la polymorphie de l'intelligence qui en rend la définition insaisissable) et donc ça n'est pas parce qu'un programme ne sait que jouer qu'un autre programme, ayant reçu d'autres hypothèses ne pourra pas sortir de ce domaine bien trop restreint.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 18:18

Carcharodon a écrit:
aldebaran a écrit:
Juste une remarque concernant  les échecs, les dames, le go etc.
Si les programmeurs des logiciels qui ont battus des champions à ces jeux avaient la patience de suivre les instructions des programmes qu'ils ont écrits eux-mêmes et le temps nécessaire à les exécuter, alors ce sont eux qui auraient battu les champions.
L'ordinateur n'a absolument RIEN fait d'autre qu'exécuter les ordres qui lui ont été donnés, y compris la stratégie d'apprentissage.
Son unique avantage sur le programmeur est sa vitesse d'exécution.
Cordialement.

Tout ceci est quand même fort délicat : le deep learning c'est justement la capacité de la machine a détecter toute seule les trucs qui ne fonctionnent pas, en autonomie.
Elle se sert de ses expériences passées afin d'éliminer les solutions les moins performantes et d'enregistrer ce qui fonctionne, sans l'intervention humaine.
Alphago (l'IA en question) s'est débrouillée toute seule pour passer d'un niveau ou elle se faisait battre systématiquement a un niveau ou elle battait les humains,  systématiquement.
En seulement quelques semaines.
Bien entendu, il faut programmer au préalable cette capacité d'auto apprentissage, mais c'est la même machine qui a, seule, progressé du statut de perdant au statut de gagnant systématique, sans intervention humaine.

L'humain, ici, n'a pas programmé toutes les situations possibles que l'IA pouvait rencontrer (impossible par définition avec le go, trop de combinaisons possibles, bien plus que les atomes de l'univers observable, et c'est justement pour ça que ce jeu a été choisi) l'humain a programmé une façon d'éliminer les mauvaises solutions et de conserver les bonnes, en laissant l'IA faire ces choix par elle même en suivant ce paradigme.
Le deep learning a beaucoup d'avenir sur les problèmes très complexes, nécessitant de manipuler une énorme quantité de données.
Le deep learning c'est quand même la capacité de la machine a évaluer et corriger seule ses actions.

Au final, les programmateurs d'alphago ne lui ont pas appris a mieux jouer au go (il lui ont quand même appris les règles de bases bien entendu), il lui appris a éliminer les mauvaises solutions et conserver les bonnes.
Ce qui signifie que les programmeurs, une fois les règles de base (très simples) enseignées a l'IA, n'ont même pas besoin d'être eux même de bons joueurs de go !
Ça laisse entrevoir quand même de sacrées perspectives pour l'IA du futur.
Pour me convaincre, il faudrait me prouver que, puisque la machine prend des initiatives en toute indépendance, cela signifie nécessairement qu'elle pense et donc comprend ce qu'elle fait.
Mais je ne peux que constater que je n'ai pour l'instant reçu aucun écho des arguments avancés par des logiciens qui ont DEMONTRE des théorèmes dont la portée ne saurait échapper pour qui les comprend.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 18:31

Cette dernière remarque de Carcharodon est juste, pour le moment la machine Alphago ne sait jouer qu'au jeu de go, elle a été assemblée pour ça, on lui a appris les règles fondamentales et elle a appris à nous battre. Mais attention un des critères que l'on croyait de la seule intelligence humaine, je fais allusion à l'abstraction et que justement le jeu de go magnifiait a surtout servit
à dire non, l'abstraction intellectuelle n'est pas que l’apanage de l'intelligence humaine. C'est le point fort de cette expérience d'IA. Donc pour le moment elle simule des actes humains de façon discrete , mais gare à nous ces petits bouts d'excellences peuvent de notre fait s'assembler et par accident (pourquoi pas) produire une intelligence qui puisse nous surprendre là ou on ne l'attendait pas.
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 18:40

aldebaran a écrit:
Pour me convaincre, il faudrait me prouver que, puisque la machine prend des initiatives en toute indépendance, cela signifie nécessairement qu'elle pense et donc comprend ce qu'elle fait.
Mais je ne peux que constater que je n'ai pour l'instant reçu aucun écho des arguments avancés par des logiciens qui ont DEMONTRE des théorèmes dont la portée ne saurait échapper pour qui les comprend.
est-ce qu'un insecte qui butine comprend ce qu'il fait ?
Doit-on pour autant réduire les insectes a des automates dirigés par des algorithmes ?
Quelle espèce, a part l'humain (et quelques mammifères dit "supérieurs", genre cétacés, grand singes, éléphant etc.) comprend ce qu'il fait ?

Intelligence artificielle ne veut pas dire conscience artificielle, bien que ce soit une confusion qui est souvent faite (je ne parle pas de vous).
IA : ca veut dire qu'une machine est capable de résoudre un problème borné pour laquelle on l'a programmée mieux que ne savent le faire les humains.
Alphago a marqué la première véritable étape en ce sens.

Kostya a écrit:
Même si je ne rappellerai pas comme se plaisait à l'affirmer Einstein que Dieu ne joue pas aux dés, il me semble que beaucoup de ce qui nous entoure ne fonctionne pas comme un jeu...
Einstein a dit ça au sujet de la mécanique quantique qu'il ne pouvait pas concevoir de cette façon (principe d'incertitude) ce qui n'a strictement rien a voir avec un quelconque jeu de dé, et c'est la théorie scientifique la plus précise dans la description du réel.
"Dieu ne joue pas au dé", ça signifiait : "la réalité ne peut pas être sous cette forme exclusivement statistique".
Et pourtant cette théorie fonctionne remarquablement, comme Einstein l'a ensuite reconnu.

Kostya a écrit:
C'est une expérience qui montre qu'à l'instar de la vie, l'évolution de l'IA échappe à ses propres créateurs, ce qu'avait entrevu John McCarthy dès les années 70.
Il existe d'autres formes d'intelligence que l'intelligence du jeu (c'est même la polymorphie de l'intelligence qui en rend la définition insaisissable) et donc ça n'est pas parce qu'un programme ne sait que jouer qu'un autre programme, ayant reçu d'autres hypothèses ne pourra pas sortir de ce domaine bien trop restreint.
Ca désolé mais c'est du verbiage philosophico catastrophiste basé sur absolument rien de concret.
La preuve est simple : la machine IA la plus perfectionnée a ce jour ne sait absolument rien faire d'autre que jouer au go...
Et si on lui fait faire autre chose, c'est que l'humain l'aura décidé, certainement pas la machine par sa propre initiative.
Je ne vois pas précisément ce que tu as contre le "jeu", c'est juste un terrain d’expérience, qui est de plus très prolifique (tout comme les erreurs d'ailleurs).
Peut-être as-tu un exemple meilleur que le go, et son incroyablement vaste domaine de possibilités, pour tester le deep learning ?
Dans ce cas, nous sommes tout ouïe.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 19:02

Carcharodon a écrit:
aldebaran a écrit:
Pour me convaincre, il faudrait me prouver que, puisque la machine prend des initiatives en toute indépendance, cela signifie nécessairement qu'elle pense et donc comprend ce qu'elle fait.
Mais je ne peux que constater que je n'ai pour l'instant reçu aucun écho des arguments avancés par des logiciens qui ont DEMONTRE des théorèmes dont la portée ne saurait échapper pour qui les comprend.
est-ce qu'un insecte qui butine comprend ce qu'il fait ?
Doit-on pour autant réduire les insectes a des automates dirigés par des algorithmes ?
Quelle espèce, a part l'humain (et quelques mammifères dit "supérieurs", genre cétacés, grand singes, éléphant etc.) comprend ce qu'il fait ?

Intelligence artificielle ne veut pas dire conscience artificielle, bien que ce soit une confusion qui est souvent faite (je ne parle pas de vous).
IA : ca veut dire qu'une machine est capable de résoudre un problème borné pour laquelle on l'a programmée mieux que ne savent le faire les humains.
Alphago a marqué la première véritable étape en ce sens.

Kostya a écrit:
Même si je ne rappellerai pas comme se plaisait à l'affirmer Einstein que Dieu ne joue pas aux dés, il me semble que beaucoup de ce qui nous entoure ne fonctionne pas comme un jeu...
Einstein a dit ça au sujet de la mécanique quantique qu'il ne pouvait pas concevoir de cette façon (principe d'incertitude) ce qui n'a strictement rien a voir avec un quelconque jeu de dé, et c'est la théorie scientifique la plus précise dans la description du réel.
"Dieu ne joue pas au dé", ça signifiait : "la réalité ne peut pas être sous cette forme exclusivement statistique".
Et pourtant cette théorie fonctionne remarquablement, comme Einstein l'a ensuite reconnu.

Kostya a écrit:
C'est une expérience qui montre qu'à l'instar de la vie, l'évolution de l'IA échappe à ses propres créateurs, ce qu'avait entrevu John McCarthy dès les années 70.
Il existe d'autres formes d'intelligence que l'intelligence du jeu (c'est même la polymorphie de l'intelligence qui en rend la définition insaisissable) et donc ça n'est pas parce qu'un programme ne sait que jouer qu'un autre programme, ayant reçu d'autres hypothèses ne pourra pas sortir de ce domaine bien trop restreint.
Ca désolé mais c'est du verbiage philosophico catastrophiste basé sur absolument rien de concret.
La preuve est simple : la machine IA la plus perfectionnée a ce jour ne sait absolument rien faire d'autre que jouer au go...
Et si on lui fait faire autre chose, c'est que l'humain l'aura décidé, certainement pas la machine par sa propre initiative.
Je ne vois pas précisément ce que tu as contre le "jeu", c'est juste un terrain d’expérience, qui est de plus très prolifique (tout comme les erreurs d'ailleurs).
Peut-être as-tu un exemple meilleur que le go, et son incroyablement vaste domaine de possibilités, pour tester le deep learning ?
Dans ce cas, nous sommes tout ouïe.

Bonjour,
Juste un mot à propos de la critique d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dès" adressée dans une lettre à Niels Bohr.
En fait,  Einstein ne croyait pas à l'indéterminisme de la mécanique quantique qu'il croyait incomplète, d'où sa pique.
Et Einstein s'est trompé. (Voir la violation de l'inégalité de Bell qui lui a donné totalement tort)
Stephen Hawking lui a répondu, beaucoup plus tard : "Non seulement Dieu joue aux dès, mais il les envoie en des lieux où on ne peut les voir".
Je précise que dans les deux cas, 'Dieux" est plutôt mis pour "Nature". Par exemple, Stephen Hawking était agnostique !
Cordialement.

P.S. Je n'interviens plus à propos de l'IA car j'ai dit tout ce que j'avais à dire en répétant toutefois que ce ne sont pas mes idées que j'exposais mais le résultat des travaux de logiciens, travaux auxquels je crois car ils m'ont convaincu et pour lesquels je n'étais que le bien modeste intermédiaire.,
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 22 Juil 2018 - 20:09

hmmm petite objection : la violation des inégalités de Bell adresse (réfute en fait) l'existence des variables cachées de la non localité (intrication), et ne concerne pas l’interprétation probabiliste de la MQ.
Or, quand Einstein dit que dieu ne joue pas aux dés, c'est a cette interprétation probabiliste qu'il fait référence, et non pas a l'intrication.
C'est l’interprétation de Copenhage de la MQ qu'il conteste dans sa célèbre phrase.
D'ailleurs, il a produit cette phrase juste après que ce principe d'incertitude a été émis par Heisenberg : en 1927.

Sauf si j'ai zappé quelque chose...
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 23 Juil 2018 - 6:11

Carcharodon a écrit:
hmmm petite objection : la violation des inégalités de Bell adresse (réfute en fait) l'existence des variables cachées de la non localité (intrication), et ne concerne pas l’interprétation probabiliste de la MQ.
Or, quand Einstein dit que dieu ne joue pas aux dés, c'est a cette interprétation probabiliste qu'il fait référence, et non pas a l'intrication.
C'est l’interprétation de Copenhage de la MQ qu'il conteste dans sa célèbre phrase.
D'ailleurs, il a produit cette phrase juste après que ce principe d'incertitude a été émis par Heisenberg : en 1927.

Sauf si j'ai zappé quelque chose...
Bonjour
Je vous cite "la violation des inégalités de Bell adresse (réfute en fait) l'existence des variables cachées de la non localité (intrication), et ne concerne pas l’interprétation probabiliste de la MQ."
Mais, la violation des inégalités de Bell mises en évidence par Alain Aspect, montre bien que les théories locales à variables cachées ne peuvent exister. Ces théories (avec Louis de Broglie et Daniel Bohm principalement) avaient été conçues pour éviter l'indéterminisme en mécanique quantique. L'hypothèse des variable cachées étaient tout simplement avancées pour éviter l'indéterminisme. Comme quoi ces deux notions sont étroitement liées.
Et puis, il faut se dire que cet indéterminisme n'intervient que lors d'une mesure. En dehors de toute mesure, le système quantique connaît une évolution déterministe. (voir l'équation de Schrödinger, la théorie de la mesure, l'effondrement de la fonction d'onde etc.).
Quant au principe d'incertitude, Einstein n'était pas très chaud, bien qu'il soit la conséquence naturelle du fait que les opérateurs "quantité de mouvement" et "position" ne commutent pas.
Mais ceci est en dehors du sujet traité ici et je ne verrais aucun inconvénient de le poursuivre sous une nouvelle rubrique à ouvrir à votre gré.
Cordialement.

P.S. Les inégalités de Bell ne concernent que les théories locales à variables cachées et non les théories non locales à variables cachées.
Mais ces dernières entrent en conflit avec le principe de causalité, ce qui a de grandes chances de les condamner.
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 23 Juil 2018 - 8:56

Certes, je ne disais pas le contraire et je tentais de faire court, mais quand Einstein dit : "dieu ne joue pas au dé", c'est uniquement pour contester l’interprétation de Copenhage, il ne fait en aucun cas référence à la non localité.
L’expérience d'Alain Aspect (qui vérifie la violation des inégalités de Bell), c'est tout de même 1981/82 et non 1927 Wink
De plus Bell est né en 1928, et a démontré son inégalité en 1964, c'est a dire 37 ans après la fameuse phrase.


Citation :
Le titre du livre emprunte la célèbre phrase d'Albert Einstein au congrès Solvay de 1927 (« Gott würfelt nicht ») par laquelle ce dernier exprimait son opposition à l'interprétation probabiliste de la mécanique quantique par l'École de Copenhague autour de Niels Bohr.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_ne_joue_pas_aux_d%C3%A9s


Mais comme vous dites, rien que ça (l'intrication), ça demanderait son propre sujet, sauf qu'il ne pourrait pas y avoir beaucoup d'intervenants... et qu'on risque d'y lire des énormités Rolling Eyes, a coté d'énormes pavés indigestes  Very Happy
Je ne pense pas que ce forum soit un lieu approprié pour ce genre de sujet.
La non localité quantique est sans le moindre doute un des sujets les plus troublants, fascinants et contre-intuitifs de toute l'histoire de la science physique.

... tout ça parce que Kostya a, comme beaucoup d'autres l'ont fait avant lui, mal utilisé (c'est a dire mis dans un contexte inadéquat) une citation archi connue  Rolling Eyes
Mais cette citation est quasi systématiquement utilisée à mauvais escient (c'est du + de 95%...), car la plupart de ceux qui l'utilisent ne savent même pas que la MQ est une science probabiliste, ni ce que signifie l'incertitude quantique, donc je ne lui jette pas la pierre.

En réalité, la plupart des gens pensent que si Einstein dit "dieu ne joue pas au dé" ça signifie que l'univers est déterministe.
Ce qui les réconforte dans une vision classique de la science de l'infiniment petit... alors que c'est justement ce qu'il faut impérativement éviter si on veut tenter d'y comprendre quelque chose.
Mais dans les faits, cette citation d'Einstein est une réaction datée très précisément a un moment ou une toute nouvelle théorie de physique venait d'apparaitre : la mécanique quantique, théorie qui présentait une rupture totale avec ce qui existait précédemment.
Einstein a laissé son émotion s'exprimer (non, ça ne peut pas être comme ça !), avant que sa réflexion ne reprenne le dessus et qu'il admette la véracité des propositions quantiques (ha ba finalement, ce modèle fonctionne a la perfection...).

Et pourtant aujourd'hui, les gens ressortent souvent ça, sans y avoir rien compris au final, pire, en adoptant le point de vue d'Einstein a un moment ou il avait tort, ce qui est quand même un sacré paradoxe !
De toute façon il faut toujours prendre des pincettes avec les citations de ce très grand homme, sous peine de rapidement tomber dans des clichés populaires complètement faux.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 23 Juil 2018 - 9:27

Effectivement nous avons quitté le sujet de l'IA pour flirter avec la MQ ! Là j'ai dépassé mes limites et si je sais la célèbre expérience d'Alain Aspect au Laboratoire d'optique d'Orsey, je n'en tire aucune "certitude". Un jour je regardais incrédule une portion de calculs rédigé par un physicien de l'élémentaire quand un collègue, brillant mécanicien, s'inquiéta de mon étonnement de béotien. Après avoir regardé le sujet, il conclue : ces physiciens ne sont pas des matheux pas plus que des physiciens, ce ne sont que des philosophes, voire des poètes. Ici (chez nous) on fait des math pour étayer les théories de la mécanique (mécanicienne) un point c'est tout. Il sortit me laissant encore plus incrédule, encore plus béotien...
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 23 Juil 2018 - 9:48

Astro-notes a écrit:
Effectivement nous avons quitté le sujet de l'IA pour flirter avec la MQ !
je me déclare innocent ! j'ai tenté de répondre brièvement !
... au début en tout cas  ("petite objection...")Rolling Eyes 
Laughing


je n'y reviendrais plus pour arrêter le HS.


Dernière édition par Carcharodon le Lun 23 Juil 2018 - 9:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 23 Juil 2018 - 10:16

Carcharodon a écrit:
Certes, je ne disais pas le contraire et je tentais de faire court, mais quand Einstein dit : "dieu ne joue pas au dé", c'est uniquement pour contester l’interprétation de Copenhage, il ne fait en aucun cas référence à la non localité.
L’expérience d'Alain Aspect (qui vérifie la violation des inégalités de Bell), c'est tout de même 1981/82 et non 1927 Wink
De plus Bell est né en 1928, et a démontré son inégalité en 1964, c'est a dire 37 ans après la fameuse phrase.


Citation :
Le titre du livre emprunte la célèbre phrase d'Albert Einstein au congrès Solvay de 1927 (« Gott würfelt nicht ») par laquelle ce dernier exprimait son opposition à l'interprétation probabiliste de la mécanique quantique par l'École de Copenhague autour de Niels Bohr.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_ne_joue_pas_aux_d%C3%A9s


Mais comme vous dites, rien que ça (l'intrication), ça demanderait son propre sujet, sauf qu'il ne pourrait pas y avoir beaucoup d'intervenants... et qu'on risque d'y lire des énormités Rolling Eyes, a coté d'énormes pavés indigestes  Very Happy
Je ne pense pas que ce forum soit un lieu approprié pour ce genre de sujet.
La non localité quantique est sans le moindre doute un des sujets les plus troublants, fascinants et contre-intuitifs de toute l'histoire de la science physique.

... tout ça parce que Kostya a, comme beaucoup d'autres l'ont fait avant lui, mal utilisé (c'est a dire mis dans un contexte inadéquat) une citation archi connue  Rolling Eyes
Mais cette citation est quasi systématiquement utilisée à mauvais escient (c'est du + de 95%...), car la plupart de ceux qui l'utilisent ne savent même pas que la MQ est une science probabiliste, ni ce que signifie l'incertitude quantique, donc je ne lui jette pas la pierre.

En réalité, la plupart des gens pensent que si Einstein dit "dieu ne joue pas au dé" ça signifie que l'univers est déterministe.
Ce qui les réconforte dans une vision classique de la science de l'infiniment petit... alors que c'est justement ce qu'il faut impérativement éviter si on veut tenter d'y comprendre quelque chose.
Mais dans les faits, cette citation d'Einstein est une réaction datée très précisément a un moment ou une toute nouvelle théorie de physique venait d'apparaitre : la mécanique quantique, théorie qui présentait une rupture totale avec ce qui existait précédemment.
Einstein a laissé son émotion s'exprimer (non, ça ne peut pas être comme ça !), avant que sa réflexion ne reprenne le dessus et qu'il admette la véracité des propositions quantiques (ha ba finalement, ce modèle fonctionne a la perfection...).

Et pourtant aujourd'hui, les gens ressortent souvent ça, sans y avoir rien compris au final, pire, en adoptant le point de vue d'Einstein a un moment ou il avait tort, ce qui est quand même un sacré paradoxe !
De toute façon il faut toujours prendre des pincettes avec les citations de ce très grand homme, sous peine de rapidement tomber dans des clichés populaires complètement faux.

Bonjour,
Ce sujet est trop étranger au sujet présent ici.
Mais je suis prêt à le poursuivre dans une autre discussion mais en le traitant comme il exige de l'être : Par les mathématiques, seul langage acceptable en mécanique quantique. La vulgarisation n'est qu'un pis aller trompeur.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 23 Juil 2018 - 21:37

Carcharodon a écrit:
...
Ca désolé mais c'est du verbiage philosophico catastrophiste basé sur absolument rien de concret.
En quoi est-ce catastrophiste ? Je trouve ça au contraire particulièrement enthousiasmant et pourtant, je ne crois pas du tout à la théorie de la singularité technologique: ainsi, l'intelligence artificielle n'est qu'un outil destiné à satisfaire les besoins de notre société et bien que l'avidité de certains soient infinie (ce que ne prennent pas souvent en compte les économistes qui croient en un équilibre issu de la théorie des jeux), les besoins de la société restent eux finis.
Carcharodon a écrit:
La preuve est simple : la machine IA la plus perfectionnée a ce jour ne sait absolument rien faire d'autre que jouer au go...
Et si on lui fait faire autre chose, c'est que l'humain l'aura décidé, certainement pas la machine par sa propre initiative.
Je ne vois pas précisément ce que tu as contre le "jeu", c'est juste un terrain d’expérience, qui est de plus très prolifique (tout comme les erreurs d'ailleurs).
Fort belle expérience mais dont la validité ne peut donc s'appliquer qu'au domaine des jeux. J'ai contre le jeu que la vie n'est pas un jeu (d'ailleurs, pour certains, il ne suffit pas de gagner mais il faut gagner toujours plus) mais je m'arrête là puisque les raisonnements qualitatifs à caractère philosophique semblent déranger (effectivement, je n'ai pas d'équation à opposer aux théorèmes structuralistes). Pour le cas où ça ne saurait pas assez explicite dans mes références, je suis à tendance constructiviste. Cela signifie que toutes les théories me semblent certes intéressantes pour nous aider à comprendre la réalité mais que la réalité est pour le moment bien plus riche que ce que nous pouvons en comprendre et encore plus riche que ce que nous pouvons exprimer en théorie. On parle de modèles destinés à décrire ce que nous observons (avec des moyens eux-mêmes limités par les capacités de nos sens et des instruments que nous construisons nous-même pour en compléter les imperfections) dans un langage que nous comprenons (il y a une réflexivité évidente de la pensée en la matière qui s'utilise elle-même pour se comprendre mais dans la métaphore qui me plait le plus: un être en 3 dimensions ne saurait comprendre ce qu'est une entité en 4 ou plus dimensions et ne peut l'appréhender que par ses projections en 3D) mais il y a encore tellement de choses que nous ne comprenons pas qu'il arrivera bien un moment où les modèles qui serviraient à les décrire nous seraient eux-même incompréhensibles sauf en dépassant les limites actuelles de l'être humain.
Carcharodon a écrit:
Peut-être as-tu un exemple meilleur que le go, et son incroyablement vaste domaine de possibilités, pour tester le deep learning ?
Dans ce cas, nous sommes tout ouïe.
Le go est-il un problème NP-complexe ? Il ne suffit pas pour cela que l'espace des solutions soit très vaste mais plutôt qu'on ne puisse même pas en calculer la taille. En diagnostic de pannes des systèmes complexes (tel les systèmes cyber-physiques qui interagissent avec la réalité et donc sont confrontés à une infinité de situations), le deep learning fait déjà beaucoup plus que ce que les meilleurs experts pouvaient diagnostiquer et bien entendu mieux que les déjà dépassés "systèmes experts" des années 80. Ils n'ont même pas besoin pour cela de traiter ces systèmes complexes en boîte blanche mais même l'approche boîte noire, basée sur un nombre d'observables limité, leur suffit (ce qui est logique puisqu'il s'agit de systèmes ouverts contrairement à Alphago qui intervient sur une ensemble vaste, plus que les échecs puisqu’il a fallu 20 ans de progrès, mais finie de combinaisons et donc intrinsèquement un système complet et fermé). La maintenance prédictive de ces systèmes est déjà en mesure de devancer les prédictions effectuées jusqu'alors par leurs propres concepteurs donc cela va bien plus loin qu'un simple jeu car on ne joue pas avec la vie de personnes qui dépend justement de ces systèmes cyber-physiques.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 24 Juil 2018 - 6:34

Kostya a écrit:
Carcharodon a écrit:
...
Ca désolé mais c'est du verbiage philosophico catastrophiste basé sur absolument rien de concret.
En quoi est-ce catastrophiste ? Je trouve ça au contraire particulièrement enthousiasmant et pourtant, je ne crois pas du tout à la théorie de la singularité technologique: ainsi, l'intelligence artificielle n'est qu'un outil destiné à satisfaire les besoins de notre société et bien que l'avidité de certains soient infinie (ce que ne prennent pas souvent en compte les économistes qui croient en un équilibre issu de la théorie des jeux), les besoins de la société restent eux finis.
Carcharodon a écrit:
La preuve est simple : la machine IA la plus perfectionnée a ce jour ne sait absolument rien faire d'autre que jouer au go...
Et si on lui fait faire autre chose, c'est que l'humain l'aura décidé, certainement pas la machine par sa propre initiative.
Je ne vois pas précisément ce que tu as contre le "jeu", c'est juste un terrain d’expérience, qui est de plus très prolifique (tout comme les erreurs d'ailleurs).
Fort belle expérience mais dont la validité ne peut donc s'appliquer qu'au domaine des jeux. J'ai contre le jeu que la vie n'est pas un jeu (d'ailleurs, pour certains, il ne suffit pas de gagner mais il faut gagner toujours plus) mais je m'arrête là puisque les raisonnements qualitatifs à caractère philosophique semblent déranger (effectivement, je n'ai pas d'équation à opposer aux théorèmes structuralistes). Pour le cas où ça ne saurait pas assez explicite dans mes références, je suis à tendance constructiviste. Cela signifie que toutes les théories me semblent certes intéressantes pour nous aider à comprendre la réalité mais que la réalité est pour le moment bien plus riche que ce que nous pouvons en comprendre et encore plus riche que ce que nous pouvons exprimer en théorie. On parle de modèles destinés à décrire ce que nous observons (avec des moyens eux-mêmes limités par les capacités de nos sens et des instruments que nous construisons nous-même pour en compléter les imperfections) dans un langage que nous comprenons (il y a une réflexivité évidente de la pensée en la matière qui s'utilise elle-même pour se comprendre mais dans la métaphore qui me plait le plus: un être en 3 dimensions ne saurait comprendre ce qu'est une entité en 4 ou plus dimensions et ne peut l'appréhender que par ses projections en 3D) mais il y a encore tellement de choses que nous ne comprenons pas qu'il arrivera bien un moment où les modèles qui serviraient à les décrire nous seraient eux-même incompréhensibles sauf en dépassant les limites actuelles de l'être humain.
Carcharodon a écrit:
Peut-être as-tu un exemple meilleur que le go, et son incroyablement vaste domaine de possibilités, pour tester le deep learning ?
Dans ce cas, nous sommes tout ouïe.
Le go est-il un problème NP-complexe ? Il ne suffit pas pour cela que l'espace des solutions soit très vaste mais plutôt qu'on ne puisse même pas en calculer la taille. En diagnostic de pannes des systèmes complexes (tel les systèmes cyber-physiques qui interagissent avec la réalité et donc sont confrontés à une infinité de situations), le deep learning fait déjà beaucoup plus que ce que les meilleurs experts pouvaient diagnostiquer et bien entendu mieux que les déjà dépassés "systèmes experts" des années 80. Ils n'ont même pas besoin pour cela de traiter ces systèmes complexes en boîte blanche mais même l'approche boîte noire, basée sur un nombre d'observables limité, leur suffit (ce qui est logique puisqu'il s'agit de systèmes ouverts contrairement à Alphago qui intervient sur une ensemble vaste, plus que les échecs puisqu’il a fallu 20 ans de progrès, mais finie de combinaisons et donc intrinsèquement un système complet et fermé). La maintenance prédictive de ces systèmes est déjà en mesure de devancer les prédictions effectuées jusqu'alors par leurs propres concepteurs donc cela va bien plus loin qu'un simple jeu car on ne joue pas avec la vie de personnes qui dépend justement de ces systèmes cyber-physiques.

Bonjour,
Ne voyez surtout pas la moindre agression personnelle dans ce qui suit. Mes éventuelles critiques portent uniquement sur le plan des idées 
Tout ce que je viens de lire ne dépasse pas le niveau du verbiage où tout se trouve mélangé dans une certaine confusion.
Mais je me bornerai à simplement faire remarquer ceci :
- Vous ignorez les "équations". Dans ce cas, comment pouvez-vous en juger l'importance ? Méditez donc cette pensée du physicien français Paul Langevin : "Les équations de la physique connaissent mieux la physique que le physicien lui-même."
- Vous prétendez, comme si c'était une découverte, que nous ne savons pas tout et que nos théories sont temporaires.
Pourquoi alors existe-t-il de par le monde des labos de recherche ? Cela ne signifie-t-il pas que nous sommes parfaitement conscients de ne pas tout savoir et que telle théorie d'aujourd'hui, parfaitement valable dans son domaine de validité, sera englobée demain  dans une théorie plus vaste. Cela ne signifie-t-il pas que nous n'avons nul besoin des "constructivistes" pour nous apprendre ce que nous savons déjà ?
Vous semblez ignorer que les équations représentent souvent des lois de l'Univers et que, par conséquent sont intouchables et sont donc vraies à jamais.
Par exemple, les lois de Kepler sont des lois de la mécanique céleste vérifiées et validées définitivement.
Il en est de même pour la loi de l'invariance de la lumière dans le vide. Etc.
Pour ce qui concerne les limites certaines des possibilités de  notre cerveau, là encore Henri Poincaré n'a-t-il  pas déclaré : 
"Le cerveau, partie de l'Univers, ne saurait contenir l'Univers tout entier."
Quant au "jeu de la vie", je me bornerai à citer Jules Renard pour terminer sur une note plaisante :
"La vie est une aventure tellement dangereuse que l'on est sûr de n'en pas sortir vivant". Laughing
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 24 Juil 2018 - 10:02

moi j'imagine ce que donnerait une bonne IA la dedans :
https://www.inverse.com/article/47137-boston-dynamics-plans-for-robot-dogs-in-2019

descendez la page pour regarder la video en face de cette citation :
"In the middle of 2019, we’re going to begin production at the rate of about 1,000 a year."
regardez l'equilibre du truc a 7:15...
Crying or Very sad

avec une bonne IA, ce truc pourrait avoir des application extra.
genre transport de trucs en environnement difficile, ou recherche en cas de sinistre dans des coins trop dangereux etc etc
Un domaine d'applications potentielles proprement ahurissant, si ce truc est doté de capacité d'adaptation au terrain qu'il rencontre.
Deja la, c'est franchement impressionant la famille boston dynamics.
Mais avec une vraie IA, là, ça changerait notre société bien plus que le smartphone ne l'a fait.
Mais bon, on en est aux balbutiements de l'IA a auto apprentissage, il va falloir attendre un peu pour qu'un truc comme ça soit capable de travailler selon des ordres vocaux qu'on pourrait lui donner, par exemple (a la con) "resserre les écrous de roues de ma voiture maintenant", ou "va faire la vaisselle quand je pars au boulot" (... vraiment des exemples a la con).

Mais le développement de l'IA deep learning, c'est ça, concrètement.
Et il se peut que la première fois qu'il va faire la vaisselle, il casse une assiette Laughing 
c'est une image bien sûr.
mais au bout d'un certain temps, il n'y plus une seule chance qu'il pète un truc, et la vaisselle se fait fissa, sans qu'on lui ait jamais appris à faire la vaisselle.
Evidemment tout partira de quelques algorithmes simples du genre reconnaissance d'assiette, du produit vaisselle /evier /robinet et interaction simple (comme on le voit prendre une canette dans la vidéo).
Et après au fur et a mesure qu'il pratique, il s'améliore seul, on ne doit plus programmer ses améliorations.

Voilà l'objectif de l'IA de demain, celle du deep learning.
Ambitieux, on en est très loin.
Mais ça commence par faire gagner une IA contre un humain sur un domaine ou l'humain était réputé invincible a vie contre la machine quelques semaines seulement avant que l'IA devienne véritablement invincible, par ses propres moyens.
C'est ça le début de l'IA deep learning.
C'est pas du blabla abstrait.
Et que ce soit un jeu ou une application industrielle, c'est le cadet de leurs soucis (aux développeurs), c'est avant tout un modèle qui permet de faire des progrès rapidement. Et c'est ça qui compte.
Ils n'ont évidemment pas choisi le go sur une humeur ponctuelle, ils sont relativement bien placés, mieux que les autres puisque ce sont les spécialistes, pour savoir quels domaines présentent les meilleures opportunités de résultat, au stade ou ils en sont.
Parce qu'il y réfléchissent toute la journée et non pas au détour d'un topic de forum spécialisé dans le spatial et non dans l'IA.

edit : j'avais pas vu toute la vidéo avant de poster, elle est vraiment très intéressante !
je vous la conseille en entier pour les anglophones.
A chaque fois (tout les ~6mois) que je jette un œil a boston dynamics, ça progresse fort.
Ils comptent produire 1000 robots chiens par an a partir de mi 2019
haaaa si jétais richeuuu, laï laï laï .... cadeau
bon.. en fait, dans quelques jours j'adopte un chat (véridique !), c'est moins cher.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 24 Juil 2018 - 11:49

Bonjour,
Juste une remarque en passant.
On sait qu'il existe des logiciels trouvant la solution d'une intégrale ou d'une équation différentielle. 
Pourtant, il n'est venu à l'idée de personne d'y voir la moindre intelligence artificielle !
En effet, il suffit (?) de donner à l'ordinateur des directives adéquates selon les cas rencontrés.
Mais, à ma connaissance, il n'existe aucun logiciel permettant de démontrer des théorèmes en géométrie !
En effet, il n'existe aucune recette à suivre  pour trouver la démonstration, démonstration qui ne fait appel, outre évidemment à la connaissance de la géométrie qu'à la seule intelligence.
Par exemple, pourquoi ne pas tenter de faire démontrer par un ordinateur le théorème du cercle des neufs points d'Euler en ne partant que des axiomes de la géométrie euclidienne tout comme le fait un être humain.
Ou bien encore, de faire démontrer le résultat suivant :
Soit un cone coupé par un plan non orthogonal à son axe et non parallèle à sa génératrice.
On inscrit dans ce cone au dessus du plan une sphère inscrite tangente à ce plan en A.
On inscrit dans ce cone au dessous du plan une sphère inscrite tangente en B à ce plan.
Démontrer que A et B sont les foyers de l'ellipse formée par l'intersection du plan avec le cone.

Pour le cercle c'Euler :
   


Autre exemple: (J'avais oublié de signer le premier)

 
En plus des propriétés du cercle d'Euler de centre E, il faudra démontrer que les points M,G,E et H sont alignés et forment une division harmonique.
(M : centre du cercle circonscrit, G : centre de gravité, E : Centre du cercle d'Euler, H : orthocentre)
Bien sûr, tout comme un humain, l'ordinateur devra préalablement étudier dans un ouvrage enregistré la géométrie !
Bien sûr, cela suppose que l'ordinateur sait lire, comprend ce qu'il lit et en comprend la signification et qu'il peut élaborer un raisonnement correct sans aide extérieure.

Le jour où un ordinateur aura appris la géométrie en étudiant un traité de cette discipline et, seul, établira la démonstration du théorème d'Euler, alors et alors seulement pourra-t-on parler d'Intelligence Artificielle !

Mais, en géométrie il n'existe pas d'algorithme qu'il suffit suivre aveuglément pour trouver une démonstration.
Pour ma part, voilà qui me donne à réfléchir.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 24 Juil 2018 - 20:45

@aldebaran, tout cela n'est pas flatteur pour moi, car dans mes journées il est rare que j'aie à résoudre de telle conjecture, et cela me fait une belle jambe qu'aucun ordinateur ne comprenne de lui même un pb de géométrie du niveau que tu évoques. Par contre je t'assure que de savoir qu'une voiture peut faire un créneau sans hésiter, sans erreur, cela m'en met déjà plein la vue, car il m'arrive encore de m'y reprendre à plusieurs fois pour réussir cette manœuvre. Si je n'ai jamais été génial, il m'est arrivé d'être bon parfois pour trouver des solutions de logique numérique électronique, savoir qu'actuellement la simulation fait bien mieux que moi et surtout plus vite, me permet d'évoquer un état où l'intelligence artificielle est dans la plus part des cas de la vie courante aussi bonne que la plupart des cas où celle des humains ordinaires s'exerce.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 24 Juil 2018 - 22:01

aldebaran a écrit:
Bonjour,
...
Le jour où un ordinateur aura appris la géométrie en étudiant un traité de cette discipline et, seul, établira la démonstration du théorème d'Euler, alors et alors seulement pourra-t-on parler d'Intelligence Artificielle !
....
Mais puisque "les équations de la physique connaissent mieux la physique que le physicien lui-même" alors même pas la peine d'envisager juger une quelconque intelligence artificielle vu que même l'intelligence naturelle ne nous semble pas assez grande pour comprendre les équations qui régissent la nature. Mon constructivisme philosophique ne dit rien d'autre que Langevin sauf que j'en conclus que nous ne saurons jamais reconnaître l'intelligence artificielle dès lors que notre "bêtise naturelle" nous interdit de reconnaître celles des physiciens eux-mêmes.
Bien sûr que la démonstration de théorèmes fait partie des champs d'application de l'informatique avancée (allez, bannissons dès maintenant le terme "intelligence artificielle" qui a, de tous temps, fait l'objet d'effet de mode mais n'a jamais empêché pour autant les limites des machines d'être repoussées au-delà de ce qu'on imaginait: la conjecture de Moore ayant été récemment abandonnée simplement pour des raisons d'efficacité économique, le développement durable ayant été considéré plus important que le scientisme aveugle) depuis plusieurs décennies et certains théorèmes connus ont même déjà été redémontrés automatiquement par des voies qui n'avaient pas été explorées ni même soupçonnées. La démonstration arithmétique du théorème d'Euler leur est déjà accessible. Mais bien entendu, cela rentre dans le débat épistémologique déjà ancien de pureté de la preuve (effectivement, ça n'est pas une démonstration "purement" géométrique). Les mathématiciens eux-mêmes n'ont cessé de se critiquer mutuellement parce que les preuves des uns n'apparaissaient pas assez "pures" aux autres (sans qu'on puisse s'accorder sur la notion de pureté de la preuve) et le débat ne risque pas de se tarir avec l'avènement de nouvelles formes de preuves encore moins accessibles aux êtres humains.
En somme, les intelligences naturelles s'opposant déjà les unes aux autres (ce que j'appelle par abus de langage la "bêtise naturelle", obstacle pour le moment incontournable à la réalisation de l'utopie de Tsiolkovski), il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement à l'avenir avec de nouvelles formes d'intelligence moins biologiques. Quant on aura éradiqué cette "forme d'intelligence" qui poussent toujours certains êtres humains à se croire seuls détenteurs d'une forme de vérité unique (qui n'existe évidemment pas: je ne sais pas ce que signifie "validé définitivement" mesuré à l'once de l'histoire de nos sciences de l'origine de l'Homme à nos jours où les plus grands progrès sont réalisés par falsifications ou améliorations des grandes théories considérées comme "validées définitivement" et encore moins "intouchables" ce qui n'est pas une approche scientifique garantissant le progrès mais relève du dogme) alors peut-être reconnaitra-t-on la relativité de la notion de pensée (désolé de ne pas être un adepte de la "pensée unique") et l'incomplétude de la notion de connaissance. Le propre de notre science est de repousser ses propres limites et ce que j'ai pu voir directement par moi-même ces dernières années, c'est que l'informatique avancée y contribue maintenant pleinement au même titre que d'autres progrès réalisés dans le passé et ayant rendu possible certaines expériences grâce à de nouveaux outils. Ayant personnellement évolué d'une position strictement structuraliste à une forme de constructivisme philosophique, je considère cela comme un progrès nécessaire pour continuer à avancer vers le futur au lieu de rester ancré dans le passé. Par pragmatisme, je ne rejetterai pas les opinions contraires à ces préceptes mais simplement je serai en mesure de montrer sur le long terme qu'à l'instar des dogmes religieux, elles concourront moins au progrès scientifique que mon approche constructiviste de l'épistémologie.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 25 Juil 2018 - 6:15

Astro-notes a écrit:
@aldebaran, tout cela n'est pas flatteur pour moi, car dans mes journées il est rare que j'aie à résoudre de telle conjecture, et cela me fait une belle jambe qu'aucun ordinateur ne comprenne de lui même un pb de géométrie du niveau que tu évoques. Par contre je t'assure que de savoir qu'une voiture peut faire un créneau sans hésiter, sans erreur, cela m'en met déjà plein la vue, car il m'arrive encore de m'y reprendre à plusieurs fois pour réussir cette manœuvre. Si je n'ai jamais été génial, il m'est arrivé d'être bon parfois pour trouver des solutions de logique numérique électronique, savoir qu'actuellement la simulation fait bien mieux que moi et surtout plus vite, me permet d'évoquer un état où l'intelligence artificielle est dans la plus part des cas de la vie courante aussi bonne que la plupart des cas où celle des humains ordinaires s'exerce.

Bonjour,
Le niveau que j'évoque est celui de l'IA FORTE ! et non celui du petit robot dédié à une tâche.
Je me borne à prendre le mot "intelligence" naturelle ou artificielle dans son sens habituel. Si, comme le prétendent les tenants de l'IA FORTE, et non de petits dispositifs faisant faire un créneau à une voiture, alors qu'ils me montrent un exemple de vraie intelligence tel que ceux que j'ai proposés ci-dessus. Je me place au niveau de Minsky et non au niveau du simple système expert.
C'est donc, je le répète, à l'IA FORTE que j'ai fait allusion et c'est à ses partisans souvent fanatiques que j'ai lancé ce défi. N'oublions pas qu'ils vont jusqu'à prétendre que l'IA forte dépassera la nôtre. Alors, qu'ils commencent donc par nous offrir un exemple d'IA comparable à la nôtre !
Cordialement.

Correction. Ce qui suit était destiné à kostya. Erreur d'aiguillage de ma part.
P.S. A propos de la remarque de Langevin.
Tout d'abord, il est évident que ces équations ont bel et bien été découvertes par les physiciens !
James Clerc Maxwell a cherché et trouvé les équations qui unifient le magnétisme et l'électricité.
Dès ces équations trouvées, on s'aperçut que, en plus de réaliser cette unification, elles contenaient, à l'insu de leur auteur, l'existence des ondes électromagnétiques, la lumière étant l'une d'elle.
De plus, la vitesse de la lumière s'exprime, dans ces équations, comme fonction de deux constantes dont la valeur est indépendante du référentiel. La lumière devait donc avoir une vitesse elle-même indépendante d'un référentiel. Tel est le point de départ de la Relativité restreinte.
Et tout, ça, à la surprise de Maxwell qui ne s'attendait pas à ce que ses équations fussent riches à ce point.
Plus tard, Einstein publie sa théorie de la Relativité générale, qui est une théorie de la gravitation.
Or, l'équation fondamentale de cette théorie s'est révélée contenir, là encore à la surprise de tous :
- L'expansion de l'Univers,
- La solution du problème constitué par l'avance du périhélie de Mercure,
- La déviation d'un rayon lumineux passant à proximité d'un corps massif,
- L'existence de "trous noirs",
- L'existence des ondes de gravitation,
- l'effet Lense-Thirring.
et d'autres encore auxquels je ne pense pas tout de suite.
C'est ce contenu non prévu des équations qui a amené Langevin à faire sa remarque.
Mais ces équations et leur exploitation ont été bel et bien l'oeuvre des physiciens.
Il existe d'ailleurs des exemples analogues en mécanique quantique dont les équations sont, là encore, l'oeuvre des physiciens.


Dernière édition par aldebaran le Mer 25 Juil 2018 - 8:21, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 25 Juil 2018 - 8:51

Kostya a écrit:
aldebaran a écrit:
Bonjour,
...
Le jour où un ordinateur aura appris la géométrie en étudiant un traité de cette discipline et, seul, établira la démonstration du théorème d'Euler, alors et alors seulement pourra-t-on parler d'Intelligence Artificielle !
....
Mais puisque "les équations de la physique connaissent mieux la physique que le physicien lui-même" alors même pas la peine d'envisager juger une quelconque intelligence artificielle vu que même l'intelligence naturelle ne nous semble pas assez grande pour comprendre les équations qui régissent la nature. Mon constructivisme philosophique ne dit rien d'autre que Langevin sauf que j'en conclus que nous ne saurons jamais reconnaître l'intelligence artificielle dès lors que notre "bêtise naturelle" nous interdit de reconnaître celles des physiciens eux-mêmes.
Bien sûr que la démonstration de théorèmes fait partie des champs d'application de l'informatique avancée (allez, bannissons dès maintenant le terme "intelligence artificielle" qui a, de tous temps, fait l'objet d'effet de mode mais n'a jamais empêché pour autant les limites des machines d'être repoussées au-delà de ce qu'on imaginait: la conjecture de Moore ayant été récemment abandonnée simplement pour des raisons d'efficacité économique, le développement durable ayant été considéré plus important que le scientisme aveugle) depuis plusieurs décennies et certains théorèmes connus ont même déjà été redémontrés automatiquement par des voies qui n'avaient pas été explorées ni même soupçonnées. La démonstration arithmétique du théorème d'Euler leur est déjà accessible. Mais bien entendu, cela rentre dans le débat épistémologique déjà ancien de pureté de la preuve (effectivement, ça n'est pas une démonstration "purement" géométrique). Les mathématiciens eux-mêmes n'ont cessé de se critiquer mutuellement parce que les preuves des uns n'apparaissaient pas assez "pures" aux autres (sans qu'on puisse s'accorder sur la notion de pureté de la preuve) et le débat ne risque pas de se tarir avec l'avènement de nouvelles formes de preuves encore moins accessibles aux êtres humains.
En somme, les intelligences naturelles s'opposant déjà les unes aux autres (ce que j'appelle par abus de langage la "bêtise naturelle", obstacle pour le moment incontournable à la réalisation de l'utopie de Tsiolkovski), il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement à l'avenir avec de nouvelles formes d'intelligence moins biologiques. Quant on aura éradiqué cette "forme d'intelligence" qui poussent toujours certains êtres humains à se croire seuls détenteurs d'une forme de vérité unique (qui n'existe évidemment pas: je ne sais pas ce que signifie "validé définitivement" mesuré à l'once de l'histoire de nos sciences de l'origine de l'Homme à nos jours où les plus grands progrès sont réalisés par falsifications ou améliorations des grandes théories considérées comme "validées définitivement" et encore moins "intouchables" ce qui n'est pas une approche scientifique garantissant le progrès mais relève du dogme) alors peut-être reconnaitra-t-on la relativité de la notion de pensée (désolé de ne pas être un adepte de la "pensée unique") et l'incomplétude de la notion de connaissance. Le propre de notre science est de repousser ses propres limites et ce que j'ai pu voir directement par moi-même ces dernières années, c'est que l'informatique avancée y contribue maintenant pleinement au même titre que d'autres progrès réalisés dans le passé et ayant rendu possible certaines expériences grâce à de nouveaux outils. Ayant personnellement évolué d'une position strictement structuraliste à une forme de constructivisme philosophique, je considère cela comme un progrès nécessaire pour continuer à avancer vers le futur au lieu de rester ancré dans le passé. Par pragmatisme, je ne rejetterai pas les opinions contraires à ces préceptes mais simplement je serai en mesure de montrer sur le long terme qu'à l'instar des dogmes religieux, elles concourront moins au progrès scientifique que mon approche constructiviste de l'épistémologie.

Bonjour,
Pour ce qui concerne la remarque de Langevin, je vous ai répondu par erreur dans ma réponse à Astro-note. Veuillez m'en excuser.
Pour le reste, je ne vous suis pas du tout !
Une fois de plus ce n'est que du verbiage sans contenu réel.
Par exemple, vous accusez les mathématiciens de n'être pas d'accord entre eux ! 
Pouvez-vous m'en donner un seul exemple ?
Moi, j'en connais un ! C'est l'interprétation de 00. (0 puissance 0)
Certains trouvent 1 et d'autres 0.
Pour ma part, mon opinion personnelle, et donc sujette à caution, est que cette expression n'a aucun sens et qu'il est donc vain de tenter de lui en trouver un. Elle n'a aucun sens car on tombe sur 0log(0) qui n'a pas de sens (à cause de ab = eblog(a))
Quant à votre constructivisme, tout d'abord il ne peut nier les résultats précis validant les théories qui les prévoient et, ensuite, il me semble être une version moins sérieuse que le positivisme cher à Stephen Hawking.
Je ferai remarquer enfin que l'épistémologie étant la philosophie de la Science n'a pas d'autre rôle qu'une tentative d'explication des résultats de cette science.
De plus, elle échappe totalement aux philosophes, constructivistes ou non, en mécanique quantique, l'outil mathématique indispensable à sa description étant hors de portée des philosophes et ce n'est certes pas leur vain discours qui y pourra remédier.
Je vous invite à méditer ce que dit Einstein à propos de la réalité :
"Si, sans aucunement perturber un systéme, on peut prédire avec une totale certitude l'état de ce systéme à un moment ultérieur, alors ce systéme constitue un élément de réalité".
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 25 Juil 2018 - 9:13

Je reste très en marge du sujet, mais la remarque de aldebaran me force à ce post :

Allons pour intelligence artificielle FORTE. Ce mot me va bien ; certes il restreint le sujet aux ultimes difficultés "actuelles" de nos physiciens à éclaircir encore quelques conjectures récalcitrantes, mais à la vitesse où se développent nos progrès en "IA légère" je crains que tous ces problèmes soient balayés dans qqs temps. Je me rassure en me disant que de nouveaux problèmes sans doute seront générés par ces avancées, et que nos successeurs pourront encore dire que ce n'est pas demain que l'IA fut-elle forte bousculera nos prés carrés d'excellences. Mais quid des certitudes d'hier ? Bon, je parle là d'un monde que seuls les moins de vingt ans pourront connaître.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 25 Juil 2018 - 10:13

Astro-notes a écrit:
Je reste très en marge du sujet, mais la remarque de aldebaran me force à ce post :

Allons pour intelligence artificielle FORTE. Ce mot me va bien ; certes il restreint le sujet aux ultimes difficultés "actuelles" de nos physiciens à éclaircir encore quelques conjectures récalcitrantes, mais à la vitesse où se développent nos progrès en "IA légère" je crains que tous ces problèmes soient balayés dans qqs temps. Je me rassure en me disant que de nouveaux problèmes sans doute seront générés par ces avancées, et que nos successeurs pourront encore dire que ce n'est pas demain que l'IA fut-elle forte bousculera nos prés carrés d'excellences. Mais quid des certitudes d'hier ? Bon, je parle là d'un monde que seuls les moins de vingt ans pourront connaître.  Very Happy
Bonjour,
Vous vous réfugiez dans un avenir incertain du genre : "peut-être que…"
Moi, je cite des faits concrets, je propose des faits bien précis et non ambigus.
Je maintiens qu'il n'existe pas de recette, donc d'algorithme, pour traiter certains problèmes et que seule l'intelligence peut en venir à bout. Et cette intelligence n'est pas algorithmique.
Mais il se trouve que jamais on ne m'oppose le moindre contre-argument à mes propos en dehors qu'un jour futur … ou en évoquant des gadgets qui relèvent tous du concept de systéme expert où nulle intelligence n'intervient.
Or, ce sont justement des contre-arguments bien étoffés qui m'intéresseraient et m'inviteraient soit à réviser ma position, soit m'obligeraient à la peaufiner.
Or, il se trouve que la recherche de la démonstration d'un théorème de géométrie, bien que peu utile dans la vie courante, serait bel et bien la preuve que l'IA forte est là et peut donc être appliquée à tout problème où l'intelligence intervient seule en dehors de tout algorithme à suivre aveuglément.
Et puis, l'intelligence n'est pas réservée aux science exactes. Elle intervient aussi dans nos appréciations (différentes) de choses non mesurables. Par exemple, Dupont va s'extasier face à un tableau de Picasso alors que Durand se fera la réflexion : Picasso voyait-il le monde vraiment comme il le peint ? Si oui, il aurait dû consulter un ophtalmologiste ou encore un …
Enfin, j'ajoute que si nos réflexions, nos choix étaient d'ordre algorithmique, alors nous aurions tous nos propres algorithmes.
Mais alors, quel serait le bon pour une machine ? Nous conviendrait-il ? Et comment savoir l'apprécier ? Aurions-nous des discussions contradictoires avec les machines ? Et qui aurait raison ?
Mais peut-être alors il en serait de même qu'entre amis : Des discussions animées voire vives et n'émoussant en rien notre amitié.
Cordialement.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 25 Juil 2018 - 21:47

Bonsoir,
aldebaran a écrit:
...
Une fois de plus ce n'est que du verbiage sans contenu réel.
Définition de "contenu réel" (suis-je une entité virtuelle et non réelle ? Est-ce que les théories et les faits que je rapporte sont ce qu'on appelle aujourd'hui des "fake news") ? Je pense justement que c'est sur la définition de "contenu réel" que nos points de vue pourraient rester irréconciliables. Je ne relève pas bien entendu le terme de "verbiage" qui sous-entendant que je ne suis pas un scientifique rigoureux, ce qui est évidemment faux: selon ce principe de catégorisation, les Eléments d'Euclide ne sont que du verbiage puisqu'aucune des démonstrations n'y emprunte la moindre équation ?
aldebaran a écrit:
Par exemple, vous accusez les mathématiciens de n'être pas d'accord entre eux ! 
Pouvez-vous m'en donner un seul exemple ?
Je n'accuse personne mais l'exemple qui me vient de mémoire est la controverse autour de la démonstration de l'infinité des nombres premiers au moyen de l'analyse complexe par Hadamard et de la Vallée Poussin. Cependant, il y en a d'autres évidemment car il y a aussi des querelles d'écoles en mathématiques comme dans les autres sciences même si, fort heureusement, il existe plus d'unanimité dans les sciences formelles et même les sciences dures qu'en sciences molles. Le temps vient toujours à bout de ces controverses comme il viendra à bout de la distinction encore visible entre intelligence biologique et intelligence non-biologique. Comme j'ai la faiblesse de le croire a l'instar de M.Minsky, cela passera par la création d'une forme de bêtise artificielle qui pour le moment n'est que le résultat de nos propres imperfections (100% des erreurs des machines étant encore de nos jours d'origine humaine).
aldebaran a écrit:
Moi, j'en connais un ! C'est l'interprétation de 00. (0 puissance 0)
Certains trouvent 1 et d'autres 0.
Encore une fois, je dois m'excuser de m'être mal exprimé car je ne parlais pas de conjectures que certains démontrent et d'autres pas mais plutôt de méthodes différentes de démonstration de théorèmes introduisant des controverses sur la pureté de la preuve et non sur le résultat qui reste dans tous ces cas le même.
aldebaran a écrit:
Pour ma part, mon opinion personnelle, et donc sujette à caution, est que cette expression n'a aucun sens et qu'il est donc vain de tenter de lui en trouver un. Elle n'a aucun sens car on tombe sur 0log(0) qui n'a pas de sens (à cause de ab = eblog(a))
Quant à votre constructivisme, tout d'abord il ne peut nier les résultats précis validant les théories qui les prévoient
Résultats d'expérience réalisées avec les technologies disponibles à un instant donné dont personne ne peut nier la validité... mais sans oublier la 4ème dimension: la dimension temporelle qui a déjà conduit aujourd'hui notre vision de la réalité bien au-delà de ce qu'elle était il y a quelques siècles. Relativisons donc ce type de validation positive à un instant donné mais qui peut fort bien évoluer dans le futur (parfois simplement pour ajouter une hypothèse ou deux oubliées lors de la démonstration initiale). Plus formellement, je ne dis rien d'autre que le fait qu'un prédicat qui évaluerait la validité d'une théorie relève plus de la logique temporelle que d'une logique strictement booléenne voire floue.
aldebaran a écrit:
...
et, ensuite, il me semble être une version moins sérieuse que le positivisme cher à Stephen Hawking.
Je ne comprenais pas vraiment ce qui nous opposait en tant que scientifiques mais je perçois derrière cette remarque que votre critique à demi-mots du positivisme cache peut-être une forme de mysticisme (le premier stade parmi les 3 identifiés par Auguste Comte). Je n'en suis pas évidemment car non seulement je suis agnostique mais contre toute forme de dogmatisme. La démonstration du Mémorial de Pascal ne m'a jamais convaincu et je suis même persuadé qu'elle sera falsifiée mais peut-être pas pendant ce siècle qui a bien mal commencé pour ramener l'humanité à la raison. Evidemment, une pensée reléguée au premier état d'A.Comte ne peut que rejeter dogmatiquement l'idée existentialiste que l'être humain puisse créer lui-même de nouvelles (et donc différentes de la notre) formes d'intelligence. Si nous en sommes là, notre débat est tout simplement stérile.
aldebaran a écrit:
Je ferai remarquer enfin que l'épistémologie étant la philosophie de la Science n'a pas d'autre rôle qu'une tentative d'explication des résultats de cette science.
Cela va bien plus loin que cela jusqu'à comparer les méthodes scientifiques entre elles et même ce genre de débat nous entrainerait bien plus loin que le sujet initial plus proche de l'intérêt d'une technologie en particulier que réellement de l'histoire des sciences.
aldebaran a écrit:
De plus, elle échappe totalement aux philosophes, constructivistes ou non, en mécanique quantique, l'outil mathématique indispensable à sa description étant hors de portée des philosophes et ce n'est certes pas leur vain discours qui y pourra remédier.
Je vous invite à méditer ce que dit Einstein à propos de la réalité :
"Si, sans aucunement perturber un systéme, on peut prédire avec une totale certitude l'état de ce systéme à un moment ultérieur, alors ce systéme constitue un élément de réalité".
Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que tout en critiquant la philosophie des sciences, vous citez une scientifique (et pas des moindres mais il y en a bien d'autres: Lecointre par exemple parmi nos contemporains mais plus on remonte dans le passé moins la frontière entre scientifique et épistémologue est marquée) qui s'est justement consacré en partie à l'épistémologie (pas uniquement l'épistémologie historique de Bachelard évidemment). Si leur démarche scientifique rigoureuse les a soudain abandonnés dès qu'ils se sont consacré à l'épistémologie alors ils ne valent pas grand chose comme scientifique. Descartes n'en fût pas et a toujours considéré qu'il devait autant douter de ses résultats scientifiques que de ses pensées philosophiques et il avait bien raison (ex: la propagation de la lumière n'est pas instantanée contrairement à son hypothèse). Chez Einstein, je préfère retenir la parabole de l'horloge qui correspond beaucoup mieux à notre condition humaine que son adhérence aveugle au principe de causalité.
aldebaran a écrit:
...
Vous vous réfugiez dans un avenir incertain du genre : "peut-être que…"
Moi, je cite des faits concrets, je propose des faits bien précis et non ambigus.
Des faits passés ? J'espère quand même que la stricte application du principe de causalité n'est plus soutenue par personne ? "Peut-être que" est certainement une formulation un peu maladroite pour poser des hypothèses dont la validité n'est pas encore démontrée comme celles d'autres hypothèses vérifiées aujourd'hui avec les moyens dont nous disposons mais dont la véracité absolue ne peut pas plus être retenue que celles du passé aujourd'hui falsifiées.
aldebaran a écrit:
Je maintiens qu'il n'existe pas de recette, donc d'algorithme, pour traiter certains problèmes et que seule l'intelligence peut en venir à bout. Et cette intelligence n'est pas algorithmique.
La véritable "intelligence" serait-elle même au-delà de l'être humain selon vous ? Il n'y pas de recettes car, comme je l'ai rappelé dans une intervention précédente, notre système de pensée n'est pas complet et l'intelligence qui s'appuie sur elle ne permettra donc pas dans son état actuel de résoudre l'indécidabilité de certains énoncés. Par contre, ce qu'il y a de formidable avec la vie, c'est qu'elle évolue pour repousser ses propres limites. Ainsi, ce que je constate aujourd'hui comme une limite de notre système biologique aura encore bougé dans quelques siècles et cela parfois grâce aux outils que nous créons dans la continuité du silex de nos ancêtres. L'humanité est donc non seulement un système incomplet mais également un système ouvert donc en rien figé dans une vérité ou une réalité universelle.
aldebaran a écrit:
...
Mais il se trouve que jamais on ne m'oppose le moindre contre-argument à mes propos en dehors qu'un jour futur … ou en évoquant des gadgets qui relèvent tous du concept de systéme expert où nulle intelligence n'intervient.
Tout au plus dans sa conception, les créateurs de ce genre de système sont loin d'être des imbéciles.
aldebaran a écrit:
Or, ce sont justement des contre-arguments bien étoffés qui m'intéresseraient et m'inviteraient soit à réviser ma position, soit m'obligeraient à la peaufiner.
Or, il se trouve que la recherche de la démonstration d'un théorème de géométrie, bien que peu utile dans la vie courante, serait bel et bien la preuve que l'IA forte est là et peut donc être appliquée à tout problème où l'intelligence intervient seule en dehors de tout algorithme à suivre aveuglément.
Et puis, l'intelligence n'est pas réservée aux science exactes.
Ah! Le "verbiage" serait-il aussi une forme d'intelligence ? Je me sens soudain moins culpabilisé de m'être trop éloigné ces dernières décennies des sciences dures.
aldebaran a écrit:
Elle intervient aussi dans nos appréciations (différentes) de choses non mesurables. Par exemple, Dupont va s'extasier face à un tableau de Picasso alors que Durand se fera la réflexion : Picasso voyait-il le monde vraiment comme il le peint ? Si oui, il aurait dû consulter un ophtalmologiste ou encore un …
Enfin, j'ajoute que si nos réflexions, nos choix étaient d'ordre algorithmique, alors nous aurions tous nos propres algorithmes.
Nous avons tous nos intelligences distinctes et c'est ce qui fait évidemment notre richesse. Ainsi, deux systèmes conçus par deux créateurs humains différents pour résoudre un même problème (bien souvent sur les mêmes bases algorithmiques) non seulement échappent à ce que leurs concepteurs ont prévus mais aboutissent chacun à des choix différents. C'est simplement surprenant mais bien sûr pas encore assez "intelligent" pour leur permettre d'inventer un nouveau style de peinture ou développer leur propre sens de l'esthétique.
aldebaran a écrit:
Mais alors, quel serait le bon pour une machine ?
Pour l'être humain non plus, il n'y a pas de "bon" et de "mauvais" dans ce qui n'est pas mesurable. Les métriques ont été créées pour discriminer donc en matière d'art, aucune métrique (même le temps passé sur une œuvre ou l’expérience de son concepteur) ne devrait s'appliquer.
aldebaran a écrit:

Nous conviendrait-il ? Et comment savoir l'apprécier ? Aurions-nous des discussions contradictoires avec les machines ? Et qui aurait raison ?
Mais peut-être alors il en serait de même qu'entre amis : Des discussions animées voire vives et n'émoussant en rien notre amitié.
C'est justement de la discussion que sont nées certaines découvertes (y compris dans les monologues de certains scientifiques avec eux-mêmes) et il va bien falloir admettre qu'on peut déjà être contredit par des machines simplement parce qu'elles disposent d'informations sur l'environnement du problème que nos propres sens ne peuvent percevoir. Les limites de l'être humain en termes de perception sont évidents alors pourquoi ne pas admettre qu'il existe aussi des limites à notre intelligence que même des machines pourraient transcender comme elles transcendent déjà les limites de nos sens. Non seulement le transhumanisme ne date pas d'aujourd'hui mais il a commencé il y a bien longtemps ne serait-ce qu'avec la lunette de Galilée. Par contre, de même que la fourmilière est bien plus intelligente que chaque fourmi prise individuellement, l'humanité est à la fois plus intelligente que le plus intelligent des êtres humains mais également bien plus bête qu'un individu d'intelligence moyenne car elle intègre des individus qui abaissent très sensiblement la moyenne. Ainsi, de nos jours, certaines machines prises individuellement ne donnent pas de meilleures résultats que toute une équipe d'ingénieurs et scientifiques bien formés (ce qui nous poussent à ne pas le faire nous même est un simple principe d'efficacité économique) mais un groupe de machines peut déjà réaliser bien plus qu'un humain seul. Vu qu'elles peuvent être reliées par des moyens de communication non déterministes, leurs résultats sont également non prévisibles et inatteignables par l'équipe d'ingénieurs qui l'a conçu. Soit l'intelligence est mesurable est dans l'exemple ci-dessus, l'intelligence d'un groupe de machines est supérieure dans certains domaines (évidemment, on ne leur a pas demandé de jugement esthétique sur Picasso) que les spécialistes qui l'ont conçu. Soit l'intelligence n'est pas mesurable et dans ce cas l'équivalence de l'intelligence non-biologique avec l'intelligence biologique restera à jamais un prédicat indécidable dans le système incomplet dans lequel nous évoluons.
Les adeptes de la première hypothèse sont priés d'exhiber une métrique plus sérieuse que les QI et autres fadaises des sciences molles qui finiraient par apprendre aux poissons à nager megalol .
Cordialement
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 26 Juil 2018 - 6:20

Kostya a écrit:
Bonsoir,
aldebaran a écrit:
...
Une fois de plus ce n'est que du verbiage sans contenu réel.
Définition de "contenu réel" (suis-je une entité virtuelle et non réelle ? Est-ce que les théories et les faits que je rapporte sont ce qu'on appelle aujourd'hui des "fake news") ? Je pense justement que c'est sur la définition de "contenu réel" que nos points de vue pourraient rester irréconciliables. Je ne relève pas bien entendu le terme de "verbiage" qui sous-entendant que je ne suis pas un scientifique rigoureux, ce qui est évidemment faux: selon ce principe de catégorisation, les Eléments d'Euclide ne sont que du verbiage puisqu'aucune des démonstrations n'y emprunte la moindre équation ?
aldebaran a écrit:
Par exemple, vous accusez les mathématiciens de n'être pas d'accord entre eux ! 
Pouvez-vous m'en donner un seul exemple ?
Je n'accuse personne mais l'exemple qui me vient de mémoire est la controverse autour de la démonstration de l'infinité des nombres premiers au moyen de l'analyse complexe par Hadamard et de la Vallée Poussin. Cependant, il y en a d'autres évidemment car il y a aussi des querelles d'écoles en mathématiques comme dans les autres sciences même si, fort heureusement, il existe plus d'unanimité dans les sciences formelles et même les sciences dures qu'en sciences molles. Le temps vient toujours à bout de ces controverses comme il viendra à bout de la distinction encore visible entre intelligence biologique et intelligence non-biologique. Comme j'ai la faiblesse de le croire a l'instar de M.Minsky, cela passera par la création d'une forme de bêtise artificielle qui pour le moment n'est que le résultat de nos propres imperfections (100% des erreurs des machines étant encore de nos jours d'origine humaine).
aldebaran a écrit:
Moi, j'en connais un ! C'est l'interprétation de 00. (0 puissance 0)
Certains trouvent 1 et d'autres 0.
Encore une fois, je dois m'excuser de m'être mal exprimé car je ne parlais pas de conjectures que certains démontrent et d'autres pas mais plutôt de méthodes différentes de démonstration de théorèmes introduisant des controverses sur la pureté de la preuve et non sur le résultat qui reste dans tous ces cas le même.
aldebaran a écrit:
Pour ma part, mon opinion personnelle, et donc sujette à caution, est que cette expression n'a aucun sens et qu'il est donc vain de tenter de lui en trouver un. Elle n'a aucun sens car on tombe sur 0log(0) qui n'a pas de sens (à cause de ab = eblog(a))
Quant à votre constructivisme, tout d'abord il ne peut nier les résultats précis validant les théories qui les prévoient
Résultats d'expérience réalisées avec les technologies disponibles à un instant donné dont personne ne peut nier la validité... mais sans oublier la 4ème dimension: la dimension temporelle qui a déjà conduit aujourd'hui notre vision de la réalité bien au-delà de ce qu'elle était il y a quelques siècles. Relativisons donc ce type de validation positive à un instant donné mais qui peut fort bien évoluer dans le futur (parfois simplement pour ajouter une hypothèse ou deux oubliées lors de la démonstration initiale). Plus formellement, je ne dis rien d'autre que le fait qu'un prédicat qui évaluerait la validité d'une théorie relève plus de la logique temporelle que d'une logique strictement booléenne voire floue.
aldebaran a écrit:
...
et, ensuite, il me semble être une version moins sérieuse que le positivisme cher à Stephen Hawking.
Je ne comprenais pas vraiment ce qui nous opposait en tant que scientifiques mais je perçois derrière cette remarque que votre critique à demi-mots du positivisme cache peut-être une forme de mysticisme (le premier stade parmi les 3 identifiés par Auguste Comte). Je n'en suis pas évidemment car non seulement je suis agnostique mais contre toute forme de dogmatisme. La démonstration du Mémorial de Pascal ne m'a jamais convaincu et je suis même persuadé qu'elle sera falsifiée mais peut-être pas pendant ce siècle qui a bien mal commencé pour ramener l'humanité à la raison. Evidemment, une pensée reléguée au premier état d'A.Comte ne peut que rejeter dogmatiquement l'idée existentialiste que l'être humain puisse créer lui-même de nouvelles (et donc différentes de la notre) formes d'intelligence. Si nous en sommes là, notre débat est tout simplement stérile.
aldebaran a écrit:
Je ferai remarquer enfin que l'épistémologie étant la philosophie de la Science n'a pas d'autre rôle qu'une tentative d'explication des résultats de cette science.
Cela va bien plus loin que cela jusqu'à comparer les méthodes scientifiques entre elles et même ce genre de débat nous entrainerait bien plus loin que le sujet initial plus proche de l'intérêt d'une technologie en particulier que réellement de l'histoire des sciences.
aldebaran a écrit:
De plus, elle échappe totalement aux philosophes, constructivistes ou non, en mécanique quantique, l'outil mathématique indispensable à sa description étant hors de portée des philosophes et ce n'est certes pas leur vain discours qui y pourra remédier.
Je vous invite à méditer ce que dit Einstein à propos de la réalité :
"Si, sans aucunement perturber un systéme, on peut prédire avec une totale certitude l'état de ce systéme à un moment ultérieur, alors ce systéme constitue un élément de réalité".
Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que tout en critiquant la philosophie des sciences, vous citez une scientifique (et pas des moindres mais il y en a bien d'autres: Lecointre par exemple parmi nos contemporains mais plus on remonte dans le passé moins la frontière entre scientifique et épistémologue est marquée) qui s'est justement consacré en partie à l'épistémologie (pas uniquement l'épistémologie historique de Bachelard évidemment). Si leur démarche scientifique rigoureuse les a soudain abandonnés dès qu'ils se sont consacré à l'épistémologie alors ils ne valent pas grand chose comme scientifique. Descartes n'en fût pas et a toujours considéré qu'il devait autant douter de ses résultats scientifiques que de ses pensées philosophiques et il avait bien raison (ex: la propagation de la lumière n'est pas instantanée contrairement à son hypothèse). Chez Einstein, je préfère retenir la parabole de l'horloge qui correspond beaucoup mieux à notre condition humaine que son adhérence aveugle au principe de causalité.
aldebaran a écrit:
...
Vous vous réfugiez dans un avenir incertain du genre : "peut-être que…"
Moi, je cite des faits concrets, je propose des faits bien précis et non ambigus.
Des faits passés ? J'espère quand même que la stricte application du principe de causalité n'est plus soutenue par personne ? "Peut-être que" est certainement une formulation un peu maladroite pour poser des hypothèses dont la validité n'est pas encore démontrée comme celles d'autres hypothèses vérifiées aujourd'hui avec les moyens dont nous disposons mais dont la véracité absolue ne peut pas plus être retenue que celles du passé aujourd'hui falsifiées.
aldebaran a écrit:
Je maintiens qu'il n'existe pas de recette, donc d'algorithme, pour traiter certains problèmes et que seule l'intelligence peut en venir à bout. Et cette intelligence n'est pas algorithmique.
La véritable "intelligence" serait-elle même au-delà de l'être humain selon vous ? Il n'y pas de recettes car, comme je l'ai rappelé dans une intervention précédente, notre système de pensée n'est pas complet et l'intelligence qui s'appuie sur elle ne permettra donc pas dans son état actuel de résoudre l'indécidabilité de certains énoncés. Par contre, ce qu'il y a de formidable avec la vie, c'est qu'elle évolue pour repousser ses propres limites. Ainsi, ce que je constate aujourd'hui comme une limite de notre système biologique aura encore bougé dans quelques siècles et cela parfois grâce aux outils que nous créons dans la continuité du silex de nos ancêtres. L'humanité est donc non seulement un système incomplet mais également un système ouvert donc en rien figé dans une vérité ou une réalité universelle.
aldebaran a écrit:
...
Mais il se trouve que jamais on ne m'oppose le moindre contre-argument à mes propos en dehors qu'un jour futur … ou en évoquant des gadgets qui relèvent tous du concept de systéme expert où nulle intelligence n'intervient.
Tout au plus dans sa conception, les créateurs de ce genre de système sont loin d'être des imbéciles.
aldebaran a écrit:
Or, ce sont justement des contre-arguments bien étoffés qui m'intéresseraient et m'inviteraient soit à réviser ma position, soit m'obligeraient à la peaufiner.
Or, il se trouve que la recherche de la démonstration d'un théorème de géométrie, bien que peu utile dans la vie courante, serait bel et bien la preuve que l'IA forte est là et peut donc être appliquée à tout problème où l'intelligence intervient seule en dehors de tout algorithme à suivre aveuglément.
Et puis, l'intelligence n'est pas réservée aux science exactes.
Ah! Le "verbiage" serait-il aussi une forme d'intelligence ? Je me sens soudain moins culpabilisé de m'être trop éloigné ces dernières décennies des sciences dures.
aldebaran a écrit:
Elle intervient aussi dans nos appréciations (différentes) de choses non mesurables. Par exemple, Dupont va s'extasier face à un tableau de Picasso alors que Durand se fera la réflexion : Picasso voyait-il le monde vraiment comme il le peint ? Si oui, il aurait dû consulter un ophtalmologiste ou encore un …
Enfin, j'ajoute que si nos réflexions, nos choix étaient d'ordre algorithmique, alors nous aurions tous nos propres algorithmes.
Nous avons tous nos intelligences distinctes et c'est ce qui fait évidemment notre richesse. Ainsi, deux systèmes conçus par deux créateurs humains différents pour résoudre un même problème (bien souvent sur les mêmes bases algorithmiques) non seulement échappent à ce que leurs concepteurs ont prévus mais aboutissent chacun à des choix différents. C'est simplement surprenant mais bien sûr pas encore assez "intelligent" pour leur permettre d'inventer un nouveau style de peinture ou développer leur propre sens de l'esthétique.
aldebaran a écrit:
Mais alors, quel serait le bon pour une machine ?
Pour l'être humain non plus, il n'y a pas de "bon" et de "mauvais" dans ce qui n'est pas mesurable. Les métriques ont été créées pour discriminer donc en matière d'art, aucune métrique (même le temps passé sur une œuvre ou l’expérience de son concepteur) ne devrait s'appliquer.
aldebaran a écrit:

Nous conviendrait-il ? Et comment savoir l'apprécier ? Aurions-nous des discussions contradictoires avec les machines ? Et qui aurait raison ?
Mais peut-être alors il en serait de même qu'entre amis : Des discussions animées voire vives et n'émoussant en rien notre amitié.
C'est justement de la discussion que sont nées certaines découvertes (y compris dans les monologues de certains scientifiques avec eux-mêmes) et il va bien falloir admettre qu'on peut déjà être contredit par des machines simplement parce qu'elles disposent d'informations sur l'environnement du problème que nos propres sens ne peuvent percevoir. Les limites de l'être humain en termes de perception sont évidents alors pourquoi ne pas admettre qu'il existe aussi des limites à notre intelligence que même des machines pourraient transcender comme elles transcendent déjà les limites de nos sens. Non seulement le transhumanisme ne date pas d'aujourd'hui mais il a commencé il y a bien longtemps ne serait-ce qu'avec la lunette de Galilée. Par contre, de même que la fourmilière est bien plus intelligente que chaque fourmi prise individuellement, l'humanité est à la fois plus intelligente que le plus intelligent des êtres humains mais également bien plus bête qu'un individu d'intelligence moyenne car elle intègre des individus qui abaissent très sensiblement la moyenne. Ainsi, de nos jours, certaines machines prises individuellement ne donnent pas de meilleures résultats que toute une équipe d'ingénieurs et scientifiques bien formés (ce qui nous poussent à ne pas le faire nous même est un simple principe d'efficacité économique) mais un groupe de machines peut déjà réaliser bien plus qu'un humain seul. Vu qu'elles peuvent être reliées par des moyens de communication non déterministes, leurs résultats sont également non prévisibles et inatteignables par l'équipe d'ingénieurs qui l'a conçu. Soit l'intelligence est mesurable est dans l'exemple ci-dessus, l'intelligence d'un groupe de machines est supérieure dans certains domaines (évidemment, on ne leur a pas demandé de jugement esthétique sur Picasso) que les spécialistes qui l'ont conçu. Soit l'intelligence n'est pas mesurable et dans ce cas l'équivalence de l'intelligence non-biologique avec l'intelligence biologique restera à jamais un prédicat indécidable dans le système incomplet dans lequel nous évoluons.
Les adeptes de la première hypothèse sont priés d'exhiber une métrique plus sérieuse que les QI et autres fadaises des sciences molles qui finiraient par apprendre aux poissons à nager megalol .
Cordialement

Bonjour,
Je ne me sens pas le courage de reprendre point par point votre laïus.
Vous interprétez à votre façon mes propos que vous ne comprenez pas et les déformez involontairement.
Vous confondez par exemple "conjecture" et "indétermination".
Pour ce qui concerne Hadamard et La Vallée Poussin :
Je ne vois pas, à ma connaissance, où il y aurait eu une controverse entre Hadamard et La Vallée Poussin ! 
Hadamard a démontré que la fonction ζ(s) n’a pas de 0 sur la droite x=1 du plan complexe.
Mais, en revanche, il existe la "conjecture de Riemann" selon laquelle les 0 de ζ(s) sont tous sur la droite x=1/2 du plan complexe.
Peu de temps après, La Vallée Poussin a, indépendamment retrouvé le même résultat qui prouve la validité de la fonction π(n) (cette fonction donne une approximation du nombre de nombres premiers entre 1 et n. Cette fonction tend vers li(n) pour n tendant vers l'infini où li(n) est le logarithme intégral).
Hadamard et La Vallée Poussin ayant démontré le même théorème, je ne vois à quel sujet ils auraient pu s'opposer.
Vous me reprochez de critiquer l'épistémologie vue par les philosophes en vous appuyant sur ma citation d'Einstein !
Eh bien, oui, l'épistémologie est désormais réservée aux scientifiques, seuls à même de disserter sur leur travaux.
Tout le reste est à l'avenant et par conséquent je n'insiste pas et en reste là ne serait-ce du fait que nous sommes loin de l'IA forte et de mes arguments contre. En effet, l'IA forte contient évidemment le fait qu'une machine pourrait apprendre d'elle même un traité, par exemple de géométrie et de pouvoir trouver elle même des démonstrations de théorèmes. Le problème central est là !

Nous ne sommes pas d'accord, certes, mais cela ne nuit en rien à la sympathie que vous m'inspirez.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 27 Juil 2018 - 20:49

Bonsoir,
aldebaran a écrit:

Bonjour,
Je ne me sens pas le courage de reprendre point par point votre laïus.
Vous interprétez à votre façon mes propos que vous ne comprenez pas et les déformez involontairement.
Autant que je peux, je tente de ne rien interpréter mais plutôt d'essayer de comprendre, peut-être mal comme vous ci-dessous. Mes explications sont donc probablement trop succinctes (je n'ai pourtant pas fait "court") voire empruntent des hypothèses non explicites qui mériteraient d'être énoncées avant. Si je déforme, c'est bien involontairement car il est dans ma nature de rechercher au plus près les origines et la substance des raisonnements qui me sont soumis.
aldebaran a écrit:

Vous confondez par exemple "conjecture" et "indétermination".
Au contraire, il me semble avoir utilisé le lien qui existe entre conjecture et indécidabilité mais je ne me suis pas relu scrupuleusement et ai peut-être substituer trop hâtivement indécidable par indéterminé ou vice-versa.
aldebaran a écrit:
Pour ce qui concerne Hadamard et La Vallée Poussin :
Je ne vois pas, à ma connaissance, où il y aurait eu une controverse entre Hadamard et La Vallée Poussin ! 
Hadamard a démontré que la fonction ζ(s) n’a pas de 0 sur la droite x=1 du plan complexe.
Mais, en revanche, il existe la "conjecture de Riemann" selon laquelle les 0 de ζ(s) sont tous sur la droite x=1/2 du plan complexe.
Peu de temps après, La Vallée Poussin a, indépendamment retrouvé le même résultat qui prouve la validité de la fonction π(n) (cette fonction donne une approximation du nombre de nombres premiers entre 1 et n. Cette fonction tend vers li(n) pour n tendant vers l'infini où li(n) est le logarithme intégral).
Hadamard et La Vallée Poussin ayant démontré le même théorème, je ne vois à quel sujet ils auraient pu s'opposer.
Je n'ai rien affirmé d'autre. Ils ne pouvaient s'opposer puisque leurs démonstrations se sont faites quasiment simultanément. Mais d'autres écoles ont affirmé que leurs démonstrations n'étaient pas pures, c'est tout ce que j'ai rappelé sans les opposer aucunement. La controverse était entre ces deux là et ceux qui s'opposaient à leurs démonstrations. Je pense notamment à Erdös et Selberg qui affirmaient que leur démonstration était la meilleure introduisant en mathématique la notion de "pureté de la preuve" comme certains mal-pensants parlent de pureté de la race. J'ai rappelé que la pureté de la preuve est quelque chose de trop subjectif pour permettre de comparer deux formes d'intelligences.
aldebaran a écrit:

Vous me reprochez de critiquer l'épistémologie vue par les philosophes en vous appuyant sur ma citation d'Einstein !
Eh bien, oui, l'épistémologie est désormais réservée aux scientifiques, seuls à même de disserter sur leur travaux.
Et c'est heureux qu'ils n'en restent pas à l'écart! Oui, comme le poisson qui est à même de disserter sur les techniques de nage: il est à la fois légitime mais également juge et partie.  A l'instar de Clémenceau qui affirmait "La guerre ! C'est une chose trop grave pour la confier à des militaires", je pense comme Lecointre que la philosophie des sciences requiert de prendre un minimum de distance par rapport aux disciplines elles-mêmes afin de mieux en appréhender les ressorts. C'est une vision platonicienne, certes, mais pour parler plus prosaïquement, je pense que le nez dans le guidon, on a beaucoup de mal à anticiper et bien négocier les virages de la route.
aldebaran a écrit:
Tout le reste est à l'avenant et par conséquent je n'insiste pas et en reste là ne serait-ce du fait que nous sommes loin de l'IA forte et de mes arguments contre. En effet, l'IA forte contient évidemment le fait qu'une machine pourrait apprendre d'elle même un traité, par exemple de géométrie et de pouvoir trouver elle même des démonstrations de théorèmes. Le problème central est là !
Disons également que je ne parle pas plus d'IA forte ou d'IA faible que je ne parle de raison pure ou de raison impure puisqu'on parle de phénomènes non mesurables (bien malin qui pourrait aujourd'hui montrer où s'arrête l'IA faible et où commence l'IA forte car les frontières sont de plus en plus floues depuis que l'expérience de Türing ne suffit plus) donc à quoi bon les distinguer sur une échelle ?
aldebaran a écrit:
...
Nous ne sommes pas d'accord, certes, mais cela ne nuit en rien à la sympathie que vous m'inspirez.
Amicalement.
Évidemment, et croyez bien qu'elle est réciproque. Je pense même que nous pourrions nous entendre sur bien des points (surtout la passion pour l'exploration spatiale  Wink ) mais les forums ne sont pas de bons médias pour parvenir à un niveau acceptable de compréhension mutuelle (voyez combien de messages sont parfois venues s'insérer entre nos échanges là où les correspondances traditionnelles laissaient souvent des mois entre une missive et sa réponse, soit le temps d'une réflexion et d'une argumentation bien plus approfondies n'empruntant que peu de raccourcis) sur des choses aussi pointues que l'indécidabilité et les enjeux derrière l'avenir des outils informatiques: voyez toutes les incompréhensions mutuelles et quiproquos rappelés ci-dessus. En plus, on est en marge du concept de prospective scientifique et bien entendu, en la matière, il ne peut y avoir unanimité.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 27 Juil 2018 - 22:39

Je vous lis mais jusque là sans rien poster car c'est très loin de mon domaine d'expertise, mais mon vieux "bon sens paysan" me dit que tout ces démonstrations ne font que corroborer mon idée de départ:
vous opposez l'intelligence humaine (ou plutôt la connerie) qui est principalement celle du Verbe ou si vous préférez de la parole, à une "intelligence artificielle" que nous avons créé et qui est principalement celle du Chiffre (les machines ne connaissent que les 0 et 1).
Nos algorithmes sont comme nous imparfaits et incomplets, fautes de connaissances étendues de la façons dont notre cerveau fonctionne réellement !
J'ai lu dans votre prose que l'IA ne peut et probablement ne pourra pas démontrer des théorèmes mathématiques et donc que cella prouvait son inefficience. Désolé pour vous, mais moi comme une grande majorité de terriens, sommes dans l'incapacité de démontrer la plus part des théorèmes de math quant à les expliquer verbalement c'est surement encore pire !!!! mur

Un autre point, vous semblez dire que IA doit pour avoir droit à la vrai intelligence de sortir du domaine pour lequel elle a été créée c'est pour moi aberrant, un algorithme doit faire ce pour quoi il a été créé pas aller divaguer dans les champs de données diverses de la machine sur laquelle il "tourne".

Reste bien sur les logiciels "auto-apprenants" , mais là les limitations sont plus dans le domaines du tri de l'information et de la détermination de la pertinence au regard du but recherché.

Me vient à l'esprit une info que j'ai glanée dans mes lectures, un chercheur a fait classer des photos de personnes diverses en fonction de l'age apparent sur les photos.
Le résultat, c'est que la machine a été meilleure qu'un groupe d'étudiants qui a effectué la même tache!
Plus extraordinaire le logiciel a trouvé une autre façon de déterminer l'âge d'une personne : il comparait la taille des lobes d'oreilles qui grandissent tout au long de notre vie alors qu'un humain aurait plutôt comparé les rides !
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