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 Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]

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montmein69




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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Ven 18 Nov 2016 - 15:43


Citation :
Il n'en est pas moins vrai que dans ce cas que c'est toute la politique de conception et de vision d'Elon Musk qui serait remise en cause, (récupérations d'étages).

Ce n'est peut-être pas le cas dans la généralité.
Car pour lancer un équipage vers l'ISS en LEO, il serait possible de remplir la mission et de récupérer le premier étage avec du LOX à la température standard aéronautique.
Le LOX sur-refroidi n'est pas indispensable dans ce cas précis.
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Papy Domi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Ven 18 Nov 2016 - 16:44

montmein69 a écrit:

Citation :
Il n'en est pas moins vrai que dans ce cas que c'est toute la politique de conception et de vision d'Elon Musk qui serait remise en cause, (récupérations d'étages).

Ce n'est peut-être pas le cas dans la généralité.
Car pour lancer un équipage vers l'ISS en LEO, il serait possible de remplir la mission et de récupérer le premier étage avec du LOX à la température standard aéronautique.
Le LOX sur-refroidi n'est pas indispensable dans ce cas précis.
Oui mais dans ce cas y a t-il récupération du premier étage de la Falcon? 
La récupération du premier étage, c'est "Sa marque de fabrique" à E. Musk.
Il me semble avoir compris que le refroidissement plus élevé du LOX permet d'en conserver suffisamment pour assurer le retour de l'étage.
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Gipeca


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Ven 18 Nov 2016 - 17:49

Bonjour,

Ce qui compte c'est la quantité de carburant/comburant nécessaire pour satelliser la charge plus la quantité nécessaire pour récupérer l'étage.
La taille des réservoirs n'étant pas modifiable, la seule solution pour avoir plus d'ergols embarqués, c'est de les refroidir pour en augmenter la masse volumique.

Mais il faut bien comprendre que la quantité d'ergols nécessaire dépend de l'orbite visée (LEO, GTO, GEO...) et qu'elle dépend également de la masse à satelliser.

Avec la masse du vaisseau Dragon et une orbite LEO il est fort possible que le sur-refroidissement des ergols ne soit pas nécessaire pour assurer le retour du premier étage.
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Papy Domi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Ven 18 Nov 2016 - 18:17

Gipeca a écrit:
Bonjour,

Ce qui compte c'est la quantité de carburant/comburant nécessaire pour satelliser la charge plus la quantité nécessaire pour récupérer l'étage.
La taille des réservoirs n'étant pas modifiable, la seule solution pour avoir plus d'ergols embarqués, c'est de les refroidir pour en augmenter la masse volumique.

Mais il faut bien comprendre que la quantité d'ergols nécessaire dépend de l'orbite visée (LEO, GTO, GEO...) et qu'elle dépend également de la masse à satelliser.

Avec la masse du vaisseau Dragon et une orbite LEO il est fort possible que le sur-refroidissement des ergols ne soit pas nécessaire pour assurer le retour du premier étage.
J'ai cru comprendre, mais je peux me tromper, qu' E.Musk souhaiterait conserver cette procédure de refroidissement, du moins aujourd'hui. Demain...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Ven 18 Nov 2016 - 19:56

Papy Domi a écrit:
montmein69 a écrit:



Ce n'est peut-être pas le cas dans la généralité.
Car pour lancer un équipage vers l'ISS en LEO, il serait possible de remplir la mission et de récupérer le premier étage avec du LOX à la température standard aéronautique.
Le LOX sur-refroidi n'est pas indispensable dans ce cas précis.
Oui mais dans ce cas y a t-il récupération du premier étage de la Falcon? 
La récupération du premier étage, c'est "Sa marque de fabrique" à E. Musk.
Il me semble avoir compris que le refroidissement plus élevé du LOX permet d'en conserver suffisamment pour assurer le retour de l'étage.

Pour la question posée, il suffisait de lire attentivement ce que j'avais écrit (et Gipeca a répondu ensuite dans le même sens).
La seule différence qui pourrait arriver, c'est de ne pouvoir atterrir au sol mais de devoir le faire sur barge (mais Space X ne communique pas sur ces éventualités, car devoir utiliser des ergols à température standard astronautique pour ces tirs vers l'ISS en LEO, visiblement "les défrise").
Effectivement ils ne veulent utiliser qu'une seule version de lanceur et qu'un seul type d'ergol. Probablement car cela nécessiterait une adaptation des installations sol (?) et de gérer des paramètres de vol autrement (?).
C'est leur modèle économique qui parait basé sur cette unicité.
On verra bien comment cela évolue, et quand le retour en vol sera possible. C'est déjà la première étape à franchir.
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Papy Domi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Sam 19 Nov 2016 - 0:16

montmein69 a écrit:
Papy Domi a écrit:

Oui mais dans ce cas y a t-il récupération du premier étage de la Falcon? 
La récupération du premier étage, c'est "Sa marque de fabrique" à E. Musk.
Il me semble avoir compris que le refroidissement plus élevé du LOX permet d'en conserver suffisamment pour assurer le retour de l'étage.

Pour la question posée, il suffisait de lire attentivement ce que j'avais écrit (et Gipeca a répondu ensuite dans le même sens).
La seule différence qui pourrait arriver, c'est de ne pouvoir atterrir au sol mais de devoir le faire sur barge (mais Space X ne communique pas sur ces éventualités, car devoir utiliser des ergols à température standard astronautique pour ces tirs vers l'ISS en LEO, visiblement "les défrise").
Effectivement ils ne veulent utiliser qu'une seule version de lanceur et qu'un seul type d'ergol. Probablement car cela nécessiterait une adaptation des installations sol (?) et de gérer des paramètres de vol autrement (?).
C'est leur modèle économique qui parait basé sur cette unicité.
On verra bien comment cela évolue, et quand le retour en vol sera possible. C'est déjà la première étape à franchir.
Mea culpa, je n'ai effectivement pas lu attentivement.
Je me suis accroché au fait qu'E. Musk voulait absolument conserver cette technologie du LOX super refroidi et non un refroidissement standard. Mais je n'ai peut-être pas bien  compris là non plus ou encore mal lu.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Sam 19 Nov 2016 - 2:00

Pour les vols Dragon, pas besoin de LOX sur-refroidi pour un RTLZ. Par contre, si le trunk est rempli au max, ça pourrait changer.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Sam 19 Nov 2016 - 11:02

Moi aussi je trouve intéressante la remarque de montmein69 reprise par Gipeca


Dernière édition par Astro-notes le Sam 19 Nov 2016 - 20:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Sam 19 Nov 2016 - 11:07

Space Opera a écrit:
Pour les vols Dragon, pas besoin de LOX sur-refroidi pour un RTLZ. Par contre, si le trunk est rempli au max, ça pourrait changer.

Effectivement un tir en LEO avec une très lourde charge modifie la donne.
Mais on se posait la question du problème "vol habité vers l'ISS" et de la demande de dérogation relative au problème "installation de l'équipage / remplissage en LOX sur-réfrigéré".

Pour le moment, le challenge en cours, c'est de résoudre une fiabilisation suffisante de la gestion de ces ergols sur-réfrigérés pour assurer le retour en vol pour des charges de fret.
Obtenir l'autorisation d'envoyer un équipage vers l'ISS en accord avec la NASA ..... c'est un autre challenge.
Ce qui pimente notre attente, c'est que l'Atlas 5 d'ULA n'aura aucun mal (du moins à ce qu'on en sait) à obtenir l'agrément pour lancer la capsule Constellation de Boeing.
Et qui sait (pure supputation de ma part, il est vrai saupoudrée de piment de Cayenne) si Sierra Nevada ne pourrait venir s'inviter pour ce genre de mission en proposant la version habitée de son Dream Chaser puisqu'il sera lancé en version cargo (contrat CRS 2), aussi par l'Atlas 5.

Space X doit donc peaufiner ses propositions en se gardant de penser que leur position est absolument garantie quelles que soient leurs pratiques en matière "d'innovation". Ils ont annoncé le premier semestre 2018 pour le premier vol d'équipage ..... c'est bientôt. Bon courage à eux.


Dernière édition par montmein69 le Sam 19 Nov 2016 - 11:26, édité 1 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Sam 19 Nov 2016 - 11:17

Un article sur Futura Sciences qui n'a pas été (je crois ?) déjà indiqué sur le FCS.

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-nasa-inquiete-face-futurs-vols-habites-spacex-65171/
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Sam 19 Nov 2016 - 13:54

montmein69 a écrit:
Un article sur Futura Sciences qui n'a pas été (je crois ?) déjà indiqué sur le FCS.

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-nasa-inquiete-face-futurs-vols-habites-spacex-65171/
Cet article résume bien ce qui a été dit et il me semblait bien qu'E. Musk souhaite absolument utiliser cet technologie du LOX super refroidi pour propulser des humains et aussi récupérer son premier étage. C'est comme ça aujourd'hui en tout cas.
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 8:48

Effectivement ils ont modifié leurs installations sol définitivement pour utiliser du LOX sur-refroidi ; donc s'ils doivent être contraints d'utiliser du LOX normal de temps en temps (pour les vols habités) : GROS GROS PROBLEME !

Visiblement de la part de la NASA ce remplissage avec les astronautes au-dessus ça pose un sérieux problème de procédure
citation :  "Le comité est d'avis fort et unanime que la présence de l'équipage à bord de la fusée avant le début du remplissage des réservoirs est contraire aux critères de sécurité qui ont été mis en place depuis plus de 50 ans, à la fois dans ce pays et à l'échelle internationale." on en saura plus en décembre comme il est dit aussi dans cet article de la Tribune posté par Pappy Domi .

("La Nasa a prévu de s'exprimer en décembre sur le sujet."
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 9:43

J'ai du mal à croire que E.Musk ne savait pas ce problème Lox froid vs Lox ! Il en serait au point d'avoir réalisé le pas de tir pour le Lox sur-refroidi sans connaître la position (négociable ou pas) de la NASA et de ses pairs pour le manrated (?).  scratch
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 9:50

ça parait étrange en effet, mais peut être pensait-il passer outre...  scratch

L'Ego nous aveugle parfois, et en terme d'Ego c'est tout de même un beau specimen cet E.Musk  Very Happy
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 10:24

Gergovi a écrit:
Effectivement ils ont modifié leurs installations sol définitivement pour utiliser du LOX sur-refroidi ; donc s'ils doivent être contraints d'utiliser du LOX normal de temps en temps (pour les vols habités) : GROS GROS PROBLEME !

Visiblement de la part de la NASA ce remplissage avec les astronautes au-dessus ça pose un sérieux problème de procédure
citation :  "Le comité est d'avis fort et unanime que la présence de l'équipage à bord de la fusée avant le début du remplissage des réservoirs est contraire aux critères de sécurité qui ont été mis en place depuis plus de 50 ans, à la fois dans ce pays et à l'échelle internationale." on en saura plus en décembre comme il est dit aussi dans cet article de la Tribune posté par Pappy Domi .

("La Nasa a prévu de s'exprimer en décembre sur le sujet."

Cela n'est pas exact. L'installation et les procédures qui permettent à SpaceX de sur-refroidir l'oxygène liquide peuvent ne pas être mises en œuvre. Ce qui permet à SpaceX au besoin de travailler avec du LOX à son point d'ébullition.

Évidemment, c'est plus simple de n'utiliser qu'une seule procédure bien rodée, mais dire qu'ils ne peuvent plus utiliser du LOX normal est une erreur AMHA.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 10:36

Bien sûr ; c'est un point important. A vérifier...
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 10:55

Hadéen a écrit:


Cela n'est pas exact. L'installation et les procédures qui permettent à SpaceX de sur-refroidir l'oxygène liquide peuvent ne pas être mises en œuvre. Ce qui permet à SpaceX au besoin de travailler avec du LOX à son point d'ébullition.

Évidemment, c'est plus simple de n'utiliser qu'une seule procédure bien rodée, mais dire qu'ils ne peuvent plus utiliser du LOX normal est une erreur AMHA.
Je me rappelle très bien lors du retour en vol de décembre 2015 pour le lancement d'Orbcomm avec les installations modifiées du pad 39A pour du LOX sur-refroidi, qu'ils avaient annoncé que c'était définitif, qu'ils ne pouvaient plus utiliser du LOX normal avec ces nouvelles installations ...
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 11:30

Gergovi a écrit:
Hadéen a écrit:


Cela n'est pas exact. L'installation et les procédures qui permettent à SpaceX de sur-refroidir l'oxygène liquide peuvent ne pas être mises en œuvre. Ce qui permet à SpaceX au besoin de travailler avec du LOX à son point d'ébullition.

Évidemment, c'est plus simple de n'utiliser qu'une seule procédure bien rodée, mais dire qu'ils ne peuvent plus utiliser du LOX normal est une erreur AMHA.
Je me rappelle très bien lors du retour en vol de décembre 2015 pour le lancement d'Orbcomm avec les installations modifiées du pad 39A pour du LOX sur-refroidi, qu'ils avaient annoncé que c'était définitif, qu'ils ne pouvaient plus utiliser du LOX normal avec ces nouvelles installations ...

Je crois comprendre que SpaceX sur-refroidit l'oxygène liquide par tirage au vide du réservoir sol principal de stockage dans les jours qui précèdent la chronologie de lancement.

Ils ne sont pas "obligés" de le faire. En revanche cela veut dire que le LOX est le même pour tous les étages (premier et second). Ils ne sont plus en capacité d'utiliser du sur-refroidi pour le premier étage et du "normal" pour le second.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 12:39

https://mobile.twitter.com/IridiumBoss/status/800428377173725185

Le retour en vol approche à grand pas et visiblement chez les clients on s'impatiente.
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bob bimon




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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 23:38

Bref, à vouloir faire un modèle unique de lanceur avec des procédures uniques pour toutes les missions habitées ou pas, et un 1er étage toujours récupérable,  SX a voulu le beurre et l'argent du beurre, et il est en train de rencontrer le mur de la réalité technique.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Lun 21 Nov 2016 - 23:51

Sauf s'ils corrigent leur problème.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Mar 22 Nov 2016 - 6:55

Sauf que la NASA risque de refuser cette procédure supercooling pour les vols habités pour des raisons de sauvegarde, donc il leur faudra 2 procédures de remplissage distinctes.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Mar 22 Nov 2016 - 8:34

C'est vrai, mais je pense qu'ils vont arriver à un arrangement qui satisfera les deux. Pour l'instant on a juste un article qui dit que des gens sont inquiets pour les humains suite à l'accident. C'est pas vraiment catastrophique ni définitif.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Mar 22 Nov 2016 - 10:45

es-t’il impossible a spaceX de reprendre la chronologie de chargement du LOX standard avec le LOX sur refroidis et de le laisser  "chambré" a température classique
(les volumes chargée de sub-LOX sont calculés en prenant en compte la dilatation entre sub-Lox et Lox classique)

une fois a température classique l’équipage fait sont entré et .....lift-off
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montmein69


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Mar 22 Nov 2016 - 11:28

On peut aussi envisager .... de placer un segment de circuit "échangeur de chaleur- réchauffeur" qui serait "utilisé ou pas" entre le système de sur-réfrigération et l'arrivée du LOX dans le réservoir.
Pas très écolo question gestion de l'énergie ... il est vrai, mais pas forcément trop compliqué techniquement (?) si le transfert thermique peut-être maîtrisé, vu le débit du LOX.
Cela ne concernerait que peu de missions, si la maitrise complète du LOX sur-réfrigéré est assurée pour toutes les autres.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]   Mer 23 Nov 2016 - 9:15

Trouvé ici : https://www.nasaspaceflight.com/2016/11/spacex-rockets-december-return/



L'essai qui a eu lieu à McGregor serait un essai destructif du second étage seulement.
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Falcon-9 (AMOS 6) - 03.09.2016 [échec]
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