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 Intelligence artificielle

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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 18:31

Bonsoir,
Juste une petite remarque en passant …
Théorème : La suite des nombres premiers est illimitée.

Problème : Trouver un algorithme conduisant à la démonstration de ce théorème.

Il n'en existe pas en dehors de celui, bestial, testant tous les nombres impairs.
Eh bien, un tel algorithme ne s'arrête pas ! (A rapprocher du problème de l'arrêt d'une machine de Turing, problème démontré comme indécidable).
Ce qui constitue un indice de plus que la pensée n'est pas algorithmique, car, par exemple, il n'existe pas d'algorithme à exécuter pour  conduire à la démonstration ! 
Et c'est le cas général en mathématiques. Il n'existe aucun algorithme pour trouver la démonstration d'un théorème et encore moins pour trouver de nouveaux théorèmes.
Mais on découvre quand même des théorèmes que l'on sait démontrer sans avoir recours aux algorithmes !
De là à conclure que la pensée n'est pas algorithmique ...


Dernière édition par aldebaran le Mer 18 Juil 2018 - 7:06, édité 2 fois
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 17 Juil 2018 - 20:05

Quelques pensées lancées ici sur le sujet:

La logique est une opération algébrique qui traite de la nature des propositions (maths ou textuelles) selon des opérateurs déterminants : Non, Oui, Et , Ou, Si, Si et seulement si.

L'Intelligence est, selon moi, le protocole d'investigation des phénomènes: Observer, Analyser, Proposer une hypothèse, Effectuer une expérience, Vérifier la perminence de l'hypothèse, et retour à la case départ. C'est le processus (et l'éthique) scientifique en fin de compte ! 

Un programme informatique opère de la même façon. Les limites de sa mécanique de raisonnement sont déterminées d'avance. Un ordinateur programmé pour investiguer un problème en respectant cet ordre d'opérations effectue, je pense, un acte d'intelligence. Il est une Intelligence Artificielle. Toutefois il n'a pas d'imagination pour tenter d'autres approches que celle de son programme. Ou mème d'Intérêts à agir autrement.

La Conscience humaine ne connaît pas les limites de l'ordinateur. Son mécanisme de raisonnement peut utiliser la logique mais, la plupart du temps, il fait appel aux émotions pour raisonner, poser des questions, chercher des réponses. Et je crois qu'un bébé qui pleure n'a pas appris à pleurer, que les émotions sont innées dans la nature animale. L'angoisse, le désir, la peur, le besoin de dominer, etc, sont autant de motivations qui vont déterminer en premier lieu un ordre de priorités de résolution des problèmes. Selon ses intérèts personnels, un individu décidera d'adopter telle ou telle explication, même si elle est illogique. C'est la subjectivité. Il gagera sur un inconnu.
La survie est la priorité numéro 1. Ainsi, les astronautes d'un vaisseau spatial qui arriverait à Alpha du Centaure n'auraient qu'une seule question en tête: Y a-t-il une planète habitable ici ? Et leur esprit chercherait en priorité les signes de la vie. Alors qu'un ordinateur ne saurait même pas ce qu'est la Vie. Qu'il na pas de sentiments pour déterminer les urgences, trier les propositions de résolution selon la grille d'analyse de la survie et effectuer des manoeuvres aux faibles probabiltés de réussite.

À suivre.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 5:45

Normand Calvé a écrit:
Quelques pensées lancées ici sur le sujet:

La logique est une opération algébrique qui traite de la nature des propositions (maths ou textuelles) selon des opérateurs déterminants : Non, Oui, Et , Ou, Si, Si et seulement si.

L'Intelligence est, selon moi, le protocole d'investigation des phénomènes: Observer, Analyser, Proposer une hypothèse, Effectuer une expérience, Vérifier la perminence de l'hypothèse, et retour à la case départ. C'est le processus (et l'éthique) scientifique en fin de compte ! 

Un programme informatique opère de la même façon. Les limites de sa mécanique de raisonnement sont déterminées d'avance. Un ordinateur programmé pour investiguer un problème en respectant cet ordre d'opérations effectue, je pense, un acte d'intelligence. Il est une Intelligence Artificielle. Toutefois il n'a pas d'imagination pour tenter d'autres approches que celle de son programme. Ou mème d'Intérêts à agir autrement.

La Conscience humaine ne connaît pas les limites de l'ordinateur. Son mécanisme de raisonnement peut utiliser la logique mais, la plupart du temps, il fait appel aux émotions pour raisonner, poser des questions, chercher des réponses. Et je crois qu'un bébé qui pleure n'a pas appris à pleurer, que les émotions sont innées dans la nature animale. L'angoisse, le désir, la peur, le besoin de dominer, etc, sont autant de motivations qui vont déterminer en premier lieu un ordre de priorités de résolution des problèmes. Selon ses intérèts personnels, un individu décidera d'adopter telle ou telle explication, même si elle est illogique. C'est la subjectivité. Il gagera sur un inconnu.
La survie est la priorité numéro 1. Ainsi, les astronautes d'un vaisseau spatial qui arriverait à Alpha du Centaure n'auraient qu'une seule question en tête: Y a-t-il une planète habitable ici ? Et leur esprit chercherait en priorité les signes de la vie. Alors qu'un ordinateur ne saurait même pas ce qu'est la Vie. Qu'il na pas de sentiments pour déterminer les urgences, trier les propositions de résolution selon la grille d'analyse de la survie et effectuer des manoeuvres aux faibles probabiltés de réussite.

À suivre.

Me couchant tôt et me levant "dès potron minet", je ne vous réponds que maintenant.
Attention, cher Normand Calvé, vous réduisez la logique au calcul propositionnel qui n'en qu'une toute petite partie !
Vous dîtes : (…..effectue, je pense, un acte d'intelligence).
Non, c'est l'intelligence du programmeur qui est en cause et non celle d'un robot servile qui ne fait que ce que le programmeur lui a dit de faire.
Pour le reste, oui, je serais plutôt d'accord.
Bonjour.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 7:40

En gros, on est en train de redéfinir la différence entre un système expert et une véritable IA. Le premier tire des conclusions et défini une stratégie en fonction d'un ensemble de connaissances et de règles prédéfinies. La seconde crée elle même ses connaissances et les règles qui les lient.
Aujourd'hui, on commence à disposer de véritables IA avec les réseaux de neurones et le deep learning. Pour le moment, elles sont un peu trop spécialisées mais dans quelques années, on aura certainement des IA plus génériques.
Selon moi, le premier domaine où l'IA sera utilisé dans le spatial, c'est le calcul de trajectoires. Ce qui inclut les phase d'approche et d'amarrage des capsules mais aussi le calcul d'itinéraires sûr pour les rovers d'exploration automatique.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 8:39

GNU Hope a écrit:
En gros, on est en train de redéfinir la différence entre un système expert et une véritable IA. Le premier tire des conclusions et défini une stratégie en fonction d'un ensemble de connaissances et de règles prédéfinies. La seconde crée elle même ses connaissances et les règles qui les lient.
Aujourd'hui, on commence à disposer de véritables IA avec les réseaux de neurones et le deep learning. Pour le moment, elles sont un peu trop spécialisées mais dans quelques années, on aura certainement des IA plus génériques.
Selon moi, le premier domaine où l'IA sera utilisé dans le spatial, c'est le calcul de trajectoires. Ce qui inclut les phase d'approche et d'amarrage des capsules mais aussi le calcul d'itinéraires sûr pour les rovers d'exploration automatique.

Bonjour,
Pourriez-vous développer et préciser ce que vous entendez par "La seconde crée elle même ses connaissances et les règles qui les lient." Je rappelle qu'un ordinateur n'effectue que ce que on lui a ordonné de faire, directement ou indirectement (cas de l'appentissage)
Pour ce qui concerne le calcul des trajectoires dans le domaine spatial, je crois que la mécanique céleste s'en tire fort bien !
Plus généralement, j'ai donné quelques théorèmes qui semblent bien mettre à mal l'IA forte. En effet, ces théorèmes nous conduisent à conclure que la pensée n'est pas algorithmique et que, par conséquent, notre cerveau transcende la logique des machines de Turing, ce que pourtant défendent les partisans d'une IA forte. Si, à cela, on ajoute l'inexistence d'algorithmes  à appliquer pour trouver la démonstration des théorèmes, on a là un indice supplémentaire justifiant que notre pensée n'est pas algorithmique. Et puis ne pas oublier non plus le "théorème d'incomplétude" de Kurt Gödel.
J'apprécierais une critique constructive  même et surtout contradictoire.
Cordialement.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 8:46

aldebaran a écrit:
GNU Hope a écrit:
En gros, on est en train de redéfinir la différence entre un système expert et une véritable IA. Le premier tire des conclusions et défini une stratégie en fonction d'un ensemble de connaissances et de règles prédéfinies. La seconde crée elle même ses connaissances et les règles qui les lient.
Aujourd'hui, on commence à disposer de véritables IA avec les réseaux de neurones et le deep learning. Pour le moment, elles sont un peu trop spécialisées mais dans quelques années, on aura certainement des IA plus génériques.
Selon moi, le premier domaine où l'IA sera utilisé dans le spatial, c'est le calcul de trajectoires. Ce qui inclut les phase d'approche et d'amarrage des capsules mais aussi le calcul d'itinéraires sûr pour les rovers d'exploration automatique.

Bonjour,
Pourriez-vous développer et préciser ce que vous entendez par "La seconde crée elle même ses connaissances et les règles qui les lient." Je rappelle qu'un ordinateur n'effectue que ce que on lui a ordonné de faire, directement ou indirectement (cas de l'appentissage)
Pour ce qui concerne le calcul des trajectoires dans le domaine spatial, je crois que la mécanique céleste s'en tire fort bien !
Plus généralement, j'ai donné quelques théorèmes qui semblent bien mettre à mal l'IA forte. En effet, ces théorèmes nous conduisent à conclure que la pensée n'est pas algorithmique et que, par conséquent, notre cerveau transcende la logique des machines de Turing, ce que pourtant défendent les partisans d'une IA forte. Si, à cela, on ajoute l'inexistence d'algorithmes  à appliquer pour trouver la démonstration des théorèmes, on a là un indice supplémentaire justifiant que notre pensée n'est pas algorithmique. Et puis ne pas oublier non plus le "théorème d'incomplétude" de Kurt Gödel.
J'apprécierais une critique constructive  même et surtout contradictoire car, dès lors que convaincante, m'inviterait à réviser ma pensée.
Cordialement.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 10:50

aldebaran a écrit:
Bonsoir,
Juste une petite remarque en passant …
Théorème : La suite des nombres premiers est illimitée.

Problème : Trouver un algorithme conduisant à la démonstration de ce théorème.

Il n'en existe pas en dehors de celui, bestial, testant tous les nombres impairs.
Eh bien, un tel algorithme ne s'arrête pas ! (A rapprocher du problème de l'arrêt d'une machine de Turing, problème démontré comme indécidable).
Ce qui constitue un indice de plus que la pensée n'est pas algorithmique, car, par exemple, il n'existe pas d'algorithme à exécuter pour  conduire à la démonstration ! 

J'hésitais à répondre, mais c'est un argument immédiatement et simplement réfutable, parce qu'il existe une démonstration prouvant ce théorème. Or, une démonstration est un processus algorithmique, je ne vois donc aucune difficulté pour une machine de Turing à le démontrer. Historiquement, l'automatisation des démonstrations a été au centre des préoccupations des mathématiciens comme Hilbert, Church et Turing. Et cette automatisation a conduit aux machines de Turing. Il faut bien comprendre la portée de ces travaux : un théorème n'est rien d'autre qu'un traitement de l'information et tous les traitements de l'information concevables (humainement concevables) peuvent être décrits par un algorithme. Ce n'est donc certes pas en exhibant un quelconque théorème qu'on peut remettre en cause l'I.A. forte, bien au contraire.
Quant au problème de l'indécidabilité, c'est une limite qui nous concerne également. Il y a des formules qui sont peut-être vraies mais qu'on ne sait pas démontrer. Donc on ne sait pas si ce sont des axiomes à rajouter à la théorie ou des théorèmes qu'on n'a pas encore réussi à démontrer.

aldebaran a écrit:

Mais on découvre quand même des théorèmes que l'on sait démontrer sans avoir recours aux algorithmes !
De là à conclure que la pensée n'est pas algorithmique ...
Donc, non, toute démonstration de théorème suit obligatoirement une logique algorithmique et on peut donc réaliser un programme qui le démontre également.
De là à conclure que la pensée est nécessairement algorithmique ....
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 12:03

Argyre a écrit:
aldebaran a écrit:
Bonsoir,
Juste une petite remarque en passant …
Théorème : La suite des nombres premiers est illimitée.

Problème : Trouver un algorithme conduisant à la démonstration de ce théorème.

Il n'en existe pas en dehors de celui, bestial, testant tous les nombres impairs.
Eh bien, un tel algorithme ne s'arrête pas ! (A rapprocher du problème de l'arrêt d'une machine de Turing, problème démontré comme indécidable).
Ce qui constitue un indice de plus que la pensée n'est pas algorithmique, car, par exemple, il n'existe pas d'algorithme à exécuter pour  conduire à la démonstration ! 

J'hésitais à répondre, mais c'est un argument immédiatement et simplement réfutable, parce qu'il existe une démonstration prouvant ce théorème. Or, une démonstration est un processus algorithmique, je ne vois donc aucune difficulté pour une machine de Turing à le démontrer. Historiquement, l'automatisation des démonstrations a été au centre des préoccupations des mathématiciens comme Hilbert, Church et Turing. Et cette automatisation a conduit aux machines de Turing. Il faut bien comprendre la portée de ces travaux : un théorème n'est rien d'autre qu'un traitement de l'information et tous les traitements de l'information concevables (humainement concevables) peuvent être décrits par un algorithme. Ce n'est donc certes pas en exhibant un quelconque théorème qu'on peut remettre en cause l'I.A. forte, bien au contraire.
Quant au problème de l'indécidabilité, c'est une limite qui nous concerne également. Il y a des formules qui sont peut-être vraies mais qu'on ne sait pas démontrer. Donc on ne sait pas si ce sont des axiomes à rajouter à la théorie ou des théorèmes qu'on n'a pas encore réussi à démontrer.

aldebaran a écrit:

Mais on découvre quand même des théorèmes que l'on sait démontrer sans avoir recours aux algorithmes !
De là à conclure que la pensée n'est pas algorithmique ...
Donc, non, toute démonstration de théorème suit obligatoirement une logique algorithmique et on peut donc réaliser un programme qui le démontre également.
De là à conclure que la pensée est nécessairement algorithmique ....

Bonjour,
Vous affirmez : "Or, une démonstration est un processus algorithmique, "
Non ! C'est absolument faux. 
Lorsqu'un mathématicien démontre un théorème, il ne fait appel à aucun algorithme pour la raison évidente qu'il n'en existe pas.
Le célèbre mathématicien David Hilbert le croyait et c'est la raison pour laquelle il avait proposé à son élève Kurt Gödel de prendre comme sujet de thèse la possibilité de formaliser les démonstrations en mathématiques. Or, il se trouve que, justement, Gödel a démontré l'impossibilité d'une telle formalisation ce qui exclut immédiatement l'existence d'algorithmes fruits d'une formalisation.. 
Par exemple, pouvez-vous me montrer l'algorithme à suivre pour démontrer le théorème d'Euler à propos du cercle des 9 points ?
Ou, encore, un algorithme à suivre par le mathématicien pour démontrer un théorème de votre choix ?
Si de tels algorithmes existaient, il suffirait de les apprendre et la démonstration des théorèmes seraient alors d'une simplicité enfantine.
Connaissez-vous par exemple la démonstration du théorème d'incomplétude de Gödel ? Si oui, montrez-moi l'algorithme qu'il a utilisé. l
Lorsque Cohen a démontré l'indécidabilité de l'hypothèse du continu, il n'a certes pas fait appel à un algorithme !
Enfin, croyez que si de tels algorithmes existaient, il aurait fallu la bagatelle de plusieurs siècles pour que soit enfin démontré le théorème de Fermat ? Là encore, il n'a été fait aucunement appel à un algorithme pour cette démonstration.

Bien sûr, lorsque l'on est face à une intégrale, par exemple, on a un choix de  "recettes' : Changement de variables, intégration par parties etc. mais ces "recettes" ne sont en aucun cas des algorithmes.

Croyez bien, cher Argyre, que c'est sans  aucun plaisir que je vous ai répondu ainsi. Mais, renseignez-vous, vous ne trouverez aucun mathématicien pour déclarer faire appel à des algorithmes  dans leurs démonstrations.
Cela dit, l'estime que je vous porte reste intacte, d'autant plus que certaines de vos remarques antérieures m'ont donné à réfléchir.
Cordialement.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 13:04

aldebaran a écrit:

Vous affirmez : "Or, une démonstration est un processus algorithmique, "
Non ! C'est absolument faux. 

Croyez bien, cher Argyre, que c'est sans  aucun plaisir que je vous ai répondu ainsi. Mais, renseignez-vous, vous ne trouverez aucun mathématicien pour déclarer faire appel à des algorithmes  dans leurs démonstrations.
Cela dit, l'estime que je vous porte reste intacte, d'autant plus que certaines de vos remarques antérieures m'ont donné à réfléchir.
Cordialement.

Désolé, je le répète, une démonstration obéit à une logique algorithmique. Voir wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9monstration_automatique_de_th%C3%A9or%C3%A8mes
et là pour un exemple :
http://irem.univ-reunion.fr/spip.php?article379

Bien entendu, un mathématicien fait rarement appel à un ordinateur pour démontrer son théorème, mais sa logique, encore une fois, peut être traduite sous la forme d'un algorithme qui fait exactement les mêmes étapes. Hypothèses, règles de déductions (théorèmes), unification, c'est la base de la logique de Prolog et des systèmes experts, selon qu'on réalise une preuve par chainage avant ou arrière (soit on part des hypothèses et on construit petit à petit de nouvelles règles, soit on part de la conclusion et on   déduit récursivement ce qu'il faut démontrer jusqu'à tomber sur des axiomes). Et dans Wiki, lorsqu'il est écrit qu'il y a des "vérificateurs de démonstration", c'est tout bonnement cette fameuse traduction algorithmique à laquelle je fais allusion.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 13:35

Argyre a écrit:
aldebaran a écrit:

Vous affirmez : "Or, une démonstration est un processus algorithmique, "
Non ! C'est absolument faux. 

Croyez bien, cher Argyre, que c'est sans  aucun plaisir que je vous ai répondu ainsi. Mais, renseignez-vous, vous ne trouverez aucun mathématicien pour déclarer faire appel à des algorithmes  dans leurs démonstrations.
Cela dit, l'estime que je vous porte reste intacte, d'autant plus que certaines de vos remarques antérieures m'ont donné à réfléchir.
Cordialement.

Désolé, je le répète, une démonstration obéit à une logique algorithmique. Voir wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9monstration_automatique_de_th%C3%A9or%C3%A8mes

Bien entendu, un mathématicien fait rarement appel à un ordinateur pour démontrer son théorème, mais sa logique, encore une fois, peut être traduite sous la forme d'un algorithme qui fait exactement les mêmes étapes. Hypothèses, règles de déductions (théorèmes), unification, c'est la base de la logique de Prolog et des systèmes experts, selon qu'on réalise une preuve par chainage avant ou arrière (soit on part des hypothèses et on construit petit à petit de nouvelles règles, soit on part de la conclusion et on   déduit récursivement ce qu'il faut démontrer jusqu'à tomber sur des axiomes). Et dans Wiki, lorsqu'il est écrit qu'il y a des "vérificateurs de démonstration", c'est tout bonnement cette fameuse traduction algorithmique à laquelle je fais allusion.

Je suis vraiment désolé de n'être pas d'accord du tout.
Un mathématicien dans ses travaux, quels qu'ils soient, part d'abord d'une intuition que son expérience et sa maîtrise des mathématiques lui suggèrent. Puis, il la développe, non pas à l'aide d'un algorithme mais d'une démarche logiquement rigoureuse qui, parfois se concrétise brusquement par un déclic de compréhension soudain.
Par exemple, lorsque Henri Poincaré à résolu le problème concernant les fonctions fuschiennes, ce déclic s'est manifesté soudain en montant dans un autobus. Nul algorithme n'est intervenu dans son "illumination".
Pour ma part, j'ai, à un niveau infiniment inférieur, connu un tel déclic alors que je cherchais vainement comment introduire un axiome supplémentaire concernant un connecteur non-commutatif en calcul propositionnel en démontrant que ce connecteur était compatible avec les axiomes du calcul propositionnel. Là encore, le concept d'algorithme fut totalement absent.
D'ailleurs, il suffit de suivre une démonstration formelle en métamathématique pour se convaincre que nul algorithme n'y intervient.
Mais peut-être existe-t-il entre nous une interprétation différente du mot "algorithme". Pour ma part, je m'en tiens au sens qu'il avait avant ma retraite. 
Autrement dit, je fais une distinction nette entre "algorithme" et "raisonnement rigoureux". Un algorithme n'est pas un raisonnement mais plutôt une recette. Or, il n'existe pas de recette en recherche en mathématiques. Quant au raisonnement rigoureux, il ne peut  avoir qu'un rapport très lointain avec un algorithme. 
Mais, je le répète, vous devez bien pouvoir demander l'avis d'un mathématicien, un prof de math à la fac par exemple.
Cordialement.

P.S.
Je m'en veux de n'avoir pensé plus tôt à vous demander ce que vous entendez exactement par "pensée algorithmique" ou "démarche algorithmique" dans le cas du mathématicien démontrant un théorème ou développant une théorie, par exemple Riemann développant la théorie des espaces qui porte son nom ou tout autre exemple qui vous conviendra. 
Cela nous aidera beaucoup dans nos échanges, échanges que je souhaite sincèrement les plus cordiaux possibles quand bien même ne serions nous pas d'accord, encore que ce que je défends n'est pas une opinion de ma part, mais l'avis des mathématiciens eux-mêmes.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 16:12

En tout cas, le sujet lancé par Astro-notes est fort passionnant, mais attention que la passion ne nous emporte pas !
Bien des petites questions auxquelles j’aimerais qu’on éclaire ma lanterne : qu’est-ce que l’intuition ? Et l’illumination ?? Je n’ose poser la question sur la révélation ??? Je n’y connais rien dans notre fonctionnement cérébral, mais l’intuition ne serait-elle pas l’irruption dans notre conscience d’un processus cérébral antérieur insconscient arrivant à maturité et non pas une illumination qui nous arrive de l’extérieur...quoique une pomme qui tombe avec la Lune dans le ciel...mais tout ça c’est peut-être une légende? Laughing
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 16:17

Giwa a écrit:
En tout cas, le sujet lancé par Astro-notes est fort passionnant, mais attention que la passion ne nous emporte pas! 
Bien des petites questions auxquelles j’aimerais qu’on éclaire ma lanterne : qu’est-ce que l’intuition ? Et l’illumination ?? Je n’ose poser la question sur la révélation ??? Je n’y connais rien dans notre fonctionnement cérébral, mais l’intuition ne serait-elle pas l’irruption dans notre conscience d’un processus cérébral antérieur insconscient arrivant à maturité et non pas une illumination qui nous arrive de l’extérieur...quoique une pomme qui tombe avec la Lune dans le ciel...mais tout ça c’est peut-être une légende? Laughing

Bonjour,
Je vous propose la lecture de ceci :
https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20120823.OBS0285/les-illuminations-mathematiques-de-cedric-villani.html
Edifiant, non ?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 16:25

aldebaran a écrit:
Giwa a écrit:
En tout cas, le sujet lancé par Astro-notes est fort passionnant, mais attention que la passion ne nous emporte pas! 
Bien des petites questions auxquelles j’aimerais qu’on éclaire ma lanterne : qu’est-ce que l’intuition ? Et l’illumination ?? Je n’ose poser la question sur la révélation ??? Je n’y connais rien dans notre fonctionnement cérébral, mais l’intuition ne serait-elle pas l’irruption dans notre conscience d’un processus cérébral antérieur insconscient arrivant à maturité et non pas une illumination qui nous arrive de l’extérieur...quoique une pomme qui tombe avec la Lune dans le ciel...mais tout ça c’est peut-être une légende? Laughing

Bonjour,
Je vous propose la lecture de ceci :
https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20120823.OBS0285/les-illuminations-mathematiques-de-cedric-villani.html
Edifiant, non ?
Le problème reste entier...biologiquement ! Ces phénomènes existent...mais ce n’est qu’un constat du vécu !
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katalpa


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 16:44

Je vous confirme que l'intelligence est quelque chose de très artificiel !
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Voir le profil de l'utilisateur http://jacquesabeasis.cabanova.com
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 16:52

katalpa a écrit:
Je vous confirme que l'intelligence est quelque chose de très artificiel !
Quoi, l’IN n’existe pas !  Laughing
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 17:03

Giwa a écrit:
En tout cas, le sujet lancé par Astro-notes est fort passionnant, mais attention que la passion ne nous emporte pas !
Bien des petites questions auxquelles j’aimerais qu’on éclaire ma lanterne : qu’est-ce que l’intuition ? Et l’illumination ?? Je n’ose poser la question sur la révélation ??? Je n’y connais rien dans notre fonctionnement cérébral, mais l’intuition ne serait-elle pas l’irruption dans notre conscience d’un processus cérébral antérieur insconscient arrivant à maturité et non pas une illumination qui nous arrive de l’extérieur...quoique une pomme qui tombe avec la Lune dans le ciel...mais tout ça c’est peut-être une légende? Laughing
La recherche sur la mécanique de l'intelligence et de la Conscience relève pratiquement de la métaphysique à l'heure actuelle. Nous ne disposons pas des appareils de mesure pour observer et comprendre  la conscience, l'émotion, le rapport du conscient avec l'inconscient et, qui sait, l'univers entier au travers les rêves et du déjà-vu. Mais une chose me semble évident; il ya quelque chose de réel et de puissant en arrière de tout cela. Un champ unificateur qui relie les accords harmoniques universels avec la performance du musicien et l'inconscient des auditeurs. 
La question fondamentale est, je crois, de savoir quoi, où et comment le chercher. 
Les textes religieux, ésotériques ou spirituels offrent-ils des explications ou des éléments de réponse ? Ou sommes nous convaincus que tout cela c'est passéiste et ridicule ?
Je pense ici au "Livre d'Urantia" et ce que l'on y trouve comme pistes d'explication de Dieu (Ce qui EST) et du Cosmos. Du point de vue scientifique ce qui y est avancé est innaceptable, car non vérifiable, mais certaines explications restent troublantes de logique.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 17:13

Normand Calvé a écrit:
Giwa a écrit:
En tout cas, le sujet lancé par Astro-notes est fort passionnant, mais attention que la passion ne nous emporte pas !
Bien des petites questions auxquelles j’aimerais qu’on éclaire ma lanterne : qu’est-ce que l’intuition ? Et l’illumination ?? Je n’ose poser la question sur la révélation ??? Je n’y connais rien dans notre fonctionnement cérébral, mais l’intuition ne serait-elle pas l’irruption dans notre conscience d’un processus cérébral antérieur insconscient arrivant à maturité et non pas une illumination qui nous arrive de l’extérieur...quoique une pomme qui tombe avec la Lune dans le ciel...mais tout ça c’est peut-être une légende? Laughing
La recherche sur la mécanique de l'intelligence et de la Conscience relève pratiquement de la métaphysique à l'heure actuelle. Nous ne disposons pas des appareils de mesure pour observer et comprendre  la conscience, l'émotion, le rapport du conscient avec l'inconscient et, qui sait, l'univers entier au travers les rêves et du déjà-vu. Mais une chose me semble évident; il ya quelque chose de réel et de puissant en arrière de tout cela. Un champ unificateur qui relie les accords harmoniques universels avec la performance du musicien et l'inconscient des auditeurs. 
La question fondamentale est, je crois, de savoir quoi, où et comment le chercher. 
Les textes religieux, ésotériques ou spirituels offrent-ils des explications ou des éléments de réponse ? Ou sommes nous convaincus que tout cela c'est passéiste et ridicule ?
Je pense ici au "Livre d'Urantia" et ce que l'on y trouve comme pistes d'explication de Dieu (Ce qui EST) et du Cosmos. Du point de vue scientifique ce qui y est avancé est innaceptable, car non vérifiable, mais certaines explications restent troublantes de logique.

En science, ce sont des preuves que nous attendons et non des explications.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 18:37

Je trouve ce débat très intéressant et de bonne tenue.

Dans le fil de l'antépénultième post d'@Aldebaran, et tout en craignant, comme lui, que la discussion soit obscurcie par un problème de définition concernant les notions d'algorithme, de pensée algorithmique et de démarche algorithmique, je souhaite faire des observations sur le fonctionnement de l'intelligence humaine, qui est inévitablement la référence quand on essaye de définir l'intelligence artificielle.

Le fonctionnement de l'intelligence humaine face à des questions mathématiques est un cas particulier du fonctionnement de l'intelligence humaine en général. Selon l'objet de la réflexion, la manière dont la personne qui pense en présentera le résultat n'est certes pas la même. La phase finale du processus cognitif n'est donc pas la même selon que l'objet est mathématique ou ne l'est pas. Mais au commencement, les processus de la pensée sont les mêmes.

Comment fonctionne le cerveau humain au départ, face à tout problème, qu'il soit ou non mathématique ? Je ne crois absolument pas que ce fonctionnement soit de nature algorithmique, ou puisse être ramené à une succession d'algorithmes. La présentation du résultat de la pensée peut naturellement prendre une forme algorithmique, mais c'est un habillage ex post, ce n'est pas du tout ce qu'il s'est passé au départ dans le cerveau.

Je reviens sur ce que disait plus haut @Normand Calvé :

Normand Calvé a écrit:
Son mécanisme de raisonnement peut utiliser la logique mais, la plupart du temps, il fait appel aux émotions pour raisonner, poser des questions, chercher des réponses. (...) les émotions sont innées dans la nature animale. L'angoisse, le désir, la peur, le besoin de dominer, etc, sont autant de motivations qui vont déterminer en premier lieu un ordre de priorités de résolution des problèmes. Selon ses intérêts personnels, un individu décidera d'adopter telle ou telle explication, même si elle est illogique. C'est la subjectivité.

Et je rappelle un point essentiel de la réponse d'@Aldebaran à @Argyre : 


Aldebaran a écrit:
Un mathématicien dans ses travaux, quels qu'ils soient, part d'abord d'une intuition que son expérience et sa maîtrise des mathématiques lui suggèrent. Puis, il la développe, non pas à l'aide d'un algorithme mais d'une démarche logiquement rigoureuse qui, parfois se concrétise brusquement par un déclic de compréhension soudain.

Je suis d'accord avec cela, à la nuance près qu'avant de recourir à une démarche logiquement rigoureuse, ou dans une strate sous-jacente à ce cheminement logique, il y a des phénomènes subjectifs du type de ceux que décrit @Normand Calvé dans la citation ci-dessus.

Tout ce que nous pouvons dire sous une forme littéraire sur le fonctionnement de la pensée humaine n'est qu'une approximation, une modélisation. Mais je vais essayer d'être plus précis que dans les posts des intervenants précédents, et en l'étant moins que les intervenants suivants, qui relèveront les approximations de mon propos et les corrigeront.

Le cerveau humain est constitué de neurones prolongés par des axones. Les neurones sont reliés entre eux par des synapses. L'influx nerveux circule dans un neurone sous le forme d'une fluctuation soudaine du potentiel électrique du neurone. Chaque neurone a des synapses qui rendent possibles des liaisons avec beaucoup d'autres neurones. Au niveau d'une synapse, l'information, qui avait pour support un potentiel électrique, devient chimique : dans l'espace synaptique, l'information est portée par des neurotransmetteurs. Ceux-ci se fixent sur la membrane synaptique d'un autre neurone, pour y générer une fluctuation de potentiel électrique. Naturellement, ce processus est extrêmement sélectif et l'influx nerveux n'est pas aléatoire. Heureusement, car sinon, nous serions tous idiots et incapables de survivre ! Le potentiel électrique ne fluctue que si la membrane touchée par le neurotransmetteur présente des paramètres dépassant un seuil critique. En général, un neurone comporte plusieurs synapses, certaines étant excitatrices, et d'autres, inhibitrices. Dans une même synapse, différents types de neurotransmetteurs peuvent être libérés ou ne pas l'être. Plus les neurones ont l'habitude d'échanger ainsi des fluctuations de potentiels électriques, et plus les seuils critiques seront facilement dépassés. D'où la conservation de l'expérience, la mémoire, les habitudes et hélas parfois aussi les addictions... A contrario, des neurones dont les synapses n'ont pas été actives depuis longtemps n'échangeront d'influx nerveux que si des conditions fortes sont réunies : fortes émotions, rappelant des souvenirs lointains, forte concentration intellectuelle pour résoudre un problème inhabituel, etc.

L'échange d'influx nerveux entre neurones correspond probablement souvent à un rapport établi entre des faits observés, ou des informations de départ, et des informations mémorisées. Mais attention, selon les spécialistes, un neurone n'est pas une unité de stockage d'information, l'information n'existe que dans la circulation d'influx nerveux entre plusieurs neurones. "L'atome de pensée" élémentaire est donc le rapprochement, la comparaison, l'évaluation d'une plus ou moins grande analogie entre une situation immédiate et une situation antérieure. 

C'est là qu'il faut revenir à ce qui se déroule dans la synapse, donc à la partie chimique du processus cognitif. C'est à ce niveau, dans ces aiguillages entre neurones, qu'interviennent des choix. C'est donc dans la synapse que selon la qualité d'un esprit, la sélectivité des associations sera plus ou moins fiable. La subjectivité va beaucoup dépendre de l'état chimique des synapses. 

Une observation que chacun de nous peut faire est que le jugement peut être influencé par l'humeur, et une hypothèse que je formule est que l'humeur a peut-être un support chimique dans les synapses. Prenons un exemple : vous avez un souci lourd, vous ne pouvez choisir qu'entre des solutions pleines de risques et d'incertitudes, et ceci vous empêche de dormir ; vous ruminez vos pensées anxieuses en vous retournant sans arrêt dans votre lit, vous vous dites que vous serez incapables de dormir de toute la nuit et que bientôt, le réveil va sonner ; en fait, non, peu avant la première lumière de l'aube, il se passera quelque chose dans votre corps, et vous vous dites, à partir des mêmes données, sans élément objectif nouveau, que non, que ce n'est pas si grave que cela, que nous trouverez une solution le lendemain ; et vous vous endormez ! Que s'est-il passé ? Sûrement un phénomène dans votre biochimie, l'émission d'une substance qui a fini par se propager jusqu'à vos synapses, par déterminer un autre état d'humeur, plus apaisé, et par modifier le trajet préférentiel de l'influx nerveux.

Mais revenons au mathématicien. Face à un problème qu'il n'a pas encore résolu, il sèche. Il teste de nombreuses comparaisons possibles dans son esprit, mais il les élimine, parce qu'elles sont toutes absurdes. Au niveau de ses synapses, s'opèrent des constatations que les articulations logiques ne se font pas. Je suis convaincu qu'avant la pensée, sous la pensée, il y a la "sensation intellectuelle". Plus un esprit est rigoureux, et plus il a une sensation désagréable face à ce qui est illogique, et une sensation agréable face à ce qui est logique, ce qui "colle". Et ces sensations intellectuelles agréables ou désagréables vont déterminer des états d'humeur qui vont contribuer à influencer, en général dans le bons sens (sauf s'il se décourage), le comportement du chercheur. La sensation désagréable le pousse à explorer d'autres connexions neuronales, jusqu'au moment où... la fameuse illumination de Poincaré dans son autobus !

La socialisation de l'être humain le conduit, en faisant des associations entre une question et des connaissances mémorisées, à avoir des échelles de plaisir selon l'adéquation de son hypothèse à son corpus de connaissance. Cette échelle de plaisir intellectuel s'est probablement peu à peu construite depuis l'époque préhistorique comme une extrapolation d'autres échelles de plaisir liées à des anticipations et des obtentions de satisfaction primaires, concernant l'alimentation, la sexualité, etc. Naturellement, les êtres humains ne sont pas égaux, et certains auront des satisfactions intellectuelles illusoires, que ne corroborent pas la qualité de  leur production, et d'autres auront en revanche des jugements très affutés et sûrs sur ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Le support matériel de tout cela est probablement la plus ou moins grande sélectivité des synapses, qui elle-même est fonction en particulier du nombre de synapses facilement mobilisables, pour exciter ou inhiber la circulation de l'influx nerveux et le rendre plus efficace dans l'appréhension du monde environnant.  

Paradoxalement, les chercheurs les plus brillants auront des difficultés à comprendre la nature profonde de ce processus, parce qu'ils seront très prompts à donner une expression mathématique formalisée aux itérations de leur cheminement mental profond. Le chercheur brillant, le chercheur de surcroît soucieux de son image et de sa réputation, va être dans le déni des errements de son cheminement mental profond. Il va tout de suite rationaliser, non seulement dans la production de son résultat exportable, mais même dans l'idée qu'il se fait de l'itinéraire qu'a suivi sa pensée.

Bien sûr, il y a dans les mathématiques l'application de méthodes, ce qui peut faciliter le déni dont je viens de parler. Mais cela ne joue que pour la partie mécanique du raisonnement mathématique, la partie qui a déjà été défrichée par d'autres et que l'on apprend sur les bancs de l'université, en mémorisant les problèmes types. Mais la recherche mathématique, c'est autre chose, et mon propos porte sur les points durs de la recherche, ceux qui font que le chercheur est bloqué. L'influx nerveux tourne en rond, et puis subitement, sans que l'on sache exactement pourquoi, en fait presque par hasard, une porte s'ouvre, une connexion neuronale rarement utilisée va s'activer, un rapprochement imprévu va s'opérer, et ce sera le bon. La découverte ne va pas forcément intervenir au moment de concentration maximale, mais plutôt dans un moment de détente, par sérendipité. Poincaré dans son bus a eu une illumination, peut-être parce qu'inconsciemment, il a pensé à une conversation avec un chercheur dans ce même bus, ou une conversation n'importe où avec un chercheur qui avait la même forme de nez ou de menton qu'un passager du bus, et cela a suffi pour ouvrir une porte neuronale qui ne l'avait jamais été auparavant. Euréka !

Vraiment, ce cheminement, dont j'ai tenté de faire une description approximative, n'a en toute hypothèse pas grand-chose à voir avec une démarche algorithmique, et cela que l'objet de la réflexion soit mathématique ou qu'il ne le soit pas !

A mon avis, dans le débat avec @Argyre, il y a une confusion entre le résultat de la démonstration, qui lui peut être présenté sous une forme algorithmique, et le cheminement qui permet de démontrer, qui est beaucoup plus erratique et flou.

Je vais enfin, pour finir, argumenter sur le terrain de l'histoire du développement de l'intelligence humaine. Celle-ci n'a pas jailli comme Minerve toute armée de la cuisse de Jupiter, le premier jeune mathématicien n'est pas sorti avec une table de logarithmes de l'utérus d'une guenon. L'intelligence est apparue de manière progressive au fil de l'évolution animale puis humaine, et celle de nos cousins les singes n'est pas à sous-estimer. Il y a eu cependant un moment où l'accroissement de cette intelligence pré-humaine s'est accélérée, un changement de climat, semble-t-il, qui, en rendant l'accès aux fruits plus difficile, a obligé nos ancêtres à devenir en partie carnivores. Mais, lourd handicap ! L'homme, contrairement à d'autres carnivores tels que le loup, avait un très mauvais odorat. Difficile, donc, de suivre à la trace les proies ! Toutefois à ce moment, des groupes humains, en collaborant, sont parvenus à reconstituer par le raisonnement et de simples traces visuelles ou auditives les itinéraires suivis par le gibier ! La base de l'intelligence humaine, c'est donc l'extrapolation, l'induction, l'intuition, qui ne fonctionnent qu'avec de surcroît un peu de chance, car le cerveau travaille avec beaucoup d'informations manquantes, et les remplace par de pures inventions sorties de son imagination. Le cerveau humain produit du possible ou du plausible, qui ne devient du certain qu'après beaucoup d'itérations, de recoupements, de confrontations, au cours desquels il peut y avoir l'application de méthodes, mais qui ne peuvent pas dériver d'un schéma préétabli fixe. Rien à voir avec le déroulement d'algorithmes donc ! 

L'intelligence artificielle ne peut se construire que par analogie avec l'intelligence humaine, et la voie du "deep learning" me paraît être à cet égard prometteuse pour une première étape. Mais si le deep learning part d'algorithmes d'apprentissage, et produit de nouveaux algorithmes que l'ordinateur met ensuite en œuvre, on progresse beaucoup mais on n'échappe pas complètement à la logique algorithmique. Cela peut déboucher sur des systèmes experts très intelligents et rapides, mais très spécialisés sur un sujet, mais probablement pas sur une intelligence de type humain.

Pour cela, il faudrait imaginer un deep learning prolongé sur de nombreuses années et s'appliquant sur tous les domaines de la vie... A ces conditions, on pourrait arriver à une intelligence comparable à celle de l'homme. Pure hypothèse d'école, pour encore pas mal d'années ! Car à supposer que l'on lâche un robot pourvu d'algorithmes de deep learning fonctionnant tous azimuts dans "le tourbillon de la vie", il faudrait que l'équilibre entre les différents domaines d'apprentissage soit assuré par toute une série de régulations, qui seraient en même temps des sources de motivation. Là, on serait amené à réinventer ce qui existe pour l'homme : la recherche du plaisir, de la reproduction des sensations agréables, les mécanismes d'envie ou de projection psychique sur autrui qui donnent envie de progresser. Je pense que l'on y arrivera un jour, mais que l'on ne pourra pas substituer des algorithmes à cette armature psychique qui fait que l'on se lève le matin et que l'on respecte dans la journée les différentes obligations sociales, avec l'aide des parents durant l'enfance puis avec les mécanismes de récompense et de sanction mis en place par la société ensuite. L'IA sera très proche de l'être humain ou ne sera pas. Quant aux IA que craint à juste titre Elon Musk, ce sont des systèmes experts très spécialisés et pourvus de moyens d'action sur leur environnement, ce qui peut être très dangereux, car la véritable intelligence se construit dans l'acceptation de nos ignorances, dans la relativisation, dans le doute raisonnable, qui inhibe des comportements qui nous semblent logiques mais répondent en fait à des logiques unidimensionnelles.  La vraie intelligence brasse large, voit de haut, intègre l'incertitude et l'intuition de la complexité des choses, pour modérer les actions. L'IA sectorisée est une IA polarisée, extrémiste, fanatique. Elle nous détruira si nous laissons tomber entre ses algorithmes aveugles des moyens d'action puissants sur l'environnement fragile dans lequel survivent les frêles créatures biologiques que nous sommes.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mer 18 Juil 2018 - 21:54

Normand Calvé a écrit:
Bien des petites questions auxquelles j’aimerais qu’on éclaire ma lanterne : qu’est-ce que l’intuition ? Et l’illumination ?? Je n’ose poser la question sur la révélation ??? Je n’y connais rien dans notre fonctionnement cérébral, mais l’intuition ne serait-elle pas l’irruption dans notre conscience d’un processus cérébral antérieur insconscient arrivant à maturité et non pas une illumination qui nous arrive de l’extérieur...quoique une pomme qui tombe avec la Lune dans le ciel...mais tout ça c’est peut-être une légende? Laughing

Bon, le débat se déplace sur la définition d'un algorithme et sur la nature de ce qu'est une intution. Il y a des tonnes de choses à dire sur ces sujets. D'abord, un algorithme, cela peut prendre un tas de formes différentes, mais pour faire simple, c'est l'ensemble des traitements de l'information que peut réaliser un ordinateur. Quand on parle de démonstration automatique, ce sont des algorithmes complexes qui sont capables de traiter les symboles logiques aussi efficacement qu'un mathématicien. Un des problèmes des démonstrateurs automatiques et des systèmes experts en général, c'est qu'ils sont souvent assez peu efficaces dès qu'on aborde des problèmes complexes, car le nombre d'axiomes, de lois et de théorèmes croit très vite et si on n'y prend pas garde, les temps de calcul explosent. Un bon mathématicien est au contraire très efficace, car il va sélectionner dans sa tête les contextes les plus utiles et se débarrasser des lois et théorèmes inutiles. Bien sûr, les informaticiens ont essayé d'ajouter des méta-règles à leurs systèmes experts pour sélectionner les contextes, mais c'est très difficile. Notez qu'on revient sur la problématique de "l'expérience de vie", ou, dans le cas présent, sur l'expérience de la résolution de problèmes mathématiques. Cette expérience se traduit pas des connaissances implicites, une sorte de collection de métarègles qui permet au mathématicien de choisir la bonne méthode de résolution et les bons théorèmes intermédiaires. Mais, comme toutes les connaissances implicites, il est très difficile pour le mathématicien de les décrire. C'est la fameuse "intuition".
Avant de parler de l'intuition, il me parait nécessaire de proposer de placer dans cette même catégorie d'autres processus cognitifs, et notamment celui de la reconnaissance visuelle de visages. En effet, personne n'est capable de dire verbalement quelles sont les caractéristiques visuelles qui lui permettent de reconnaître et de distinguer un visage, par exemple celui d'Einstein de tous les autres visages. C'est comme si nous avions l'intuition que c'est Einstein sur la photo, sans pouvoir le démontrer. Comment est-ce possible ? Les réseaux de neurones artificiels et le deep learning sont des techniques algorithmiques qui ont probablement le même potentiel d'apprentissage que les réseaux de neurones naturels. Mais ils partagent également le même fonctionnement général (il faut une base d'exemples et de contre exemples), ainsi qu'une propriété surprenante : une fois l'apprentissage réalisé, on ne sait pas exactement quel est le sens des traitements de l'information réalisés par le réseau. On peut aller voir les valeurs des poids synaptiques (ce sont les paramètres qui sont modifiés par apprentissage), mais on ne sait pas les interpréter. En tout cas, ça marche, on arrive à écrire des programmes qui apprennent à reconnaître Einstein. Et voilà donc à quoi peut ressembler notre "intuition". Le mathématicien apprend avec ses neurones, qui sont capables de mettre en relation des informations complexes et il n'est pas capable d'expliquer pourquoi il a pensé à telle ou telle méthode. On a donc dans le cas présent une technique d'apprentissage par l'expérience pour avoir des métarègles et une technique de raisonnement logique. C'est très compliqué à mettre en oeuvre par ordinateur. Je l'ai déjà dit, on est devant des murs de complexité et on n'est pas sûr de pouvoir y arriver un jour. Mais le cerveau est une machine de Turing dédiée à l'apprentissage, ça on n'en sort pas.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 1:01

Argyre a écrit:
On a donc dans le cas présent une technique d'apprentissage par l'expérience pour avoir des métarègles et une technique de raisonnement logique. C'est très compliqué à mettre en oeuvre par ordinateur. Je l'ai déjà dit, on est devant des murs de complexité et on n'est pas sûr de pouvoir y arriver un jour. Mais le cerveau est une machine de Turing dédié à l'apprentissage, ça on n'en sort pas.

J'avoue @Argyre que je ne partage pas une partie de votre analyse, et je ne suis à ce stade pas d'accord avec votre conclusion. Je vous prie de bien vouloir permettre que je vous expose mes objections.

1 - Je vais introduire mon point de vue par un aspect en apparence accessoire, à savoir l'emploi du terme "dédié" à propos du cerveau dans votre dernière phrase. Vous avez mis "dédié" au masculin, donc, dans votre phrase, "dédié" se rapporte non à la machine de Turing, mais au cerveau lui-même. Or, dire que "le cerveau est dédié à l'apprentissage", c'est à mon sens commettre une erreur du point de vue de l'anthropologie.

Je hasarde une définition, qui n'est sûrement pas parfaite mais qui me paraît déjà plus solide : le cerveau est un organe de détermination et de coordination des comportements indispensables à la survie d'un individu et d'une espèce dans leur environnement. L'efficacité de cette gouvernance comportementale dépend du recueil, du traitement et de l'exploitation par les organes des sens d'informations sur cet environnement. Elle repose également d'ailleurs sur l'existence de pulsions fondamentales, pulsion de vie, peur de la mort, agressivité, bienveillance, etc., ce qui est étranger à l'univers informatique, mais passons. La gouvernance comportementale suppose aussi, sur le temps long de la vie d'un individu, un processus de mise en route de ces activités mentales, ainsi que leur perfectionnement, qui correspond certes à la notion d'apprentissage à laquelle vous vous êtes référé. Mais l'activité première du cerveau, ce n'est pas l'apprentissage, c'est la mise en œuvre de ce qui a été appris dans le cadre de l'apprentissage.

Mais je reviens sur le terme de "dédié", non pas pour pinailler, mais parce qu'il me paraît révélateur du type d'erreur qui, selon mon opinion vicie l'ensemble de votre raisonnement : le dictionnaire dit beaucoup de choses sur ce mot, qui relève à la base du vocabulaire religieux : "un temple dédié à Apollon", "une chapelle dédiée à la Vierge"... Vous allez peut-être me dire qu'Apollon, la Vierge, et la référence au sacré sont à mille lieues de vos préoccupations, et je ne mettrai évidemment pas en doute votre sincérité. Mais "dédié à" veut dire, en gros, "consacré à" et dans "consacré" il y a "sacré". Bref, je pense que votre analyse est influencée, probablement à votre insu, par une sorte de finalisme appliqué à l'être humain.

Certes, je présume que vous avez choisi le terme "dédié" parce qu'il est l'un de ceux dont le monde de l'informatique use et parfois abuse. Le dictionnaire cite cet exemple : "un serveur dédié à la sécurité". Dans ce cas, il n'y a aucun doute à avoir sur le fait que le terme "dédié" est employé à bon escient. En effet, il y a bien dans ce cas une intentionnalité. C'est bien un architecte des SI qui a voulu que le serveur en question prenne en charge la sécurité du réseau. Mais dans le cas du cerveau, la nature n'a pas eu directement d'intentionnalité, comme un architecte (ou alors de très loin, et je ne crois pas qu'il faille ouvrir cette question aujourd'hui sur le FCS). C'est la sélection naturelle qui a opéré. La nature n'a pas établi un cahier des charges où il aurait été écrit, en parlant du cerveau : cet organe sera dédié à l'apprentissage. En revanche, la logique rude de l'interaction avec l'environnement a fait que les personnes pourvues d'un cerveau coordonnant mal les comportements de survie sont le plus souvent mortes sans laisser de descendance. Donc, de génération en génération, les capacités des cerveaux humains à orienter vers des comportements habiles et efficaces dans des environnements auxquels il fallait s'adapter se sont développées. On retrouve certes l'idée d'apprentissage, mais il faut la laisser à sa juste place et ne pas se tromper sur ce qui a été le moteur, à savoir la force aveugle de la sélection naturelle.

2 - Au-delà de cette observation, notre principal point de désaccord porte sur votre idée d'assimiler le cerveau humain à une machine de Turing. Dans mon post précédent, j'ai développé et illustré une conception du fonctionnement cérébral qui n'est pas compatible avec cette assimilation, je n'y reviens pas. Je vais donc plutôt dire ce qui m'éloigne de votre point de vue, notamment quand vous parlez de métarègles et de techniques de raisonnement logique : il me semble que vous confondez la cible de fonctionnement  intellectuel à laquelle toute personne de qualité aspire, avec la réalité du fonctionnement cérébral. Cette réalité, telle que j'ai tenté dans mon post précédent de la décrire, je pense que paradoxalement, votre souci de penser juste l'occulte.

Je ne vous jette pas la pierre ! L'œil peut voir beaucoup de choses dans son environnement, mais en l'absence de miroir, il lui est difficile de se voir lui-même. Le cerveau, de la même façon, dégage des explications qui lui permettent d'anticiper les événements de l'environnement, mais il peine à comprendre son propre fonctionnement. C'est normal, car la compréhension par l'homme du fonctionnement de son propre cerveau n'a historiquement pas été un critère de sélection naturelle (mais cela va probablement changer dans le contexte de l'IA, d'où l'utilité de ce fil ouvert par Astro-notes).

Tout ce que vous écrivez m'inspire l'opinion suivante : vous croyez décrire le fonctionnement du cerveau, mais en fait vous opérez en permanence une opération de traduction dans le langage de l'informatique. De mon point de vue, il y a d'un côté "la langue du cerveau", et de l'autre, "la langue de l'informatique", et vous faites la traduction de l'une vers l'autre si mécaniquement que vous oubliez qu'il y a une langue originale, et que, de surcroît, toute traduction ampute le message d'une partie de son contenu.

Vous plaquez les concepts et termes de l'informatique ou parfois des mathématiques sur le fonctionnement du cerveau humain, ce qui apporte une grille d'interprétation parfois très utile et efficace sur les processus vu de haut, mais n'est pas du tout opérant si vous voulez descendre à un niveau de granularité plus fin du fonctionnement cérébral, que ce fonctionnement cérébral accompagne la vie courante ou intervienne dans le travail de recherche.

En conséquence de cette confusion permanente de deux niveaux d'analyse qui sont en réalité distincts, vous êtes prisonnier d'un raisonnement circulaire : vous croyez avoir prouvé que le cerveau humain fonctionne in fine à la manière d'un ordinateur, sans vous souvenir qu'au départ vous l'avez décrypté avec la grille de lecture de l'informaticien, en éliminant ou en marginalisant, dans votre recueil d'observations et donc d'analyses, tous les éléments qui ne pouvaient que difficilement être transposés dans les concepts de l'informatique.

Ma critique est sans doute caricaturale, car je pars des quelques lignes de vos messages. J'observe bien sûr que vous faites entrer des concepts tels que l'intuition dans votre présentation du sujet, et vous admettez que la programmation informatique de l'équivalent de cette intuition n'est actuellement pas possible. Toutefois on sent bien dans votre propos que vous cherchez à réduire cette notion d'intuition, qui est multi-dimensionnelle, à la mise en œuvre de métarègles permettant d'éliminer un grand nombre d'hypothèses et d'économiser du temps de calcul. Vous extrapolez sans limite à partir de l'exemple des travaux de programmation informatique de jeux tels que le jeu d'échecs, qui ont dans un premier temps exploité la puissance de calcul de l'ordinateur, puis ont recherché l'élégance en étant plus sélectifs et en évitant de nombreuses boucles de calcul. Or, les jeux s'inscrivent dans des univers simplifiés, et la richesse beaucoup plus grande du monde réel nécessite des outils d'analyse qualitativement différents. Bref, vous semblez penser que tout à terme sera informatisable (au sens machine de Turing). Vous ne sortez pas du paradigme de l'informatique, ce qui vous empêche, me semble-t-il, d'identifier ce que le processus de cognition humain a d'irréductible. Votre conclusion est dès lors inévitable, elle est la conséquence du cheminement que vous avez suivi et elle passe à côté du problème principal. 

Ce n'est pas le mur de la complexité dont vous parlez qui est le principal obstacle, c'est la confusion dans les concepts de base pour aborder ce sujet.

Bien entendu ce n'est pas une critique personnelle, mais une critique qui s'adresse à la communauté universitaire au sein de laquelle vous avez poursuivi vos travaux. (Et accessoirement, elle provient d'un geek assumé qui est toujours à la recherche de la dernière nouveauté informatique, d'un partisan passionné du progrès scientifique et technique sous toutes ses formes). Mais le véritable progrès de la pensée humaine nécessite le croisement de nombreuses approches, la multiplication des angles d'analyse, et la transversalité de la réflexion.

Mon propos, vous l'avez deviné, est à resituer dans le cadre d'une critique générale du monde universitaire et de la connaissance contemporaine, dont un chef de file est Edgar Morin, et dont la thèse principale est que le cloisonnement disciplinaire, le fonctionnement endogamique des disciplines au sein de l'université aboutissent à la production de connaissances mutilées et à une incompréhension globale du monde "en perdition" (je cite Morin) dans lequel nous vivons, ainsi que de ce qui doit être fait pour sauver ce monde et le faire évoluer vers un état meilleur.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 2:04

PierredeSedna a écrit:

1 - Je vais introduire mon point de vue par un aspect en apparence accessoire, à savoir l'emploi du terme "dédié"

J'avais corrigé et mis un "e" avant que vous ne postiez, car c'est bien la machine de Turing qui est dédiée, mais apparemment c'était trop tard ...

PierredeSedna a écrit:

2 - Au-delà de cette observation, notre principal point de désaccord porte sur votre idée d'assimiler le cerveau humain à une machine de Turing. Dans mon post précédent, j'ai développé et illustré une conception du fonctionnement cérébral qui n'est pas compatible avec cette assimilation, je n'y reviens pas. Je vais donc plutôt dire ce qui m'éloigne de votre point de vue, notamment quand vous parlez de métarègles et de techniques de raisonnement logique : il me semble que vous confondez la cible de fonctionnement  intellectuel à laquelle toute personne de qualité aspire, avec la réalité du fonctionnement cérébral. Cette réalité, telle que j'ai tenté dans mon post précédent de la décrire, je pense que paradoxalement, votre souci de penser juste l'occulte.
...

Je ne pense pas confondre quoi que ce soit, d'autant plus que la vision que j'ai présentée est certainement partagée par beaucoup de scientifiques. Je crois qu'en fait c'est vous qui ne prenez pas toute la mesure de ce qui a été démontré par Turing et Church, de ce qu'est un algorithme, de ce qu'est un traitement de l'information, du rapport entre la physique et le traitement de l'information et même peut-être de la place des mathématiques dans l'univers. Car il y a un rapport évident. Si les lois de la physique sont mathématiques, c'est à dire s'il existe des règles systématiques qui déterminent les événements, alors l'univers est algorithmiquement simulable. N'est-ce pas un résultat d'une portée extraordinaire ? Alors bien sûr, Penrose a essayé de mettre les incertitudes quantiques en avant pour s'opposer à cette théorie, mais comme je l'ai indiqué, le fonctionnement du cerveau est macroscopique et c'est heureux, sinon nos comportements et décisions seraient totalement chaotiques. De plus, on pourrait également simuler les incertitudes quantiques en utilisant des fonctions pseudo-aléatoires. Vous voyez, il y a différents niveaux algorithmiques pour expliquer les comportements. Il est à mon sens inutile de regarder au niveau atomique pour décrire le traitement de l'information du cerveau, mais s'il le fallait, on pourrait descendre à ce niveau.
Mais le plus important, c'est de comprendre ce qu'est un traitement de l'information. C'est une sorte de boîte avec des entrées et des sorties. Pour telles entrées, vous avez telles sorties, selon l'algorithme que réalise la boîte. Un cerveau, c'est aussi une boîte qui effectue un traitement de l'information, donc à ce titre, qu'on soit informaticien ou pas (donc le biais que vous citez me parait inexistant), on peut lui appliquer ce qu'on sait des traitements de l'information. Et Turing est formel, quel que soit ce traitement, s'il est intelligible (et je pèse mes mots), alors on peut le décrire par un algorithme. Il faut bien comprendre que si le cerveau n'est pas une sorte de machine de Turing, on a un gros problème scientifique, car en traitement de l'information, tout est algorithme, donc cela équivaudrait à dire qu'il y a des règles non mathématiques et donc que le fonctionnement du cerveau ne peut être décrit mathématiquement (j'inclus ici l'algorithmique dans les mathématiques, car ce n'est qu'un prolongement). Si on abandonne cette hypothèse, on n'est pas loin de remettre en cause l'intelligibilité du monde. Si le traitement fait par le cerveau n'est pas algorithmique, il est quoi ? Toute la physique est basée sur les mathématiques et là, on dirait non, ici c'est un cas particulier, les mathématiques ne s'appliquent pas ?

Dernier point. On a réussi à faire des systèmes experts qui démontrent des théorèmes, des programmes qui apprennent à reconnaitre des objets, on a des robots qui apprennent à se déplacer en environnement inconnu (SLAM), en neurosciences, on arrive à comprendre la mémoire, l'apprentissage, l'impact des émotions, la coordination sensorimotrice, pas totalement certes, mais quand même les bases. Bref, on a quand même un faisceau d'indices concordants, il suffit de généraliser un tout petit peu et tout devient lumineux, non ?
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 3:30

Je vous remercie beaucoup @argyre pour vos éléments de réponse. Sans aucun doute, cette vision de la place des mathématiques dans l'univers a quelque chose de fascinant et de séduisant. En outre, en représentant le cerveau comme un centre d'analyse de l'information, de traitement de celle-ci en vue d'organiser des actions, on se donne des outils efficaces pour optimiser son activité personnelle et celle de l'entité professionnelle à laquelle on appartient. C'est une vision tonique, rassurante et efficace du monde et de sa propre vie. 

Mais au-delà de la sympathie que j'ai pour ce paradigme, dont je mesure les quelques applications utiles, et qui m'inspire d'ailleurs sur un plan pratique dans l'organisation de ma propre vie, je reste sceptique sur sa validité scientifique pour la compréhension globale du monde et l'identification des enjeux des prochaines décennies. Cette vision du monde que vous développez est "trop belle (ou trop pure) pour être vraie". Or, le devoir du scientifique est d'assumer la réalité qu'il découvre toute entière, en n'occultant pas les aspects qui le dérangent profondément et au contraire en se concentrant sur eux, ce qui peut nécessiter un renouvellement des angles d'observation et des grilles d'analyse.

Chaque époque est prisonnière des paradigmes qu'elle engendre. A l'époque de Voltaire, l'univers était représenté à travers le paradigme des horloges, parce que c'était la technologie de l'époque. Au XXIème siècle, l'horloge a été remplacée par l'ordinateur et par le réseau informatique mondial. Il en résulte toutes sortes de projections, d'amalgames et de croyances, qui relèvent à mon sens de l'idéologie, mais qui finissent par contaminer la science elle-même, y compris au niveau institutionnel de l'université.  

Une précision : je partage l'idée que le monde est intelligible, mais je garde une distance critique par rapport à la thèse selon laquelle il serait entièrement mathématisable. Il s'agit de deux questions totalement différentes, et que vous rapprochez trop l'une de l'autre à mon avis.

J'ai fait des posts un peu longs, il me semble que les règles non écrites de la bienséance sur internet me conduisent maintenant à être plus discret sur ce sujet afin que l'espace du débat soit occupé par d'autres intervenants.  

Mais il y a encore une articulation de votre raisonnement sur laquelle je souhaite avoir une explication : 

Argyre a écrit:
Un cerveau, c'est aussi une boîte qui effectue un traitement de l'information, donc à ce titre, qu'on soit informaticien ou pas (donc le biais que vous citez me parait inexistant), on peut lui appliquer ce qu'on sait des traitements de l'information.
Si le "aussi" ci-dessus a un sens fort dans votre pensée, notre désaccord n'est pas si profond que cela. Admettez-vous que si le cerveau est une boîte, il est "en même temps", quelque chose d'autre ?

Admettez-vous en conséquence que le plaisir que nous prenons par exemple à boire notre café au Club Méditerranée le matin avant d'aller à la plage ne peut pas être représenté uniquement à travers une succession d'algorithmes ? 

A mon sens, si vous réduisez le comportement du "gentil membre" buvant ce café aux algorithmes qui l'ont fait lever à une certaine heure, qui l'ont fait s'habiller, prendre la direction du restaurant, en conformité avec toutes les informations données lors de la conférence d'accueil au Club...
Si vous ne voyez que des algorithmes dans les sensations olfactives qu'il aura (senteurs des plantes méditerranéennes, odeur du café, des crèmes solaires des femmes qui partent se faire bronzer...) dans les sensations visuelles (panorama, spectacle des gens qui passent) et dans les sensations auditives (chant des cigales, cris des mouettes, bruit du ressac de la mer proche...) 
Si vous découpez les gestes du "gentil membre" buvant son café en projection du bras et de la main en direction de la tasse, puis en élévation de cette tasse vers la bouche, puis en ordres donnés aux mâchoires de s'ouvrir, aux lèvres et à la langue de participer à la déglutition...
d'un côté, vous ne vous trompez pas, sous l'angle de la théorie de l'information, mais de l'autre, cette réduction du cerveau à l'état de boîte recevant des inputs et produisant des outputs vous interdit d'étudier, sur un mode scientifique, les états de bonheur et la perception par le cerveau de la poésie de certains moments de vie.

Cette étude aurait peut-être des effets dérangeants pour le scientifique qui essaye de conceptualiser ces questions, lesquelles n'ont peut-être pas la pureté mathématique et l'esthétique de la théorie de l'information. Mais pourquoi baisser les bras et y renoncer ?

Je pense qu'il faut examiner scientifiquement la réalité avec une pluralité d'angles d'approche et ne pas céder au totalitarisme de tel ou tel paradigme. C'est à cette condition que l'on peut arriver à une représentation réellement scientifique, non réductrice, de l'intelligence humaine et que l'on pourra ne pas se tromper sur ce que l'on peut faire et ce qui doit être évité en matière d'intelligence artificielle.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 9:02

Bonjour,
Une petite précision peut-être utile
J'ai délibérément choisi un exemple simple voire simpliste d'algorithme.
Je ne peux accepter l'idée qu'un mathématicien applique un algorithme pour ses recherches, ne serait-ce que parce qu'un algorithme n'existe que si on connait déjà la théorie ou potentiellement un résultat.

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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 9:24

très manichéen comme vision du cerveau !

d'abord on sépare le cerveau du corps et ensuite il y aurait les bonnes cervelles (celle qui confirment un algorithme donné) et celles qui ne confirment pas un algorihtme donné (autrement dit, les mauvaises cervelle). Un ami a fait récemment avec nous une chanson sur "l'intelligence du cœur" en réaction à des tracas de comptabilité qu'il ne pouvait plus encaisser. Au-delà des mathématiques (qui sont une discipline fascinante, je n'en disconviens pas, Turing est aussi un personnage fascinant), il y a le monde sensible qu'abordent les artistes entre autres, les parents et d'autres, on ne peut pas mettre le monde en équation !

Comprendre l'intelligence, c'est aussi comprendre l'Idée, or il y a foule de raisons possibles pour une idée. C'est le chat de Schrödinger : il faut ouvrir la boite pour savoir s'il est mort ou vivant, avant d'ouvrir la boite, il est à la fois les deux, mais je complique : il faut connaître la boite pour avoir l'idée d'y trouver un chat !

Bref, je ne crois pas qu'on puisse réduire la cervelle à des algorithmes, même si certains algorithme restent pratiques dans certains cas.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 10:14

Quelque soit les processus à l’origine de l’intelligence des êtres vivants dits supérieurs, ces êtres sont constitués de matière et rien ne s’oppose à ce que des êtres artificiels puissent aussi en disposer...si ce n’est la complexité à maîtriser. Nous sommes dans cette recherche au même stade du développement qu’en Chimie au début du dix-neuvième siècle lorsque les partisans de la Force vitale  pensaient que seuls des êtres vivants naturels pouvaient synthétiser les molécules dites organiques avant que Friedrich Wohler synthétise l’urée.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 10:33

katalpa a écrit:
très manichéen comme vision du cerveau !

d'abord on sépare le cerveau du corps et ensuite il y aurait les bonnes cervelles (celle qui confirment un algorithme donné) et celles qui ne confirment pas un algorihtme donné (autrement dit, les mauvaises cervelle). Un ami a fait récemment avec nous une chanson sur "l'intelligence du cœur" en réaction à des tracas de comptabilité qu'il ne pouvait plus encaisser. Au-delà des mathématiques (qui sont une discipline fascinante, je n'en disconviens pas, Turing est aussi un personnage fascinant), il y a le monde sensible qu'abordent les artistes entre autres, les parents et d'autres, on ne peut pas mettre le monde en équation !

Comprendre l'intelligence, c'est aussi comprendre l'Idée, or il y a foule de raisons possibles pour une idée. C'est le chat de Schrödinger : il faut ouvrir la boite pour savoir s'il est mort ou vivant, avant d'ouvrir la boite, il est à la fois les deux, mais je complique : il faut connaître la boite pour avoir l'idée d'y trouver un chat !

Bref, je ne crois pas qu'on puisse réduire la cervelle à des algorithmes, même si certains algorithme restent pratiques dans certains cas.

Bonjour,
Je ne sais en réponse à quel texte vous vous adressez, mais je suis pleinement d'accord avec vous !
D'une part, il est évident que la pensée, la démarche, d'un mathématicien n'est absolument pas algorithmique !
Mais il n'y a pas sur Terre que des mathématiciens !
J'imagine mal Malherbe rédigeant son "Art poétique" en suivant les directives d'un algorithme, ni Jean Sébastien Bach composant ses fugues, ni Platon écrivant son 'Menon" etc.
L'argument impliquant des ordinateurs interconnectés entre eux et avec autant de capteurs que l'on voudra puissent simuler l'intelligence humaine n'est pas convaincant. C'est bel et bien au moins un humain qui a créé les programmes à exécuter.
L'impossibilité pour cet humain de rivaliser avec l'ordinateur est essentiellement  d'ordre pratique et non théorique.
Il suffit d'imaginer ce programmeur doté d'une longue vie et d'une patience remarquable pour comprendre qu'il serait évidemment à même d'exécuter les instructions qu'il a lui-même créées !
Autrement dit, la seule supériorité de l'ordinateur sur l'Humain est sa vitesse d'exécution des tâches que nous lui confions.
Et il en sera toujours ainsi tant que la logique des ordinateurs ne sera pas supérieure à l'ultra-simple logique des machines de Turing !
Cordialement.
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Intelligence artificielle
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