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 Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Ven 2 Sep 2016 - 22:36

bds973 a écrit:
Je ne prevois aucun lancement avant 3 ou 4 mois

La comparaison avec l'échec d'Antares pourrait donner une idée... Je crois qu'il avait fallu beaucoup plus que cela pour reconstruire le pas de tir. Il avait peut-être été plus endommagé cela dit.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Ven 2 Sep 2016 - 22:39

nikolai39 a écrit:
bds973 a écrit:
Je ne prevois aucun lancement avant 3 ou 4 mois
La comparaison avec l'échec d'Antares pourrait donner une idée... Je crois qu'il avait fallu beaucoup plus que cela pour reconstruire le pas de tir. Il avait peut-être été plus endommagé cela dit.
Ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait au moins 4 mois de délai sur ce pad. Et ça me semble extrêmement difficile de relancer une fusée d'ici 3 mois.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Ven 2 Sep 2016 - 23:07

On a beaucoup trop considéré que le problème de la N1 était son nombre important de moteurs au premier étage. Ça n'était que partiellement la source de ses déboires à l'époque, depuis la fiabilité des moteurs à propergols liquides a bien augmenté, et surtout leur mode de panne le plus fréquent est devenu la simple extinction. Ce qui a plombé la N1 a été avant tout la volonté d'aller vite sans tester le premier étage au complet avant un vrai tir... Course à la lune oblige. De toute façon, l'accident survenu ici n'a rien à voir avec la motorisation...
Par ailleurs, je pense qu'il faut en finir avec cette pseudo-humilité de contrition qui est dans l'air du temps médiatique. Si Musk reste droit dans ses bottes il aura bien raison. Face à l'adversité, il n'y a rien de plus démobilisateur que les atermoiements.
Enfin, je ferai remarquer que lorsqu'un avion de ligne s'écrase, on ne cloue pas automatiquement au sol pendant des semaines ou des mois tous les appareils du même modèle jusqu'à la fin de l’enquête, sauf quand on a affaire un dysfonctionnement d'un composant de l'appareil immédiatement identifié. Et pourtant là il ne s'agit pas de transport de matériel mais de centaines de passagers (et beaucoup plus pour un modèle courant) !
Naturellement, le goulet d’étranglement que constitue la disponibilité de pads de tirs est incontournable...

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Ven 2 Sep 2016 - 23:14

Le plus ballot serait naturellement que le défaut soit assez vite diagnostiqué et facilement corrigé, mais qu'il faille des mois pour reconstruire le pad de tir endommagé... What a Face
Prévoir des pads de tirs de secours ne serait peut-être pas un luxe, un lanceur spatial ça ne décolle pas d'une simple piste horizontale bétonnée...

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Dernière édition par Henri le Ven 2 Sep 2016 - 23:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Ven 2 Sep 2016 - 23:20

Henri a écrit:
Le plus ballot serait naturellement que défaut soit assez vite diagnostiqué et facilement corrigé, mais qu'il faille des mois pour reconstruire le pad de tir endommagé... What a Face
Ça serait plutôt une bonne nouvelle pour eux que de perdre du temps pour rien plutôt que de perdre du temps pour une bonne raison.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Ven 2 Sep 2016 - 23:28

Quand on a des lanceurs de réserves, je ne vois pas pourquoi on n’aurait pas aussi des pads de réserve... Il faut se prémunir de tout goulet d'étranglement.

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Ven 2 Sep 2016 - 23:30

Henri a écrit:
Le plus ballot serait naturellement que le défaut soit assez vite diagnostiqué et facilement corrigé, mais qu'il faille des mois pour reconstruire le pad de tir endommagé... What a Face
Prévoir des pads de tirs de secours ne serait peut-être pas un luxe, un lanceur spatial ça ne décolle pas d'une simple piste horizontale bétonnée...

A terme SpaceX aura deux pas de tir en Floride pour la Falcon-9, SLC-40 et SLC-39A.

Mais un seul pour Falcon Heavy...
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Ven 2 Sep 2016 - 23:34

Et Boca Chica avec des installations pour la Falcon Heavy (et donc Falcon 9 aussi ?) et très probablement le BFR. La base devrait être opérationnelle dans 2 ans.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Ven 2 Sep 2016 - 23:50

Et de toute façon, quand il faut mener de front un ensemble d'activités (construction de plusieurs lanceurs différents, capsules de desserte de l'ISS, mises en orbite de charges utiles commerciales, missions exploratoires vers Mars, récupération et remise en état d'étages de lanceurs, etc.), il faut recruter du personnel à un moment donné pour satisfaire les besoins de main d’œuvre. SpaceX n'emploie que 5000 personnes alors que pour mémoire Tesla en emploie 13 000...

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 0:40

Henri a écrit:

Par ailleurs, je pense qu'il faut en finir avec cette pseudo-humilité de contrition qui est dans l'air du temps médiatique. Si Musk reste droit dans ses bottes il aura bien raison. Face à l'adversité, il n'y a rien de plus démobilisateur que les atermoiements.

Le problème n'est pas de faire une contrition médiatique... Ce qui compte à court terme, outre l'enquête et les mesures correctrices, c'est l'attitude que Musk va avoir vis à vis...
- de ses clients commerciaux
- de la NASA
- de l'USAF

Si Musk maintient ses annonces à propos de Mars à la fin du mois, cela va envoyer comme message à ces interlocuteurs qu'il est plus intéressé par ses rêves martiens que remplir ses obligations sans faire lanterner encore plus ses clients et qu'il continue à se disperser encore plus...

Les clients commerciaux

Deux clients de Falcon Heavy sont déjà partis voir la concurrence, les "ringards" du "OldSpace" et leurs fusées plus chères, figées, mais qui sont lancées régulièrement. La vente de l'opérateur Spacecom est annulée suite à la destruction d'Amos-6. Le lancement des Iridium était déjà en retard, il ne fait qu'augmenter.

La NASA

Le programme de transport d'équipages vers l'ISS est en retard et la NASA doit continuer à acheter des sièges de Soyouz. Hier, le jour même de l'explosion, un rapport de l'OIG est sorti, expliquant que pour les premiers vols habités, ce sera fin 2018 au plus tôt... Dans son éditorial, Eric Berger (voir post précédent), cite une personne familière de ce programme : Boeing aussi est en retard, mais au moins ils ont des personnes dédiées au CST-100, alors que chez SpaceX...

L'USAF

C'est sur une de leur base que s'est produite l'explosion... Ils vont certainement vouloir que SpaceX prenne plus de précautions quand ils font le plein des réservoirs... Qu'une Falcon explose à Boca Chica, ce n'est pas leur problème, mais à Patrick AFB ou Vandenberg AFB, c'est autre chose.
De plus, si un satellite comme Amos-6 est détruit, c'est ~200 M$, pris en charge par l'assurance. Mais si c'est un engin du genre AEHF-4, c'est 2 Md$ la bête, qu'aucun assureur ne couvrira. Si c'est un Misty (la version furtive des KH), c'est encore beaucoup plus cher...

Si aux clients commerciaux, à la NASA (principal client de SpaceX) et à l'USAF, le message que Musk envoie à la fin du mois c'est que le plus important pour lui c'est d'annoncer de nouveaux projets pharaoniques plutôt que de resserrer les boulons, je doute que l'effet soit positif...
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 0:56

Mauvaises nouvelles en provenance du pad 40...
https://twitter.com/SpaceBrendan/status/771821702271475712
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 1:02

Dernières infos officielles de SpaceX ce soir à 22h45 GMT :

* l'anomalie s'est produite 8 minutes avant la mise à feu prévue
* le pad 39A doit être opérationnel en novembre

http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates
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Henri
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 1:11

De toute façon on est maintenant condamné à attendre les indications qui (à coup sûr) transpireront durant les premières investigations... Mais je suis tout de même curieux, car ce genre d'accident était devenu rare ces dernières décennies...

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 1:17

Henri a écrit:
De toute façon on est maintenant condamné à attendre les indications qui (à coup sûr) transpireront durant les premières investigations... Mais je suis tout de même curieux, car ce genre d'accident était devenu rare ces dernières décennies...

Curiosité partagée.  Wink
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Henri
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 2:06

Je suis passé sur la Gunter's Space Page. Cette dernière a mis le doigt sur un détail qui nous a échappé : 10 secondes avant l'explosion apparait au niveau de l'ombilical du deuxième étage un panache de dégagement de gaz qui prends de l'ampleur jusqu'au flash de départ de l'embrassement...

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 7:00

David L. a écrit:
Mauvaises nouvelles en provenance du pad 40...
https://twitter.com/SpaceBrendan/status/771821702271475712

C'etait attendu: une fusee qui brule et un satellite qui detonne sur son pas de tir, ca doit etre equivalent a 3 ou 4 t de tnt

Deja qu'une bombe avec 250 kg rase un immeuble, il ne fallait pas s'attendre a autre chose

Le pas de tir est detruit et pollué, il faudra le reconstruire, apres l'avoir décontaminé

Il faut savoir que Arianespace compte 18 mois pour pouvoir relancer en cas d'explosion d'ariane en ZL

Meme sea launch, lancee d'une plateforme quasi blindée (style acier epais de 10cm), avait bien endommagé les installations lors de son crash
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bed31fr




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 7:37

Henri a écrit:
De toute façon on est maintenant condamné à attendre les indications qui (à coup sûr) transpireront durant les premières investigations... Mais je suis tout de même curieux, car ce genre d'accident était devenu rare ces dernières décennies...
que l'incident soit rare n'est pas le problème, tout peut arriver et pas que dans le spatial, on le sait tous les incidents sont le lot quotidien des industries de pointes, je persiste à penser que la grosse erreur de spaceX est de faire un test avec le satellite, je trouve ça proprement inadmissible, ce serait inconcevable dans tout autre domaine (en tout cas dans le miens)  lolnasa
si la fusée avait explosée sans Amos-6 l'incident aurait été considéré comme un simple incident pendant un test (et pas comme un échec du tir), le client n'aurait souffert que de quelques semaines de delais le temps que le 39A soit opérationnel

non vraiment je n'arrive pas à m'y faire, de mon point de vue ils ont perdu beaucoup de crédit down et ils vont ramer pour le récupérer Neutral
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 8:59

bed31fr a écrit:
que l'incident soit rare n'est pas le problème, tout peut arriver et pas que dans le spatial, on le sait tous les incidents sont le lot quotidien des industries de pointes, je persiste à penser que la grosse erreur de spaceX est de faire un test avec le satellite, je trouve ça proprement inadmissible, ce serait inconcevable dans tout autre domaine (en tout cas dans le miens) 
A se demander si le personnel n'est pas soumis à trop de pression de la part de la direction , ce qui les amène à ce genre de "cavalerie" pour tenter de gagner un jour sur le calendrier ... et patatras !
Une pression modérée stimule ... mais pas trop  !
De plus effectivement cet essai perd de son sens si la CU onéreuse est déjà en place ... autant alors faire l'impasse et passer directement au lancement !
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 10:40

Forcement, maintenant que tout a peter on dit qu'enlever la CU est une évidence. Sauf qu'un static fire est supposé être suffisamment sur pour prevenir tout risque d'explosion. Evidemment le risque zero n'existe pas mais en gardant la CU on gagne en sécurité car on s'approche au maximum des conditions réelles de tir. Après la force majeur fait partie integrante du spatial. Attendons d'en savoir plus avant de remettre en cause les pratiques de spacex et spéculer sur ses défauts.

Ariane 5 avait échoué 4 fois je rappelle avant d'être sur. on en est à seulement deux incidents majeurs en 24 vol ( version 1.1/1.2) c'est rien comparé au début d'atlas (les versions précédentes dont est basé l'Atlas 5 et d'ariane 5.
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David L.




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 11:01

shinyblade a écrit:
Forcement, maintenant que tout a pété on dit qu'enlever la CU est une évidence. Sauf qu'un tir statique est supposé être suffisamment sûr pour prévenir tout risque d'explosion. Evidemment le risque zéro n'existe pas mais en gardant la CU on gagne en sécurité car on s'approche au maximum des conditions réelles de tir. Après la force majeure fait partie intégrante du spatial. Attendons d'en savoir plus avant de remettre en cause les pratiques de SpaceX et spéculer sur ses défauts.

Ariane 5 avait échoué 4 fois je rappelle avant d'être sûr. On en est à seulement deux incidents majeurs en 24 vols ( version 1.1/1.2) c'est rien comparé au début d'Atlas (les versions précédentes dont est basé l'Atlas 5 et d'ariane 5.

"en gardant la CU on gagne en sécurité"... Tu es sûr d'avoir compris le sens du mot sécurité ???  scratch scratch scratch Va demander à Spacecom s'il est content de ce renforcement de la sécurité...

SpaceX a installé la charge utile sur le lanceur avant l'essai statique pour gagner une journée sur la campagne de lancement, pas pour se rapprocher des conditions réelles !

Comparer les débuts d'Atlas à la fin des années 1950 et Falcon dans les années 2010 n'est pas du tout judicieux, vu les progrès technologiques réalisés en un demi siècle... De plus, l'Atlas des années 1950 et l'Atlas V sont des lanceurs totalement différents, qui n'ont rien en commun.

Ariane-5 a connu 3 échecs, pas 4 ! Les tirs ayant conduit à la perte d'une charge utile sont 501, 510 et 517...


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Mustard
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 11:01

shinyblade a écrit:
Forcement, maintenant que tout a peter on dit qu'enlever la CU est une évidence. Sauf qu'un static fire est supposé être suffisamment sur pour prevenir tout risque d'explosion. Evidemment le risque zero n'existe pas mais en gardant la CU on gagne en sécurité car on s'approche au maximum des conditions réelles de tir. Après la force majeur fait partie integrante du spatial. Attendons d'en savoir plus avant de remettre en cause les pratiques de spacex et spéculer sur ses défauts.

Jene vois pas en quoi la présence de la coiffe rapprocherait les essais de mise à feu moteur des conditions réelles.
quand aux test static, dire qu'ils sont suffisamment sûr c'est négliger les risques, quelques soit le lanceur.

shinyblade a écrit:
Ariane 5 avait échoué 4 fois je rappelle avant d'être sur. on en est à seulement deux incidents majeurs en 24 vol ( version 1.1/1.2) c'est rien comparé au début d'atlas (les versions précédentes dont est basé l'Atlas 5 et d'ariane 5.


1) Ariane 5 n'a connu que 2 accidents majeurs, les deux autres ne sont que des mises en orbite incomplètes (dont un vol était avec maquette en place de la CU car le lanceur était en phase d'essai). Rappelons qu'Ariane5 a connu ces incidents en tout début de sa carrière, lors de la mise au point, ensuite ça a été un festival de 73 tirs consécutifs à succès.
2) si tu comptes les échecs partiels pour Ariane5 alors ait l'honnêteté d'en faire de même avec Falcon, qui a connu 2 échecs majeurs mais aussi un échec partiel sur le 4ème vol entrainant la perte du satellite (le CRS a pu être récupérer grace à son système de propulsion pour rejoindre ISS).
3) comparer Falcon-9, lanceur récent qui bénéfice de toute l'expérience accumulée par la NASA et la technologie moderne, avec un vieux lanceur Atlas qui est partie d'une expérience nulle de l'homme concernant l'astronautique, je trouve que c'est bourré de mauvaise foi. On ne compare pas une Renault Talisman avec une Citroen 2cv.


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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 11:09

Mustard a écrit:


1) Ariane 5 n'a connu que 2 accidents majeurs, les deux autres ne sont que des mises en orbite incomplètes (dont un vol était avec maquette en place de la CU car le lanceur était en phase d'essai). 

510 doit être considéré comme un échec car l'orbite trop basse a empêché BSat-2b de rejoindre l'orbite visée, même en utilisant ses propres ergols, le rendant inutilisable.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 11:51

Mustard a écrit:
shinyblade a écrit:
Forcement, maintenant que tout a peter on dit qu'enlever la CU est une évidence. Sauf qu'un static fire est supposé être suffisamment sur pour prevenir tout risque d'explosion. Evidemment le risque zero n'existe pas mais en gardant la CU on gagne en sécurité car on s'approche au maximum des conditions réelles de tir..

Jene vois pas en quoi la présence de la coiffe rapprocherait les essais de mise à feu moteur des conditions réelles.
quand aux test static, dire qu'ils sont suffisamment sûr c'est négliger les risques, quelques soit le lanceur.

Rien de nouveau sous le soleil .... ShinyBlade est un inconditionnel de tout ce que fait Space X .... et lui demander de prendre un peu de recul et de relire "à tête reposée" ses arguments avec une certaine objectivité est peine perdue.

La présence de la CU et de la coiffe, n'apporte strictement rien de plus ou de moins au fonctionnement des moteurs, à leur consommation d'ergols, puisque le premier étage est solidement fixé au sol.
AMHA c'est même soumettre la CU aux vibrations et au bruit une première fois, et de répéter ce "stress" une seconde fois au moment du vrai décollage. Alors qu'on sait que l'on fait de gros efforts techniques pour que cette "épreuve" soit atténuée et non dommageable au satellite.
Et comme souligné déjà, lors d'un essai bien mené mais qui tourne mal, le client est sûr de ne pas perdre son bien, ayant ensuite le choix, soit de continuer à faire confiance à son opérateur de lancement soit en en choisissant un autre (les ringards incompétents qui sont complètement dépassés et hors de prix) . Alors que là .... il n'est pas prêt d'exploiter commercialement le satellite en GEO et va devoir prier si AMOS-6 devait prendre la place d'un satellite vieillissant qui avait besoin d'être remplacé.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 12:04

montmein69 a écrit:


[...] il n'est pas prêt d'exploiter commercialement le satellite en GEO et va devoir prier si AMOS-6 devait prendre la place d'un satellite vieillissant qui avait besoin d'être remplacé.

C'est même pire que ça : le mois dernier, Spacecom avait conclu sa vente à un groupe chinois, pour 285 M$, et le contrat dépendait du lancement d'Amos-6...

http://spacenews.com/chinese-group-to-buy-israels-spacecom-satellite-operator-for-285-million/
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 12:09

À la décharge de SpaceX, les tests statiques avec CU sont faits avec l'accord du client. SpaceX laisse le choix au client entre le satellite sur la fusée et décollage un jour plus tôt, et test sans le satellite et décollage un jour plus tard. Spacecom a signé pour avoir la CU pendant le test, ça n'est pas un choix par défaut ni tacite. C'est un choix délibéré du client.
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Atlantik




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]   Sam 3 Sep 2016 - 12:21

montmein69 a écrit:

Et comme souligné déjà, lors d'un essai bien mené mais qui tourne mal, le client est sûr de ne pas perdre son bien, ayant ensuite le choix, soit de continuer à faire confiance à son opérateur de lancement soit en en choisissant un autre (les ringards incompétents qui sont complètement dépassés et hors de prix) . Alors que là .... il n'est pas prêt d'exploiter commercialement le satellite en GEO et va devoir prier si AMOS-6 devait prendre la place d'un satellite vieillissant qui avait besoin d'être remplacé.

En effet il devait remplacer Amos-2 (arrivé en fin de vie théorique) et apporter de nouveaux services a 4° Ouest, Amos-3 est également positionné a 4° Ouest
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Lancement Falcon-9 - Amos-6 - CC AFS 40 - 3 septembre 2016 [Echec]
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