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 Intelligence artificielle

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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 15 Juil 2018 - 14:58

D'où la différence fondementale à faire entre; Intelligence Artificielle et Conscience Artificielle.
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Henri
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 15 Juil 2018 - 16:26

aldebaran a écrit:
Bonjour,
Je crois qu'il existe une grande confusion entre "intelligence artificielle" et "systèmes experts" ou encore "programmes d'aide à la décision".
Pour ma part, je m'en tiens à la "Thèse de Church" : "La théorie des machines de Turing, la théorie des fonctions récursives et la théorie des algorithmes sont équivalentes". 
Cela signifie en particulier qu'il est impossible de créer un langage de programmation logiquement plus puissant que celui d'une machine de Turing, ce qui condamne le principe d'intelligence artificielle dont on pourrait doter, à l'aide d'algorithmes, les ordinateurs d'aujourd'hui, si puissants soient-ils !
En d'autres termes les ordinateurs (et leur logique) étant ce qu'ils sont, ne peuvent absolument rien exécuter d'autre que ce que le programmeur leur a donné  comme instructions. Un ordinateur faisant preuve d'intelligence devrait prendre des initiatives en se créant lui-même  de nouvelles instructions dans son langage, ce qui, soit dit en passant, exigerait de sa part une compréhension du contexte !
Cordialement.

P.S. Si vous trouvez utile des éclaircissements concernant les machines de Turing, c'est avec plaisir que je tenterai de vous répondre.
Le spécialiste de l'IA sur FCS est à ma connaissance Argyre.

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 15 Juil 2018 - 16:33

Henri a écrit:
aldebaran a écrit:
Bonjour,
Je crois qu'il existe une grande confusion entre "intelligence artificielle" et "systèmes experts" ou encore "programmes d'aide à la décision".
Pour ma part, je m'en tiens à la "Thèse de Church" : "La théorie des machines de Turing, la théorie des fonctions récursives et la théorie des algorithmes sont équivalentes". 
Cela signifie en particulier qu'il est impossible de créer un langage de programmation logiquement plus puissant que celui d'une machine de Turing, ce qui condamne le principe d'intelligence artificielle dont on pourrait doter, à l'aide d'algorithmes, les ordinateurs d'aujourd'hui, si puissants soient-ils !
En d'autres termes les ordinateurs (et leur logique) étant ce qu'ils sont, ne peuvent absolument rien exécuter d'autre que ce que le programmeur leur a donné  comme instructions. Un ordinateur faisant preuve d'intelligence devrait prendre des initiatives en se créant lui-même  de nouvelles instructions dans son langage, ce qui, soit dit en passant, exigerait de sa part une compréhension du contexte !
Cordialement.

P.S. Si vous trouvez utile des éclaircissements concernant les machines de Turing, c'est avec plaisir que je tenterai de vous répondre.
Le spécialiste de l'IA sur FCS est à ma connaissance Argyre.

Bonjour,
Il appartient donc à Argyre de contre-argumenter le cas échéant.
Mais voulez-vous signaler ainsi par votre commentaire qu'il est interdit à quiconque, hormis Argyre, d'oser parler d'IA ?
Pour ce qui me concerne , et en tant qu'ancien mathématicien et spécialiste en logique mathématique et en informatique théorique, je  ne pense pas être complétement ignare sur ce sujet.
Ainsi que je l'ai signalé, l'IA est en relation directe avec la logique des machines de Turing. D'où mon scepticisme concernant l'IA !
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Henri
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 0:14

aldebaran a écrit:
Henri a écrit:

Le spécialiste de l'IA sur FCS est à ma connaissance Argyre.

Bonjour,
Il appartient donc à Argyre de contre-argumenter le cas échéant.
Mais voulez-vous signaler ainsi par votre commentaire qu'il est interdit à quiconque, hormis Argyre, d'oser parler d'IA ?
Pour ce qui me concerne , et en tant qu'ancien mathématicien et spécialiste en logique mathématique et en informatique théorique, je  ne pense pas être complétement ignare sur ce sujet.
Ainsi que je l'ai signalé, l'IA est en relation directe avec la logique des machines de Turing. D'où mon scepticisme concernant l'IA !
I don't feed the troll.

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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 1:41

Citation :
aldebaran a écrit:
Bonjour,
Je crois qu'il existe une grande confusion entre "intelligence artificielle" et "systèmes experts" ou encore "programmes d'aide à la décision".
Pour ma part, je m'en tiens à la "Thèse de Church" : "La théorie des machines de Turing, la théorie des fonctions récursives et la théorie des algorithmes sont équivalentes". 
Cela signifie en particulier qu'il est impossible de créer un langage de programmation logiquement plus puissant que celui d'une machine de Turing, ce qui condamne le principe d'intelligence artificielle dont on pourrait doter, à l'aide d'algorithmes, les ordinateurs d'aujourd'hui, si puissants soient-ils !
En d'autres termes les ordinateurs (et leur logique) étant ce qu'ils sont, ne peuvent absolument rien exécuter d'autre que ce que le programmeur leur a donné  comme instructions. Un ordinateur faisant preuve d'intelligence devrait prendre des initiatives en se créant lui-même  de nouvelles instructions dans son langage, ce qui, soit dit en passant, exigerait de sa part une compréhension du contexte !
Cordialement.

P.S. Si vous trouvez utile des éclaircissements concernant les machines de Turing, c'est avec plaisir que je tenterai de vous répondre.

Je suis bien entendu d'accord avec la thèse de Church, les fonctions récursives et l'équivalence avec les machines de Turing. "'il est impossible de créer un langage de programmation logiquement plus puissant que celui d'une machine de Turing". Oui, c'est ce qu'on enseigne en calculabilité et en I.A.
En revanche, pour le reste, c'est discutable. Il n'est pas besoin de créer de nouvelles instructions pour qu'un programme améliore sa prise de décision, il suffit de le doter d'un algorithme d'apprentissage. La liste d'instructions ne change pas, mais le comportement change grâce à l'acquisition de nouvelles données en mémoire, qui sont issues de capteurs ou d'une mémoire externe. Les techniques d'apprentissage par renforcement sont typiquement utilisées pour modifier les comportements des robots.
D'autre part, il existe aussi des programmes qui modifient les instructions, comme les techniques de programmation génétique.
Enfin, on peut aussi parler des travaux de Mc Cullogh et Pitts qui ont démontré que les réseaux de neurones artificiels avaient la même capacité calculatoire que les machines de Turing. On n'est sans doute pas loin de montrer qu'un cerveau a les mêmes capacités qu'une machine de Turing.
Ceci étant dit, il y a de vrais murs de complexité qui ne permettent pas pour l'instant de rendre les ordinateurs capables de discuter avec un humain de manière très pertinente. Un humain accumule petit à petit et tout au long de sa vie de l'expérience qui lui permet de résoudre des problèmes complexes avec très peu d'informations. Quand on crée un programme, on a bien du mal à inclure dedans cette expérience (connaissances implicites, savoir-faire, savoir être). Donc oui, la compréhension du contexte est typiquement très difficile, car on a besoin pour cela de l'expérience de vie.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 6:18

Henri a écrit:
aldebaran a écrit:


Bonjour,
Il appartient donc à Argyre de contre-argumenter le cas échéant.
Mais voulez-vous signaler ainsi par votre commentaire qu'il est interdit à quiconque, hormis Argyre, d'oser parler d'IA ?
Pour ce qui me concerne , et en tant qu'ancien mathématicien et spécialiste en logique mathématique et en informatique théorique, je  ne pense pas être complétement ignare sur ce sujet.
Ainsi que je l'ai signalé, l'IA est en relation directe avec la logique des machines de Turing. D'où mon scepticisme concernant l'IA !
I don't feed the troll.
 
?????
Cette remarque me semble pour le moins inopportune dans ce contexte.

Pourquoi ne vous exprimez-vous pas en français  ?
RAPPEL : Par son ordonnance de Villers Coterêts en aout 1531, François 1er a fait de la langue française la seule langue officielle de la France.


Dernière édition par aldebaran le Lun 16 Juil 2018 - 8:20, édité 3 fois
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 6:41

Argyre a écrit:



Je suis bien entendu d'accord avec la thèse de Church, les fonctions récursives et l'équivalence avec les machines de Turing. "'il est impossible de créer un langage de programmation logiquement plus puissant que celui d'une machine de Turing". Oui, c'est ce qu'on enseigne en calculabilité et en I.A.
En revanche, pour le reste, c'est discutable. Il n'est pas besoin de créer de nouvelles instructions pour qu'un programme améliore sa prise de décision, il suffit de le doter d'un algorithme d'apprentissage. La liste d'instructions ne change pas, mais le comportement change grâce à l'acquisition de nouvelles données en mémoire, qui sont issues de capteurs ou d'une mémoire externe. Les techniques d'apprentissage par renforcement sont typiquement utilisées pour modifier les comportements des robots.
D'autre part, il existe aussi des programmes qui modifient les instructions, comme les techniques de programmation génétique.
Enfin, on peut aussi parler des travaux de Mc Cullogh et Pitts qui ont démontré que les réseaux de neurones artificiels avaient la même capacité calculatoire que les machines de Turing. On n'est sans doute pas loin de montrer qu'un cerveau a les mêmes capacités qu'une machine de Turing.
Ceci étant dit, il y a de vrais murs de complexité qui ne permettent pas pour l'instant de rendre les ordinateurs capables de discuter avec un humain de manière très pertinente. Un humain accumule petit à petit et tout au long de sa vie de l'expérience qui lui permet de résoudre des problèmes complexes avec très peu d'informations. Quand on crée un programme, on a bien du mal à inclure dedans cette expérience (connaissances implicites, savoir-faire, savoir être). Donc oui, la compréhension du contexte est typiquement très difficile, car on a besoin pour cela de l'expérience de vie.  

Bonjour,
Vous dîtes : "il suffit de le doter d'un algorithme d'apprentissage." 
Autrement dit : "y'a qu'à". Déjà, Jacques Perret soupçonnait Hercule d'avoir réalisé ses 12 travaux à coup de "y'a qu'à" !
Une précision : Il existe l'IA faible. Ce n'est rien d'autre que les systèmes experts. Et l'IA forte. C'est d'elle dont il s'agit ici.
Supposons donc qu'un tel algorithme d'apprentissage ait été créé dans un contexte donné. Eh bien, un tel algorithme dicte à l'ordinateur ce qu'il doit faire et cet algorithme est d'origine humaine. Donc, le programmeur pourrait, en étant très patient, suivre à la lettre les commandes de cet algorithme et reproduira  fidèlement ce qu'aurait fait, bien plus vite, l'ordinateur. Bref, la seule différence qui privilégie l'ordinateur est sa vitesse et non ses initiatives.
De plus, quand on prend une décision, une initiative, c'est après avoir compris le contexte, c'est quand même la moindre des choses. L'ordinateur peut-il comprendre ? Et puis, qu'est-ce qui déclenche chez l'humain le déclic de la compréhension ?
Par exemple, que s'est-il passé dans le cerveau d'Henri Poincaré lorsque la solution qu'il cherchait pour les fonctions fushiennes lui est brusquement apparue alors qu'il montait dans un autobus ?
Quant aux neurones plastiques de McCulloch et Pitts, ils sont pratiquement nés avec l'ordinateur. Le fait de leur équivalence logique avec la théorie des machines de Turing ne leur donne aucun avantage logique sur ces machines.
Mais je crois qu'IBM travaille sur une nouvelle génération de ces neurones très prometteuse mais j'ignore ce qu'il en est exactement.
Peut-être un jour, une conception entièrement nouvelle du traitement de l'information pourra-t-elle déboucher enfin sur une authentique intelligence artificielle. Mais cette intelligence sera quand même limitée à son environnement plutôt étriqué ! 
Comment pourra-t-elle apprécier la saveur d'un fruit, la beauté de la Joconde, l'élégance d'un raisonnement mathématique, la joie, la tristesse, le plaisir, la douleur  etc. ?
Je me souviens qu'au début des années 60, j'avais écrit un programme pour jouer au ''morpion" avec l'ordinateur (un IBM 704).
Ce fut un désastre car la pauvre machine n'avait aucune chance de gagner. Mais c'était à l'époque où des tentatives de jouer aux dames avec la machine sont apparues et que j'entendis pour la première fois évoquer les "polynômes d'évaluation". 
Cela consistait en gros à affecter un poids à chaque case en fonction de son environnement. Le programme faisait varier ce poids en fonction des parties antérieures. Le concept d'apprentissage était sur les rails. Mais il est évident qu'un joueur humain exécutant fidèlement cette technique d'apprentissage obtiendrait les mêmes résultats que l'ordinateur.
Et cela reste vrai pour les programmes d'échecs et de go aujourd'hui. Toute et la seule différence avec un humain et la vitesse de la machine. C'est tout.
Quand on annonce que l'ordinateur a battu le champion du monde aux échecs, c'est un abus de langage. C'est en fait l'auteur du programme qui a gagné !
Le logicien américain Douglas Hofstadter prétend que l'intelligence peut naître dans un système logique suffisamment complexe lors d'une transition de phase. C'est plutôt vague, non ?
Un jour qu'invité par le MIT à y donner une conférence sur la théorie des langages formels, j'y ai rencontré le pape de l'intelligence artificielle forte du regretté Marvin Minsky. Pressé de questions, il a admis comme conséquence de l'intelligence artificielle au sens fort que le plus simple des algorithmes doit posséder un minimum de conscience.
Cordialement.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 11:42

Sujet éminemment fondamental puisqu’il amène à une réflexion sur nous-mêmes, notre intelligence et comme Normand Calvé l’a évoqué la conscience . En effet si on peut discuter calmement d’Intelligence Artificielle...quoi que le terrain peut être un peu glissant et il faut faire attention de ne pas déraper...la possibilité d’une Conscience Artificielle reste un tabou pour beaucoup.

En tout cas l’IA, même si elle en reste au niveau de celle des insectes (déjà bien complexe) , trouvera certainement de nombreuses applications en robotique spatiale.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 13:58

Giwa a écrit:
Sujet éminemment fondamental puisqu’il amène à une réflexion sur nous-mêmes, notre intelligence et comme Normand Calvé l’a évoqué la conscience . En effet si on peut discuter calmement d’Intelligence Artificielle...quoi que le terrain peut être un peu glissant et il faut faire attention de ne pas déraper...la possibilité d’une Conscience Artificielle reste un tabou pour beaucoup.

En tout cas l’IA, même si elle en reste au niveau de celle des insectes (déjà bien complexe) , trouvera certainement de nombreuses applications en robotique spatiale.

Bonjour,
Franchement, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne discuterait pas sereinement à propos de l'IA. Et puis, déraper vers quoi ?
Je vois encore moins en quoi s'interroger sur la conscience serait tabou ! Conscience qu'il ne faudrait pas confondre avec l'âme !
Etant conscient d'être conscient, l'existence de cette conscience s'impose ontologiquement alors que l'idée de l'âme relève de la métaphysique. Peut-être que si un jour on sait vraiment ce qu'est la conscience, alors peut-être  pourra-t-on envisager une conscience artificielle. De nos jours, s'interroger sur ce sujet me semble tout simplement prématuré.
Quant aux insectes, leur comportement tient essentiellement de mécanismes innés et ne semble pas avoir  un rapport quelconque avec l'intelligence.
Cordialement.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 15:28

Bonjour,
Je me souviens qu'au début des années 60, un mathématicien avait introduit dans son programme les axiomes de la géométrie d'Euclide, ceux du calcul propositionnel ainsi que quelques règles d'inférences;
Puis il avait demandé à la machine de démontrer le  théorème suivant de géométrie élémentaire :
"Soit un triangle isocèle ABC de sommet A. Les angles à la base CBA et BCA sont égaux."
Bien sûr, si la machine parvenait à le démontrer, on s'attendait à ce qu'elle trouvât la démonstration classique consistant à mener la médiane AM, M étant le milieu de BC.
Il n'en fut rien ! A la surprise générale, l'ordinateur proposa la démonstration suivante (traduite dans le langage habituel):
"Les triangles ABC et ACB sont égaux. Or, par hypothèse, AB = AC. Les triangles ABC et ACB sont donc égaux (3ème cas d'égalité des triangles). Or dans des triangles égaux, aux côtés égaux sont opposés des angles égaux. Donc CBA = BCA."
Nous fûmes bien près de crier au génie ! Mais il se trouva quelqu'un pour faire remarquer que cette démonstration avait été longtemps avant découverte par Pappus !
Mais cette démonstration retrouvée par le programme de ce mathématicien est tout de même remarquable.
Plus tard, on pu utiliser l'ordinateur pour lui faire démontrer des théorèmes du calcul propositionnel. Mais ceci est une autre histoire …
Cordialement.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 15:45

aldebaran a écrit:

Donc, le programmeur pourrait, en étant très patient, suivre à la lettre les commandes de cet algorithme et reproduira  fidèlement ce qu'aurait fait, bien plus vite, l'ordinateur.
A condition que l'ordinateur ne soit pas relié à une ribambelle de capteurs dont les informations auraient un impact fonctionnel sur le programme. Au niveau des instructions, si un branchement dépend de la valeur d'un capteur, on ne peut plus suivre "à la lettre" l'algorithme !!! Bien sûr, on pourrait envisager tous les cas possibles, mais leur nombre pourrait être proche de l'infini ... exactement comme pour le cerveau : il existe un nombre fini d'états du cerveau, donc on pourrait envisager tous les cas possibles, mais en pratique, leur nombre est incommensurable, donc c'est infaisable.

aldebaran a écrit:

Quant aux neurones plastiques de McCulloch et Pitts, ils sont pratiquement nés avec l'ordinateur. Le fait de leur équivalence logique avec la théorie des machines de Turing ne leur donne aucun avantage logique sur ces machines.
Mais pourquoi chercher à faire mieux qu'une machine de Turing, puisqu'il n'y a pas de limite aux machines de Turing autre que le temps de calcul ou la place mémoire qui ne sont pas infinis ? Je surligne, car c'est la base conceptuelle de ceux qui défendent l'I.A. forte.

aldebaran a écrit:

Comment pourra-t-elle apprécier la saveur d'un fruit, la beauté de la Joconde, l'élégance d'un raisonnement mathématique, la joie, la tristesse, le plaisir, la douleur  etc. ?
A part la complexité, il n'y a aucun obstacle théorique à ce qu'une machine puisse éprouver des "sentiments". Notez bien, encore une fois, qu'il faut une expérience de vie pour les éprouver. A la naissance et même jusqu'à un certain âge, un bébé est incapable d'éprouver quoi que ce soit pour la Joconde ou pour un raisonnement mathématique ... Les bébés n'auraient-ils aucune conscience ? Si, bien sûr, ils l'acquièrent et l'enrichissent progressivement. C'est le même problème pour les robots, qui partent d'encore plus loin. D'où la réponse de Minsky qui explique qu'il doit bien y avoir un pouillème de conscience dans chaque algorithme.

aldebaran a écrit:

Quand on annonce que l'ordinateur a battu le champion du monde aux échecs, c'est un abus de langage. C'est en fait l'auteur du programme qui a gagné !
Dans ce cas, on pourrait dire également qu'un champion du monde gagne par abus de langage. Ce sont en fait ses parents, les responsables de son club et ses partenaires qui ont gagné, y compris ses partenaires ordinateurs ...
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 16:14

Argyre a écrit:
aldebaran a écrit:

Donc, le programmeur pourrait, en étant très patient, suivre à la lettre les commandes de cet algorithme et reproduira  fidèlement ce qu'aurait fait, bien plus vite, l'ordinateur.
A condition que l'ordinateur ne soit pas relié à une ribambelle de capteurs dont les informations auraient un impact fonctionnel sur le programme. Au niveau des instructions, si un branchement dépend de la valeur d'un capteur, on ne peut plus suivre "à la lettre" l'algorithme !!! Bien sûr, on pourrait envisager tous les cas possibles, mais leur nombre pourrait être proche de l'infini ... exactement comme pour le cerveau : il existe un nombre fini d'états du cerveau, donc on pourrait envisager tous les cas possibles, mais en pratique, leur nombre est incommensurable, donc c'est infaisable.

aldebaran a écrit:

Quant aux neurones plastiques de McCulloch et Pitts, ils sont pratiquement nés avec l'ordinateur. Le fait de leur équivalence logique avec la théorie des machines de Turing ne leur donne aucun avantage logique sur ces machines.
Mais pourquoi chercher à faire mieux qu'une machine de Turing, puisqu'il n'y a pas de limite aux machines de Turing autre que le temps de calcul ou la place mémoire qui ne sont pas infinis ? Je surligne, car c'est la base conceptuelle de ceux qui défendent l'I.A. forte.

aldebaran a écrit:

Comment pourra-t-elle apprécier la saveur d'un fruit, la beauté de la Joconde, l'élégance d'un raisonnement mathématique, la joie, la tristesse, le plaisir, la douleur  etc. ?
A part la complexité, il n'y a aucun obstacle théorique à ce qu'une machine puisse éprouver des "sentiments". Notez bien, encore une fois, qu'il faut une expérience de vie pour les éprouver. A la naissance et même jusqu'à un certain âge, un bébé est incapable d'éprouver quoi que ce soit pour la Joconde ou pour un raisonnement mathématique ... Les bébés n'auraient-ils aucune conscience ? Si, bien sûr, ils l'acquièrent et l'enrichissent progressivement. C'est le même problème pour les robots, qui partent d'encore plus loin. D'où la réponse de Minsky qui explique qu'il doit bien y avoir un pouillème de conscience dans chaque algorithme.

aldebaran a écrit:

Quand on annonce que l'ordinateur a battu le champion du monde aux échecs, c'est un abus de langage. C'est en fait l'auteur du programme qui a gagné !
Dans ce cas, on pourrait dire également qu'un champion du monde gagne par abus de langage. Ce sont en fait ses parents, les responsables de son club et ses partenaires qui ont gagné, y compris ses partenaires ordinateurs …
Bonjour,
Les tenants de l'IA forte devraient d'abord prouver que la logique du cerveau est la même que celle d'une machine de Turing, ce dont je doute fort ! Et cette preuve, d'ailleurs, ils ne la donnent pas !
D'autre part, je crois tout aussi plausible et sérieux l'avis de Roger Penrose célèbre mathématicien-physicien britannique, que tout amène à penser que le cerveau a un comportement quantique, ce qui, si c'est avéré, condamne irrémédiablement l'hypothèse selon laquelle la logique du cerveau serait notre bonne vieille logique classique.  
Pour ce qui concerne vos autres remarques, elles sont plus des opinions que des faits, tout en étant évidemment fort respectables.
J'aurais tendance a vous approuver pour certaines et non pour d'autres. Mais j'ignore qui a raison.
Cordialement.

P.S. Un point important à propos de la logique quantique : Par exemple, le "OU" inclusif, en mécanique quantique, n'est pas commutatif ! De plus, la superposition linéaire quantique, si la logique du cerveau est quantique, s'oppose à la logique d'une machine de Turing.
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 17:15

Qu'entendez-vous par "logique quantique" cher Aldebaran ?
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 17:43

Normand Calvé a écrit:
Qu'entendez-vous par "logique quantique" cher Aldebaran ?

Bonjour,
Eh bien, mon non moins cher Normand Calvé, la logique quantique doit impérativement être en accord avec les postulats de la mécanique quantique, c'est-à-dire que son connecteur "OU" inclusif ne peut être commutatif. Par exemple, les observables sont non-commutatifs. On en rencontre un exemple avec la relation d'incertitude de Heisenberg : ΔxΔp ≤ ℏ où ℏ est la constante de Planck réduite : ℏ =h/2π
Cette relation nous apprend que si on commence par mesurer la vitesse d'une particule, alors on ne sait où elle se trouve et que si on mesure d'abord avec précision sa position, alors on ignore tout de sa vitesse, ou plutôt de sa "quantité de mouvement" qui est égale au produit de sa masse par sa vitesse..
La logique de la mécanique quantique est contradictoire avec notre logique habituelle. 
Si, ainsi que le suppose (avec de solides arguments !) Roger Penrose, notre cerveau a un comportement quantique, alors cela condamne évidemment  l'IA forte  dans sa conception actuelle qui pose que la logique des machines de Turing est la logique du cerveau.
Cordialement.
P.S.
Un souvenir amusant des blagues que nous nous posions en colles :

"Une chose ne peut à la fois être et ne pas être.
Or, de deux chose l'une : Ou il pleut ou il ne pleut pas.
Or, il ne pleut pas.
Donc il pleut !"
scratch
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 20:28

aldebaran a écrit:

Les tenants de l'IA forte devraient d'abord prouver que la logique du cerveau est la même que celle d'une machine de Turing, ce dont je doute fort ! Et cette preuve, d'ailleurs, ils ne la donnent pas !
Notre cerveau effectue un traitement de l'information, d'accord ? Or, l'ensemble des algorithmes qui effectuent un traitement de l'information représente tout ce qu'il est humainement concevable pour un traitement de l'information. Prétendre que le cerveau ferait un traitement de l'information que nous ne sommes pas capables de concevoir, c'est admettre qu'il y aurait une part d'irrationnel dans les processus physico-chimiques qui gouvernent son fonctionnement, une sorte de magie. Or, la science et la magie ne vont pas ensemble et s'il y a une preuve à apporter, c'est à celui qui prétend que les lois existantes sont insuffisantes pour décrire le monde.

aldebaran a écrit:

D'autre part, je crois tout aussi plausible et sérieux l'avis de Roger Penrose célèbre mathématicien-physicien britannique, que tout amène à penser que le cerveau a un comportement quantique ...
Penrose a été fortement décrié pour cette prise de décision. Qu'il y ait des lois de mécanique quantique qui gouvernent les particules du cerveau, c'est une évidence, tout comme il y en a dans les ordinateurs et les capteurs qui prennent de l'information sur le monde. Mais si nos prises de décision et notre logique dépendaient à ce point de ces lois, notre comportement serait totalement chaotique. Au contraire, le cerveau a une incroyable robustesse et résilience face aux défaillances neuronales (des milliers de neurones meurent tous les jours), ce qui suggère que le processus est essentiellement macroscopique, au niveau neuronal et pas au niveau atomique. En plus de ça, les neurosciences computationnelles ont permis d'expliquer les grandes lignes du processus d'apprentissage par l'exemple, du processus de reconnaissance des formes, du processus de conditionnement, de l'impact des émotions, avec même des explications sur certains troubles de la mémoire. La plasticité synaptique est au coeur des mécanismes d'apprentissage, c'est une des plus grandes découvertes du 20ème siècle, avec un prix Nobel pour Eric Kandel. Il n'y a pas de preuve, mais tout cela renforce la croyance que le cerveau est une machine de Turing dédiée à l'apprentissage généralisé, et rien de plus.
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 20:46

Aldebaran  a dit : "Conscience qu'il ne faudrait pas confondre avec l'âme !"


Hum ! Quelle est la distinction entre la conscience et l'âme ? Qu'est-ce que la conscience, qu'est-ce que l'Âme ?
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Anovel
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 16 Juil 2018 - 21:04

L'âme est un concept religieux à l'origine ! je pense que l'on pourrait le comparer à un programme dans une vision plus actuelle.
La conscience c'est savoir que l'on est ! Pour cela il faut percevoir l'environnement et être en mesure de se projeter dans cette visualisation du monde. Après il y a différentes façon d'être conscient, les chats par exemple sont conscients ils se connaissent entre eux ainsi que leur "maître" mais semblent incapable de se reconnaitre dans un miroir !
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 6:33

Argyre a écrit:
aldebaran a écrit:

Les tenants de l'IA forte devraient d'abord prouver que la logique du cerveau est la même que celle d'une machine de Turing, ce dont je doute fort ! Et cette preuve, d'ailleurs, ils ne la donnent pas !
Notre cerveau effectue un traitement de l'information, d'accord ? Or, l'ensemble des algorithmes qui effectuent un traitement de l'information représente tout ce qu'il est humainement concevable pour un traitement de l'information. Prétendre que le cerveau ferait un traitement de l'information que nous ne sommes pas capables de concevoir, c'est admettre qu'il y aurait une part d'irrationnel dans les processus physico-chimiques qui gouvernent son fonctionnement, une sorte de magie. Or, la science et la magie ne vont pas ensemble et s'il y a une preuve à apporter, c'est à celui qui prétend que les lois existantes sont insuffisantes pour décrire le monde.

aldebaran a écrit:

D'autre part, je crois tout aussi plausible et sérieux l'avis de Roger Penrose célèbre mathématicien-physicien britannique, que tout amène à penser que le cerveau a un comportement quantique ...
Penrose a été fortement décrié pour cette prise de décision. Qu'il y ait des lois de mécanique quantique qui gouvernent les particules du cerveau, c'est une évidence, tout comme il y en a dans les ordinateurs et les capteurs qui prennent de l'information sur le monde. Mais si nos prises de décision et notre logique dépendaient à ce point de ces lois, notre comportement serait totalement chaotique. Au contraire, le cerveau a une incroyable robustesse et résilience face aux défaillances neuronales (des milliers de neurones meurent tous les jours), ce qui suggère que le processus est essentiellement macroscopique, au niveau neuronal et pas au niveau atomique. En plus de ça, les neurosciences computationnelles ont permis d'expliquer les grandes lignes du processus d'apprentissage par l'exemple, du processus de reconnaissance des formes, du processus de conditionnement, de l'impact des émotions, avec même des explications sur certains troubles de la mémoire. La plasticité synaptique est au coeur des mécanismes d'apprentissage, c'est une des plus grandes découvertes du 20ème siècle, avec un prix Nobel pour Eric Kandel. Il n'y a pas de preuve, mais tout cela renforce la croyance que le cerveau est une machine de Turing dédiée  à l'apprentissage généralisé, et rien de plus.
Bonjour,
Vous dîtes : "mais tout cela renforce la croyance que le cerveau est une machine de Turing"
Tout notre désaccord est là : la CROYANCE !
En science, on ne croit pas, on PROUVE !
Pour ce qui concerne Roger Penrose, il est exact que tous ne partagent pas sa théorie. Mais il faudrait AUSSI signaler qu'il en qui sont bien d'accord avec lui !
Et puis, il reste quand même un grand mystère non résolu : Comment naissent les pensées ? On ne le sait. Comment alors les faire apparaître dans un ordinateur ??
Quoi qu'il en soit, vos remarques sont toujours très intéressantes et si ne nous sommes pas d'accord sur certaines, il n'en demeure pas moins que je suis très heureux de dialoguer avec vous.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 6:39

Normand Calvé a écrit:
Aldebaran  a dit : "Conscience qu'il ne faudrait pas confondre avec l'âme !"


Hum ! Quelle est la distinction entre la conscience et l'âme ? Qu'est-ce que la conscience, qu'est-ce que l'Âme ?

Bonjour,
Les religions nous présentent l'âme comme immortelle et attachée temporairement à notre corps. 
C'est là une affirmation qui ne repose sur aucun indice et nous est assénée comme une vérité révélée.
En Science, on ne croit que ce qui est révélé par l'expérience et/ou l'observation. . C'est plus sûr.
Cordialement.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 6:56

aldebaran a écrit:
Giwa a écrit:
Sujet éminemment fondamental puisqu’il amène à une réflexion sur nous-mêmes, notre intelligence et comme Normand Calvé l’a évoqué la conscience . En effet si on peut discuter calmement d’Intelligence Artificielle...quoi que le terrain peut être un peu glissant et il faut faire attention de ne pas déraper...la possibilité d’une Conscience Artificielle reste un tabou pour beaucoup.

En tout cas l’IA, même si elle en reste au niveau de celle des insectes (déjà bien complexe) , trouvera certainement de nombreuses applications en robotique spatiale.

Bonjour,
Franchement, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne discuterait pas sereinement à propos de l'IA. Et puis, déraper vers quoi ?
Je vois encore moins en quoi s'interroger sur la conscience serait tabou ! Conscience qu'il ne faudrait pas confondre avec l'âme !
Etant conscient d'être conscient, l'existence de cette conscience s'impose ontologiquement alors que l'idée de l'âme relève de la métaphysique. Peut-être que si un jour on sait vraiment ce qu'est la conscience, alors peut-être  pourra-t-on envisager une conscience artificielle. De nos jours, s'interroger sur ce sujet me semble tout simplement prématuré.
Quant aux insectes, leur comportement tient essentiellement de mécanismes innés et ne semble pas avoir  un rapport quelconque avec l'intelligence.
Cordialement.
Bonjour,
Rassurez-vous je ne confonds pas les notions de conscience et d’âme. Cette dernière notion me fait penser à la force vitale en vogue jusqu’au début du dix-neuvième siècle et qui reprend malheureusement de la vigueur dans certains milieux.
Pour en revenir aux insectes, ce sont déjà des êtres assez évolués et leur mobilité leurs confère une certaine Conscience 
Ce sont des êtres loin d’être rudimentaires et assez fascinants en ce qui concernent les insectes comme les abeilles ou les fourmis où l’on peut entrevoir une intelligence collective au niveau des entités que sont les ruches et les fourmilières.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 8:13

Bonjour,
Je crois bien, à propos de l'IA, qu'il est oublié un peu trop souvent l'indispensable aptitude de l'ordinateur, avant quoi que ce soit, à dialoguer naturellement en langue naturelle ! Or, nous en sommes encore très loin, car pour ce faire, il est évident que se cache derrière cette aptitude la compréhension de ce qui est dit ou écrit (et même de ce qui est non-dit ou non-écrit !).
Je connais "Eliza" de Weisenbaum, mais ce programme simule un dialogue sans que l'ordinateur ait la moindre compréhension de ce qui est échangé !De mon côté, j'ai passé quelques années de ma vie a développer une théorie, la théorie des I-grammaires, jamais publiée mais utilisée dans un logiciel de développement de cours en EAO. Cette théorie est basée sur le calcul propositionnel enrichi d'un axiome supplémentaire concernant un connecteur non-commutatif.
Mais cette méthode est limitée aux cas où le contexte est connu (dans le cadre d'une leçon par exemple). Cela dit, l'élève peut s'exprimer librement en langue naturelle (quelle qu'elle soit) et peut même, cela vaut mieux de nos jours, commettre quelques fautes d'orthographe et/ou de grammaire.
Mais là, je m'égare et ce qu'il faut je crois retenir est l'impossibilité qu'ont les ordinateurs a soutenir une conversation intelligente avec les humains, ce serait pourtant un bon début à l'IA ...
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 9:06

Bonjour,
Deux lectures intéressantes.

www.jeanstaune.fr/roger-penrose.html

 

https://www.curioctopus.fr/read/9577/les-chercheurs-d-ibm-creent-le-premier-neurone-artificiel-qui-se-comporte-comme-un-biologique


Pour ce qui concerne les neurones artificiels d'IBM présentés comme reproduction fidèle d'un neurone; il semble bien que l'axone et ses propriétés soient un
peu oubliés.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 9:28

Bonjour,
Peut-être est-il utile de rappeler pour certains ce qu'est une machine de Turing.
Cette machine se présente ainsi :
- Un ruban illimité dans les deux sens divisé en cases, chaque case pouvant contenir soit un | soit rien (un blanc désigné par "b").
- Une tête de lecture/écriture pouvant lire ou écrire un | ou un blanc.
- Un "programme" extérieur contenant les instructions pour la tête de lecture écriture : Avancer ou reculer d'une cas, écr ire ou effacer un | ou un b ou s'arrêter.
C'est tout !

On définit alors la machine de Turing universelle  comme une machine de Turing dont le programme a été encodé sur le ruban lui-même. C'est une telle machine qui est considérée comme logiquement équivalente à un ordinateur.

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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 10:47

On peut se simplifier la vie en ajoutant d'autres caractères dans les cases. Mais la logique ne change pas.
Ce fut la même chose lorsqu'aux débuts de l'informatique, on écrivait les programmes en "langage "machine" puis en "Assembleur", puis en Fortran ou en Cobol et, de nos jours, en C ou en ADA et d'autres encore. Mais la logique de ces programmes n'est pas plus riche que celle d'une machine de Turing dont la logique est, ne l'oublions pas, équivalente à la théorie des algorithmes.
Alors se pose la question aujourd'hui sans réponse CERTAINE : La pensée est-elle algorithmique ?

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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 13:38

Bonjour,
Voici, pour clore cette parenthèse sur les machines de Turing, quelques théorèmes dont, je suppose, vous pourriez en savoir plus sur internet.
Sinon, et si cela vous intéresse, je vous en dirai plus.
On notera pourtant leur importance dans la réalisabilité ou non de l'IA.
Tous ces théorèmes ont été démontrés à l'aide du concept de la machine de Turing universelle.

Théorème de Church :
Le problème de la décision de la déductabilité est algorithmiquement insoluble.

Théorème : Le problème de l'auto-applicabilité (des machines de Turing) est algorithmiquement insoluble.

Théorème : Il n'existe pas d'algorithme qui permette de déterminer, pour une paire arbitraire de mots m, m2 dans un calcul arbitraire, si m1 est ou non traductible dans m2.

Théorème : Il n'existe pas d'algorithme qui permette de déterminer, pour une valeur arbitraire à substitutions orientées et pour une paire de mot m1 et m2, dont le deuxième est terminal, si m1 est traductible ou non. 

Voilà bien des théorèmes, dûment démontrés, qui me font douter de l'IA !

Si, en plus, il est démontré que la pensée n'est pas algorithmique, ce qui ne serait jamais qu'une des conséquences des théorèmes ci-dessus, alors je crois fondé le scepticisme concernant l'IA.

Enfin, il me faut bien citer le théorème d'incomplétude de Kurt Gödel démontrant qu'il existe en arithmétique des propositions vraies indémontrables.
On pourrait alors dire : Bof, il suffit d'ajouter de telles propositions aux axiomes de l'arithmétique et le tour est joué !
Eh bien que nenni ! Car ce théorème est tellement puissant qu'il montre qu'alors la nouvelle théorie ainsi obtenue contiendrait elle aussi des propositions vraies non démontrables ! Et ainsi de suite …
Donc, l'arithmétique n'est pas axiomatisable. Et pourtant, notre cerveau s'en sert avec un certain brio néanmoins ce qui tendrait à prouver que la pensée n'est pas algorithmique. Mais je reconnais qu'il faudrait quand même transformer cet indice en preuve formelle.
Cordialement.


Dernière édition par aldebaran le Mer 18 Juil 2018 - 5:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 18:31

Bonsoir,
Juste une petite remarque en passant …
Théorème : La suite des nombres premiers est illimitée.

Problème : Trouver un algorithme conduisant à la démonstration de ce théorème.

Il n'en existe pas en dehors de celui, bestial, testant tous les nombres impairs.
Eh bien, un tel algorithme ne s'arrête pas ! (A rapprocher du problème de l'arrêt d'une machine de Turing, problème démontré comme indécidable).
Ce qui constitue un indice de plus que la pensée n'est pas algorithmique, car, par exemple, il n'existe pas d'algorithme à exécuter pour  conduire à la démonstration ! 
Et c'est le cas général en mathématiques. Il n'existe aucun algorithme pour trouver la démonstration d'un théorème et encore moins pour trouver de nouveaux théorèmes.
Mais on découvre quand même des théorèmes que l'on sait démontrer sans avoir recours aux algorithmes !
De là à conclure que la pensée n'est pas algorithmique ...


Dernière édition par aldebaran le Mer 18 Juil 2018 - 7:06, édité 2 fois
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