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 [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien

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Space Opera
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MessageSujet: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Lun 25 Juil 2016 - 22:56

Je crée ce sujet car à ma grande surprise, il n'y a aucun sujet général sur les plans de la NASA pour aller sur Mars. Bon ok, d'un côté c'est normal puisqu'il n'y a aucun programme dédié (ni SLS ni Orion ne sont un début de projet martien), mais d'un autre la NASA affiche officiellement Mars comme sa destination de prédilection pour les astronautes du futur.

On connait tous le fameux "c'est dans 20-30 ans" que la NASA rabâche depuis les années 80, et bien ça n'a pas beaucoup bougé aujourd'hui. Lors du "Advisory Council" du "Human Exploration and Operations Committee" qui a commencé aujourd'hui et finit demain (programme ICI), l'horizon de temps est posé:

https://twitter.com/jeff_foust/status/757573507639193600
Bill Gerstenmaier: we think that with current budget and plans can have humans “in the vicinity” of Mars (orbit or flyby) around 2033.

Avec les budgets et projets actuels de la NASA, on pourra survoler Mars vers 2033. Puis:

https://twitter.com/jeff_foust/status/757573934459916288
Gerst adds that there needs to be more technology development to support a human Mars landing, likely towards the end of the 2030s.

Et ils prévoient qu'on astronaute marche sur Mars d'ici fin 2030. Ca fait rêver...

Cool
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lambda0
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mar 26 Juil 2016 - 7:39

J'en étais resté à la DRM 5.0, dont on a déjà dû discuter, et qui commence un peu à dater d'ailleurs (2009).

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Thierz




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mar 26 Juil 2016 - 9:13

Space Opera a écrit:
https://twitter.com/jeff_foust/status/757573934459916288

Et ils prévoient qu'on astronaute marche sur Mars d'ici fin 2030. Ca fait rêver...

Il faut lire la fin des années 30 (comprendre : 2039). On est donc toujours dans du "20 à 30 ans", rien de neuf.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mar 26 Juil 2016 - 11:15

Prédire de 20 à 30 ans depuis 1980 pour le premier débarquement d'un humain un américain sur Mars, on s'y est habitué, cela fait partie du folklore. Échafauder des plans de vie pour une petite colonie d'une dizaine de personne c'est en cours depuis qqs temps déjà sur certains fils du FCS. Bien entendu cela suppose une série de voyages préalables pour envisager une survie assez convaincante. Dans ce cas là, je crains qu'il faille ajouter pas mal de temps pour passer d'un bref passage histoire de déployer le "star and strike" jusqu'à l'établissement d'une base permanente. Une base permanente, allez 20 ou 30 ans ; mais un simple survol balistique, ou une mise en orbite et retour rapide, pourquoi pas dans 10 ou 20 ans ?
Puisqu'on en rêve, rêvons en...
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BBspace
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mar 26 Juil 2016 - 11:23

Stars and stripes, plutôt...
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bed31fr




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mar 26 Juil 2016 - 11:50

n'oublions pas le "plan" actuel de la nasa n'est tenable que si l'ISS est stoppée en 2025
comme il y a de grandes chances qu'elle perdure encore quelques années il faut ajouter 5 à 10 ans à ce planning

ensuite avec un glissement des plannings de 5 à 10 ans dans la réalité ça donne du +10 ans pour les optimistes (soit de 30 à 40 ans) à +20 ans pour les pessimistes, certains diront réalistes (40 à 50 ans)

on s'en rapproche très lentement mais les choses se mettent en place, le coup de fouet à ce projet sera certainement l'arrêt de l'ISS et le catalyseur pourrait être une coopération internationale!
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David L.




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mar 26 Juil 2016 - 12:03

bed31fr a écrit:
[...] le catalyseur pourrait être une coopération internationale!

D'expérience, la coopération internationale n'a jamais fait avancer plus vite un programme spatial... Souvent, elle ne permet que de sauver un programme en comblant un manque de financement.
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lambda0
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mar 26 Juil 2016 - 12:30

Et puis on ne peut pas dire que le contexte se prêt vraiment à de nouveaux engagements internationaux sur des projets de grande envergure...

Pour la technique, on peut aller jeter un oeil à la dernière révision, datée de 2014, de la DRM 5.0 :
https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NASA-SP-2009-566-ADD2.pdf
598 pages
La NASA continue d'étudier toutes sortes de scénarios sans vraiment essayer d'en figer un...

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David L.




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mar 26 Juil 2016 - 12:47

lambda0 a écrit:

La NASA continue d'étudier toutes sortes de scénarios sans vraiment essayer d'en figer un...

Il est de toute façon impossible de figer un scénario sans avoir connaissance du budget alloué...
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mar 26 Juil 2016 - 15:55

BBspace a écrit:
Stars and stripes, plutôt...

Embarassed  et en plus je l'avais à côté de moi avec la bonne orthographe pendant que je rédigeais. Sans doute un inconscient ; "strike" ça file un coup  scratch
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noureddine2




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mer 31 Aoû 2016 - 21:57

la premiere etape pour le voyage habite  doit etre inspiration mars    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Inspiration_Mars
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noureddine2




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mer 31 Aoû 2016 - 22:10

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Argyre




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Mer 31 Aoû 2016 - 23:40

lambda0 a écrit:
Et puis on ne peut pas dire que le contexte se prêt vraiment à de nouveaux engagements internationaux sur des projets de grande envergure...

Pour la technique, on peut aller jeter un oeil à la dernière révision, datée de 2014, de la DRM 5.0 :
https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NASA-SP-2009-566-ADD2.pdf
598 pages
La NASA continue d'étudier toutes sortes de scénarios sans vraiment essayer d'en figer un...

Effectivement, le dernier rapport date de 2014, on a dû en parler sur le forum.
Résumé rapide : 3 scénarios étudiés, en propulsion nucléaire thermique, en nucléaire électrique et en solaire électrique. Drake défend le solaire électrique, mais il y a de sérieux défauts, en particulier un rallongement de la durée du transfert entre la Terre et Mars pour le voyage habité : 10 mois ....
Mon point de vue personnel sur le sujet :
- la NASA persiste à faire des comparaisosn scandaleuses avec le tout chimique (non proposé  dans ce rapport) sachant que le scénario en question étudié en 2009 prend toutes les mauvaises options (les bonnes options, c'est par exemple Mars semi-direct revisité ...).
- Comme par hasard, dans les scénarios en solaire électrique développés actuellement (Lockeed Martin par exemple) on voit apparaitre des combinaisons avec le chimique, on en a parlé par ailleurs.
C'est normal, car les calculs montrent qu'une impulsion en LEO ou au périgée d'une orbite excentrée permet un transfert vers Mars avec un delta V relativement faible, en comparaison avec un transfert depuis l'orbite haute. Au point que si on est en orbite haute et qu'on veut faire le voyage en 6 mois, adieu le solaire électrique, il est préférable de faire l'effort pour un passage à basse altitude pour la poussée (en chimique donc) qui conduit à Mars.
Quoi qu'il en soit, comme le dit lambda0, le résultat c'est qu'il n'y a pas encore de consensus à la NASA sur le scénario idéal.

A+,
Argyre
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Thierz




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Jeu 1 Sep 2016 - 5:51

Inspiration Mars doit avoir du plomb dans l'aile, leur site internet a disparu du web. On en trouve une sauvegarde en cherchant un peu, mais pour que Tito n'aie plus envie de payer un site Web vitrine, c'est qu'il n'y a plus trop espoir de voir avancer les choses.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Ven 16 Sep 2016 - 23:27

Une énième version d'un plan minimaliste martien, par une une des nombreuses équipes de la NASA qui les élaborent. Cette fois-ci, c'est une équipe du JPL qui met à jour son plan: http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Price-Baker_9-14-16/Price-Baker_9-14-16.pdf

Ils s'amusent d'ailleurs eux-même de la prolifération des scénarios: Mars Direct, Evolvable Mars Campaign, Inspiration Mars (LoL), etc.

Trois choses me chagrinent cependant:
- Tout respire bon les années 90. Pas beaucoup d'innovations majeures.
- Date d'atterrissage: 2037. La NASA est pas très pressée d'y arriver.
- Les seuls lanceurs considérés sont des versions du SLS (NASA oblige). Non seulement pas de Falcon Heavy, mais aussi pas de New Glenn ni BFR... ce qui n'est pas forcément étonnant vu qu'ils ne sont pas encore détaillés au public (en interne NASA oui, par contre). Espérons que des choses un peu plus funky sortent des centres de la NASA le jour où ils arrêteront de vouloir mettre à jour une 1000è version d'une mission qui utilise un lanceur capable de lancer 120t en LEO.
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 0:49

Pfff, tout ce blabla alors que les types qui sont payés pour faire ces simulations et ces jolis Powerpoint savent très bien que ce scénario part à la poubelle dans deux ans, comme la cohorte (que dis-je... la centurie...) de versions qui l'ont précédé depuis les années 1980... Avec un lanceur dit super-lourd qui, lui aussi comme ses prédécesseurs, a une grosse épée de Damoclès au-dessus de la tête.

On dirait un plongeur qui fait toute une théorie sur la méthode qu'il va utiliser pour sauter du plongeoir alors qu'il n'a même pas envie de se rendre dessus ! Tout en faisant de la bravade devant le public...


Dernière édition par MarsSurfaceWanderer le Sam 17 Sep 2016 - 12:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 9:24

A ce stade des réflexions sur le sujet du voyage humain vers Mars que je ne vois pour le moment poindre à aucun horizon lointain, je pencherais pour la laconique remarque de MarsSurfaceWanderer : "Pfff, tout ce blabla" +1 = blablabla...
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montmein69




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 10:35

Cela a le mérite (pas taper !) de coller avec les orientations souhaitées par la NASA d'une approche "à petits pas" conforme à la fois aux défis techniques progressifs et à ce qu'on peut envisager comme budget qui ne va pas "grimper".
- mission vers Phobos
- mission courte d'un mois sur Mars
- mission longue d'un an sur Mars

et un chiffrage des besoins en lancement pour chacune d'elle comme celui pour Phobos.


Après tout on noircit des pages pour le projet BFR/MCT qui n'a pas pour le moment plus de réalité tangible .... pourquoi s'en priver avec ce document ?

Puisque la destination d'un météorite pour une mission habitée ne parait pas d'un intérêt avéré, se fixer un séjour de 300 jours sur Phobos .... ce n'est pas de la "roupie de sansonnet" lol!
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Argyre




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 12:26

montmein69 a écrit:
Cela a le mérite (pas taper !) de coller avec les orientations souhaitées par la NASA d'une approche "à petits pas" conforme à la fois aux défis techniques progressifs et à ce qu'on peut envisager comme budget qui ne va pas "grimper".
- mission vers Phobos
- mission courte d'un mois sur Mars
- mission longue d'un an sur Mars

et un chiffrage des besoins en lancement pour chacune d'elle comme celui pour Phobos.


Sauf que ... encore une fois, lorsqu'il est envisagé une mission sur la surface, on ne prend pas les options efficaces pourtant pas trop compliquées à mettre en œuvre (aérocapture, ISRU ...), et on aboutit in fine à une masse initiale en orbite basse et un nombre de lancements lourds .... supérieur à celui d'un scénario plus optimisé, ce qui fait que le pas suggéré est en vérité un pas de géant.
Même le scénario qui ne descend pas à la surface (on reste sur Phobos) requiert 4 SLS, ce qui correspond au nombre de SLS minimum pour descendre à la surface avec séjour long.
Mais où est donc le petit pas dans ce cas ?
Autrement dit, ce qui est proposé, ce ne sont pas des petits pas, ce sont à chaque fois de grands pas, et toujours un peu de côté, alors qu'un seul grand pas pourrait suffire.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 12:46

Argyre a écrit:
Autrement dit, ce qui est proposé, ce ne sont pas des petits pas, ce sont à chaque fois de grands pas, et toujours un peu de côté, alors qu'un seul grand pas pourrait suffire.
Je suis d'accord, comme se débarrasser du SLS pour aller vers quelque chose de nettement plus gros par exemple. Histoire de sortir des micro-modules qu'on considère à chaque fois...
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 13:33

montmein69 a écrit:


Après tout on noircit des pages pour le projet BFR/MCT qui n'a pas pour le moment plus de réalité tangible .... pourquoi s'en priver avec ce document ?

Space Opera a écrit:
Argyre a écrit:
Autrement dit, ce qui est proposé, ce ne sont pas des petits pas, ce sont à chaque fois de grands pas, et toujours un peu de côté, alors qu'un seul grand pas pourrait suffire.
Je suis d'accord, comme se débarrasser du SLS pour aller vers quelque chose de nettement plus gros par exemple. Histoire de sortir des micro-modules qu'on considère à chaque fois...

Si personne ne prend au sérieux les plans de la NASA et qu'on accorde bien plus d'intérêt au plan de Musk voir à titre plus récent aux plans de Bezos c'est bien parce que ces derniers apporte une réponse ou du moins pour les plus sceptiques l'espoir d'une réponse aux vrais défis que pose un voyage vers Mars ou la colonisation de l'espace en général.

Les vrais défis c'est pas "comment survivre 12 mois dans le nevada pour simuler un voyage sur Mars", c'est pas quel micro-module construire et comment les assembler. Ces défis-là devront évidemment être relever mais la NASA met la Charrue avant les Boeufs. Le vrai défis c'est comment on va construire une Méga-fusée capable d'envoyer un gigantesque vaisseau spatial en orbite et le tout sous des coûts raisonnables. Et la Spacex et Blue Origin ont une réponse. On ira pas sur Mars avec le SLS c'est tout simplement pas assez puissant et bien trop cher à exploiter. L'avenir de la conquête spatial est au gigantisme et Jeff Bezos a bien raison quand il dit que la New Glenn sera la plus petite fusée orbital qu'ils construirons. La réutilisabilité est la clé dans un monde ou les fusées sont 10 fois plus puissantes que celle d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 13:47

Je vous sent majoritairement convaincu que le voyage habité pour Mars passe par une énorme fusée envoyant un grand vaisseau vers la planète rouge posant un gros "lander" au sol. Mais la solution de tranquillement construire ce grand, voire gigantesque vaisseau en orbite basse terrestre petits modules par petits modules au rythme qui va bien suivant les budgets, s'aidant d'un "petit" lanceur genre SLS pour assembler tout ça, et bien cela ne semble pas trop plaire. Pour moi cela devrait suffire à envisager le voyage même si cette méthode parait plus chère que les autres. Avec les lanceurs en devenir proches je ne verrais aucune objection à commencer à réfléchir à cette expédition.
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 13:56

Tu as raison qu'un assemblage orbital de petits éléments peut être intéressant mais il a ses propres contraintes, comme par exemple:
- La taille des modules sera toujours limité par la taille des coiffes.
- Tout ce qui est assemblé devra rester orbital, on ne sait pas encore assembler des modules qui peuvent ensuite résister à une accélération importante.
- Le coût, probablement beaucoup plus important qu'un seul lancement géant.

Pour moi, le voyage humain vers passe par le gigantisme et la baisse des coûts simultanément. SLS n'offre ni l'un ni l'autre.
Pour ce qui est du marché commercial par contre, mon opinion est très différente mais c'est hors sujet...
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 16:38

Bon je comprends ton point de vue Space Opera, mais par exemple quand tu dis : -Tout ce qui est assemblé devra rester orbital (à cause de l'accélération) ; tu veux dire quoi au juste ? Ré-accélération depuis la LEO vers l'orbite  Mars ?
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MessageSujet: Re: [NASA] Feuille de route et plans pour un vol habité martien   Sam 17 Sep 2016 - 16:56

Pour ce qui est du gigantisme, la limite doit être ce qu'on est prêt à accepter en cas d'échec.
De mémoire, le plus gros lanceur ayant explosé au décollage est la N1 soviétique, en 1969...

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