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 Intelligence artificielle

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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 09 Nov 2018, 06:18

Lunarjojo a écrit:
A méditer

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/11/07/cathy-o-neil-les-algorithmes-exacerbent-les-inegalites_5380202_4408996.html

Bonjour,
Ces arguments sont complétement farfelus car il ne s'agit que de prétendus algorithmes appliqués à des situations non algorithmisables !
Utiliseriez-vous un lave-linge pour laver votre vaisselle ?
Condamner le concept d'algorithme, qui est quand même à la base des extraordinaires réalisations de l'informatique me semble un peu léger et ne mérite pas d'être pris au sérieux car vouloir mettre ce concept à toutes  les sauces est tout simplement montrer son ignorance de qu'est et doit être un algorithme.
Cordialement.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 10 Nov 2018, 13:59

Je pense que le problème de l'intelligence artificielle est situé au moment où nous-même ne comprenons plus comment se produit un comportement. Le fait qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour que ça marche ne constitue pas un phénomène intelligent. Etes-vous intelligent quand vous mettez en route votre lave-linge ?

C'est un peu l'attitude en miroir que j'attaque, pour faire un bon match, il faut être deux à faire un bon match (ou deux équipes), donc je suis intelligent peut-être, mais si l'autre n'est pas intelligent, on ne pourra rien construire.

Pour moi, le fait qu'un ordinateur peut battre le meilleur joueur d'Echecs actuel ou le meilleur joueur de Go actuel est la preuve qu'il y a bien des intelligences artificielles. C'est pour cela que je cherche à comparer ce qui est comparable, si tu demandes à un ordinateur d'avoir des émotions, je comprend bien que tu en conclus à la non-existence des intelligences artificielles. (les émotions peuvent-elles être considérées comme des "pannes" d'un organisme intelligent ?).
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 10 Nov 2018, 14:27

katalpa a écrit:
Je pense que le problème de l'intelligence artificielle est situé au moment où nous-même ne comprenons plus comment se produit un comportement. Le fait qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour que ça marche ne constitue pas un phénomène intelligent. Etes-vous intelligent quand vous mettez en route votre lave-linge ?

C'est un peu l'attitude en miroir que j'attaque, pour faire un bon match, il faut être deux à faire un bon match (ou deux équipes), donc je suis intelligent peut-être, mais si l'autre n'est pas intelligent, on ne pourra rien construire.

Pour moi, le fait qu'un ordinateur peut battre le meilleur joueur d'Echecs actuel ou le meilleur joueur de Go actuel est la preuve qu'il y a bien des intelligences artificielles. C'est pour cela que je cherche à comparer ce qui est comparable, si tu demandes à un ordinateur d'avoir des émotions, je comprend bien que tu en conclus à la non-existence des intelligences artificielles. (les émotions peuvent-elles être considérées comme des "pannes" d'un organisme intelligent ?).

 

"Etes-vous intelligent quand vous mettez en route votre lave-linge ?"

Oui, je suis intelligent [size=13]car j'ai décidé de laver mon linge. Et, pour ce faire, je suis encore assez intelligent pour mettre en route le lave linge.
[/size]

Pour ce qui concerne les jeux, ce n'est pas l'ordinateur qui est intelligent mais c'est bel et bien le concepteur du logiciel auquel l'ordinateur obéit aveuglément et sans pouvoir prendre la moindre décision qui ne lui aurait été pas définie avec précision par le programmeur.
La seule utilité de l'ordinateur dans ces jeux est son extraordinaire rapidité d'exécution des ordres qui lui ont été donnés !
Ce que fait un ordinateur en une seconde demanderait parfois des siècles à un humain pour faire la même chose, mais il n'y a aucune intelligence derrière tout ça !
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katalpa


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 10 Nov 2018, 14:44

Dans notre problème, l'intelligence doit être considérer comme quelque chose d'extérieur aux organismes en présence, Aldébaran. Dès que tu parles d'intelligence, tu poses une solution qui suppose que l'intelligence est du côté de l'humain, il y a aussi des solutions qui disent que l'intelligence est du côté de la machine à linge.

Si je devais faire pareil que mon ordinateur, ça me prendrait des siècles… en supposant que je puisse tout faire ! Et c'est bien ça l'intelligence, de t'aider à faire tout ce que tu as envie de faire. Sans les machines, que serais-je capable de faire ? C'est là que je me pose la question de savoir si une machine peut être intelligente. Ensuite, ce sont des affaires de spécialistes, bien sûr, je peux payer quelqu'un pour faire ce que je n'ai pas envie de faire, mais ça n'a rien à voir avec de l'intelligence, plutôt avec de la feignantise ou avec des incompétences dans de nombreux domaines.

La rapidité de traitement des informations sur une situation fait aussi partie de l'intelligence, dans ce domaine certains ordinateurs me sont supérieurs, donc plus intelligents que moi. On peut aussi imaginer des algorithmes qui font un travail plus lentement que l'humain, dans la mesure ou on parle de la même quantité de travail, on dira que l'humain est plus rapide (quand il décide de le faire) que la machine de l'algorithme, donc plus intelligent ?

J'ai du mal à comprendre la barrière que tu heurtes à propos d'une intelligence qui ne serait pas humaine. La décision de faire ou de ne pas faire ?
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 10 Nov 2018, 14:52

katalpa a écrit:
Dans notre problème, l'intelligence doit être considérer comme quelque chose d'extérieur aux organismes en présence, Aldébaran. Dès que tu parles d'intelligence, tu poses une solution qui suppose que l'intelligence est du côté de l'humain, il y a aussi des solutions qui disent que l'intelligence est du côté de la machine à linge.

Si je devais faire pareil que mon ordinateur, ça me prendrait des siècles… en supposant que je puisse tout faire ! Et c'est bien ça l'intelligence, de t'aider à faire tout ce que tu as envie de faire. Sans les machines, que serais-je capable de faire ? C'est là que je me pose la question de savoir si une machine peut être intelligente. Ensuite, ce sont des affaires de spécialistes, bien sûr, je peux payer quelqu'un pour faire ce que je n'ai pas envie de faire, mais ça n'a rien à voir avec de l'intelligence, plutôt avec de la feignantise ou avec des incompétences dans de nombreux domaines.

La rapidité de traitement des informations sur une situation fait aussi partie de l'intelligence, dans ce domaine certains ordinateurs me sont supérieurs, donc plus intelligents que moi. On peut aussi imaginer des algorithmes qui font un travail plus lentement que l'humain, dans la mesure ou on parle de la même quantité de travail, on dira que l'humain est plus rapide (quand il décide de le faire) que la machine de l'algorithme, donc plus intelligent ?

J'ai du mal à comprendre la barrière que tu heurtes à propos d'une intelligence qui ne serait pas humaine. La décision de faire ou de ne pas faire ?

"il y a aussi des solutions qui disent que l'intelligence est du côté de la machine à linge."
Vous allez finir par croire que la machine à laver le linge a eu l'intelligence de créer l'humain !
Moi, j'abandonne !
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katalpa


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 10 Nov 2018, 16:35

Je crois simplement qu'il y a plusieurs types d'intelligence et que l'intelligence humaine restera l'apanage des humains.
C'est l'association des deux termes "intelligence" et "artificielle" qui n'est pas satisfaisante à moins qu'on croit à des robots qui ont des comportements humains, mais il y a bien quelqu'un qui les aura programmés.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/insolite/ce-présentateur-chinois-peut-travailler-24h-24-et-7j-7/ar-BBPwqMM?ocid=spartandhp

C'est pas vraiment de l'intelligence artificielle, mais ça commence à y ressembler

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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 10 Nov 2018, 21:48

Je persiste à définir l'intelligence comme étant la parcours mécanique  logique d'une série de 4 opérations : observation, analyse et formulation d'hypothèse (explication), décision du choix d'expérimentation dans le concret, vérification des effets sur le réel et validation de l'hypothèse... C'est, finalement, la démarche scientifique.

L'ordinateur, via les algorithmes, effectue le même processus. C'est ce que je conçois comme de l'intelligence artificielle.

Mais l'ordinateur est une extension du/des programmeur/s. Il ne pense pas consciemment à ce qu'il fait; il ne fait que reproduire mécaniquement une série d'opérations.
Il n'a pas de conscience. Il n'a pas d'émotions. C'est une machine sans besoins ou désirs. Pour cela il n'inventera pas de nouveaux trucs de lui-même, parce qu'il n'en a rien à foutre.

Sur la base de cette définition il me semble assez juste de prétendre que les algorithmes de sélection de la "qualité" de la clientèle potentiellement intéressante pour une entreprise financière pourraient être comparée à une influence d'opinions (un bias) sur la sympathie/antipathie, crédibilité/discrédit, dans l'univers numérique parallèle à celui du réel. D'où la création de "personnalités" réelles et virtuelles se référants à un seul et même individu. Ainsi, Marcel sera un citoyen modèle un jour puis, à cause d'un manque de paiement d'une traite, sera le lendemain considéré comme un délinquant par tout le système de crédit (et peut-être aussi brulé sur le bucher médiatique :).

L'outil que sont ces filtres peut donc effectuer de facto la même opération qu'un médisance de clochers.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 11 Nov 2018, 11:13

Tien le hasard fait que j'ai commencé un livre sur l'IA, mais rédigé par un philosophe proche du numérique. 
Titre : L'Intelligence Artificielle ou l'enjeu du siècle (anatomie d'un antihumanisme radical)
Auteur : Eric Sadin
Collection : Pour en finir avec
298 pages, date : 2018
Pas encore d'opinion sur ce livre , car je le commence.

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Jeep


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 11 Nov 2018, 12:07

aldebaran a écrit:


Pour ce qui concerne les jeux, ce n'est pas l'ordinateur qui est intelligent mais c'est bel et bien le concepteur du logiciel auquel l'ordinateur obéit aveuglément et sans pouvoir prendre la moindre décision qui ne lui aurait été pas définie avec précision par le programmeur.
La seule utilité de l'ordinateur dans ces jeux est son extraordinaire rapidité d'exécution des ordres qui lui ont été donnés !
Ce que fait un ordinateur en une seconde demanderait parfois des siècles à un humain pour faire la même chose, mais il n'y a aucune intelligence derrière tout ça !

Non, pas du tout.
Le principe est justement de ne pas programmer l'ordinateur pour chaque cas de figure mais de laisser le ou les réseaux de neurones artificiels constituer apprendre seul comment jouer et gagner.
Par exemple, pour le jeux de Go, la force brute (calcul de toutes les combinaisons de jeux) est impossible avec les processeurs actuels. La seule possibilité est de jouer intelligemment.
Et pour ça, personne n'a jamais programmé d'instructions précise dans AlphaGo.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 11 Nov 2018, 13:06

Il me semble que l'intelligence est aussi la capacité à développer une stratégie pour arriver à un but déterminé, même si on n'a pas décidé de ce but soi-même. Dans un jeu, il s'agit de gagner, mais en médecine, ça peut être de soigner une maladie, ou plutôt un patient.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 11 Nov 2018, 13:50

Jeep a écrit:
aldebaran a écrit:


Pour ce qui concerne les jeux, ce n'est pas l'ordinateur qui est intelligent mais c'est bel et bien le concepteur du logiciel auquel l'ordinateur obéit aveuglément et sans pouvoir prendre la moindre décision qui ne lui aurait été pas définie avec précision par le programmeur.
La seule utilité de l'ordinateur dans ces jeux est son extraordinaire rapidité d'exécution des ordres qui lui ont été donnés !
Ce que fait un ordinateur en une seconde demanderait parfois des siècles à un humain pour faire la même chose, mais il n'y a aucune intelligence derrière tout ça !

Non, pas du tout.
Le principe est justement de ne pas programmer l'ordinateur pour chaque cas de figure mais de laisser le ou les réseaux de neurones artificiels constituer apprendre seul comment jouer et gagner.
Par exemple, pour le jeux de Go, la force brute (calcul de toutes les combinaisons de jeux) est impossible avec les processeurs actuels. La seule possibilité est de jouer intelligemment.
Et pour ça, personne n'a jamais programmé d'instructions précise dans AlphaGo.

Je ne suis pas du tout d'accord. Quiconque sait ce qu'est la logique d'un ordinateur, c'est-à-dire celle d'une simple machine de Turing, sait que la machine obéit scrupuleusement aux instructions que le programmeur à écrites et à RIEN d'autre !
Pour qu'un ordinateur puisse prendre une décision DE  LUI-MÊME il faudrait que :
- Il comprenne le contexte.
- Il se crée de lui même des instructions ne figurant pas dans le programme, donc qu'il soit conscient de ce qu'il fait.
Dans les jeux où il est gagnant, c'est le programmeur qui a créé des "polynômes d'évaluation" qui affectent un "poids" à tel ou tel branchement dans le programme. L'ordinateur ne fait  rien d'autre que  les calculer et d'exécuter les instructions ainsi choisies.
Je rappelle encore une fois qu'une simple machine d Turing est logiquement équivalente à celle d'un ordinateur ce qui a pour conséquence qu'un ordinateur n'est pas LOGIQUEMENT plus puissant qu'une machine de Turing.
Il a été de plus démontré formellement qu'il est impossible de concevoir un nouveau langage logiquement plus puissant que l'assembleur.
Certes, les langages FORTRAN, COBOL, LISP, APL, ADA, C++ etc. diffèrent dans leur écriture du langage d'une machine de Turing, mais ils ne sont pas LOGIQUEMENT plus puissants, ils sont tout simplement plus COMMODES !

Cela dit, je ne fais allusion qu'aux machines appelées "ordinateurs", même aux "ordinateurs quantiques" si on parvient à surmonter les énormes difficultés rencontrées ne serait-ce que dans l'obstacle de la "décohérence".
Mais je sais aussi, sans en connaître les détails, que des recherches prometteuses sont en cours concernant une autre approche basée sur des réseaux de "neurones amorphes" que nous ne programmerions pas mais seraient dotés de moyens leur permettant d'apprendre d'eux-mêmes par leurs échanges avec l'environnement, un peu comme nous procédons nous mêmes.
Mais je n'en sais pas plus.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 11 Nov 2018, 14:19

Il faudrait donc des machines qui puissent apprendre de leurs erreurs et se reprogrammer elle-même.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 11 Nov 2018, 14:58

katalpa a écrit:
Il faudrait donc des machines qui puissent apprendre de leurs erreurs et se reprogrammer elle-même.

Oui, en gros, c'est à peu près ça.
En fait, il ne s'agit pas de programmes mais plutôt d'interconnections entre les neurones qui se font et se défont en fonction de l'expérience acquise.
Mais je n'en sais pas plus.
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