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 Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Jeu 5 Jan 2017 - 21:24

montmein69 a écrit:
Pas de précision (en tout cas je ne les vois pas) sur ces 700 remplissages de COPV.
Ce sont probablement (?) des remplissages de COPV en dehors de leur placement dans un réservoir d'oxygène * (???) pour vérifier qu'il n'y a pas de déformation du liner et apparition de ces fameuses "déformations" entre le liner et le composite. Ce qui permet de sélectionner les "meilleurs COPV" ???
Si c'est flight-proven configuration, c'est forcément avec exactement les mêmes conditions de remplissage que lors d'un vrai vol: température, pression, vitesse de remplissage, à bord du vrai étage, etc.
Aucune validation autre que immergé dans le LOX n'est envisageable, et ça ne serait certainement pas accepté par la FAA. Je me souviens que sans parler de COPV, le simple chargement de LOX sur-réfrigéré avait été testé des centaines de fois sur une vraie fusée avant le vol inaugural. C'est à dire des cycles de remplissage/vidange pendant des semaines 24/24h à McGregor. Ca avait été confirmé par Musk.

Et je t'invite à regarder la vidéo explicative par Scott Manley que j'ai posté dans le topic de l'échec d'Amos-6, ça te décrypteras les conclusions de ce rapport avec pédagogie.
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bob bimon




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Jeu 5 Jan 2017 - 22:46

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Dicky


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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Jeu 5 Jan 2017 - 22:52

bob bimon a écrit:
Le tir statique a eu lieu, sans incident (à confirmer officiellement) :
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41751.msg1625567#msg1625567
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/817123378746322944
Musk vient de le tweeter, je pense qu'on peut prendre son annonce de tir statique et que tout est OK pour une information officielle.

https://twitter.com/elonmusk/status/817123579343028227?s=09
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David L.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Jeu 5 Jan 2017 - 23:31

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Gergovi


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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 7:02

montmein69 a écrit:

Il n'y a plus qu'à espérer que la nouvelle technique transitoire utilisée va fonctionner au mieux.
mais de quelle nouvelle technique transitoire parles-tu ?  scratch

si j'ai bien compris, pour ce lancement c'est retour à la technique d'avant Amos (i.e. pas de refroidissement exagéré pour l'hélium) ;
 il y a quelque chose qui change par rapport aux lancements précédant l'épisode Amos ? (quelqu'un peut expliquer ?)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 10:18

Difficile de dire si c'est un retour total ou partiel à l'ancienne procédure de remplissage . En tout cas c'est certain qu'une attention particulière sera portée au remplissage de l'hélium dans leurs bonbonnes (les COPVs), en particulier pour éviter un refroidissement exagéré et la cristallisation en SOX du LOX au contact.
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 10:33

Giwa a écrit:
 En tout cas c'est certain qu'une attention particulière sera portée au remplissage de l'hélium dans leurs bonbonnes (les COPVs), en particulier pour éviter un refroidissement exagéré et la cristallisation en SOX du LOX au contact.
ça c'est sûr qu'ils n'ont pas intérêt à se "louper" une 2ème fois là-dessus !
quoique j'ai lu qu'ils ne sont pas sûrs à 100% que ce soit la cause ...

La position prévue pour l'ASDS JRTI : carte (gommette bleue au centre) (d'après Raul dans NSF) :

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1wvgFIPuOmI8da9EIB88tHo9vamo&ll=31.154911526171606%2C-120.38368842230904&z=9 

Quant au tug (remorqueur) ce serait peut-être plutôt le Pacific Warrior ; à confirmer ou infirmer bientôt
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montmein69


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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 11:26

Gergovi a écrit:
montmein69 a écrit:

Il n'y a plus qu'à espérer que la nouvelle technique transitoire utilisée va fonctionner au mieux.
mais de quelle nouvelle technique transitoire parles-tu ?  scratch

Je n'ai utilisé le terme "transitoire" (../cut/....) que parce que Space X annonce que les configurations qui seront utilisées pour ce retour en vol et les proches suivants, seraient remplacées - dans un délai qui reste à préciser - par l'utilisation de nouveaux COPV plus fiables autorisant de nouvelles modalités de remplissage.
http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates a écrit:

In the long term, SpaceX will implement design changes to the COPVs to prevent buckles altogether, which will allow for faster loading operations.​

On peut supputer que cela sera nécessaire/indispensable pour des missions plus exigeantes (CU plus lourde et accès à l'orbite GTO) afin à la fois d'assurer la mission et autoriser la récupération du premier étage dans ces situations. Ce qui est le modèle économique que Space X veut réussir pour tous ses lancements.
La question qu'on peut se poser, c'est si le délai - "in the long term" - pour disposer de ces COPV fiables installés dans les réservoirs LOX et prêts à être remplis "plus rapidement" (et probablement une confirmation de l'autorisation de la FAA au moment de leur entrée en service) nécessitera ou pas de permuter les calendriers des lancements ?


Dernière édition par montmein69 le Ven 6 Jan 2017 - 12:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 12:03

Ah ! en fait tu parlais de la période qui commencera après plusieurs lancements à partir de celui-ci ; j'ai cru que tu parlais à partir de ce lancement inclus, et je ne comprenais pas du tout de quoi il pouvait s'agir pour ce vol de nouvelle technique, qui ne serait que transitoire jusqu'à la période dont en fait tu parlais, et je pensais avoir manqué des infos .

(rajout : à propos de "transitoire" je ne vois pas du tout la raison de ta remarque entre parenthèse !)
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 12:22

Au sujet justement des COPVS, celui ou ceux du second étage -qui est à l'origine de l'accident- sont-ils identiques ou non à ceux du premier étage ?
En effet si la déflagration a été amorcée à cet étage de taille inférieure plutôt qu'au premier, c'est peut-être parce que le rapport surface/ volume y est plus grand , ce qui favorise les échanges thermiques entre bidon d'hélium gazeux (COPV) et réservoir(tank) de LOX.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 12:32

Giwa a écrit:
Au sujet justement des COPVS, celui ou ceux du second étage -qui est à l'origine de l'accident- sont-ils identiques ou non à ceux du premier étage ?
En effet si la déflagration a été amorcée à cet étage de taille inférieure plutôt qu'au premier, c'est peut-être parce que le rapport surface/ volume y est plus grand , ce qui favorise les échanges thermiques entre bidon d'hélium gazeux (COPV) et réservoir(tank) de LOX.
dans le 2ème étage il y a 3 COPV, et il y en a plus dans le 1er ; quant à leur taille je ne sais pas : on pourrait penser qu'ils sont plus gros dans le 1er étage, mais vu qu'il y en a plus ....
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montmein69


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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 12:53

Giwa a écrit:

En effet si la déflagration a été amorcée à cet étage de taille inférieure plutôt qu'au premier, c'est peut-être parce que le rapport surface/ volume y est plus grand , ce qui favorise les échanges thermiques entre bidon d'hélium gazeux (COPV) et réservoir(tank) de LOX.

La taille du COPV peut-elle avoir une influence (?) car le LOX qui passe à l'état solide (si j'ai compris) s'est immiscée dans la couche externe composite (un phénomène accepté) et s'est concentrée et a stagné dans de petits "vides" liés à des déformations (gauchissement ? ) du liner.
Donc c'est une solidification de petites quantités de LOX prisonnières au contact d'un liner refroidit fortement (en dessous de la température de solidification) par de l'hélium très froid, qui a causé la réaction violente avec des fibres de carbone.
Ont-ils aussi tenté d'utiliser de l'hélium très froid dans le premier étage lors du static fire d'Amos 6 ? Si oui apparemment cela n'a pas causé ce genre de problème ? Hasard ou situation tout à fait différente ?


Solutionner cela de façon fiable et définitive passera (dixit Space X) par un nouveau design des COPV.
On a évoqué ici l'éventualité de mettre une "peau externe" étanche pour empêcher le LOX de s'immiscer dans le composite (proposition de Henri je crois ?)
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 13:01

- Le 1er étage a exactement les mêmes COPV que le 2è étage.
- Les explosions restent rares même quand toutes les conditions sont réunies. On parle de dizaines de cycles de remplissage pour chaque explosion reproduite à McGregor.
- Le 1er étage a le même hélium à la même température. Ça a explosé une seule fois, il fallait que ça soit quelque part. En l’occurrence c'est tombé sur le 2nd étage.
- Les modifications des COPV ne passeront pas par une couche supplémentaire. Elles consisteront en une industrialisation différente qui évitera les déformations du liner, chose déjà faite, confirmée et validée par la FAA.
- Ces nouveaux COPV sont fabriqués depuis fin novembre et occupent tous les nouveaux étages construits depuis ce moment. Il aurait été possible de changer les COPV des étages déjà construits, mais les missions (CU/orbite) de début 2017 ne l'exigeaient pas, une simple utilisation d'un hélium plus chaud était suffisant.
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Henri
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 14:02

C'était tout de même une défaillance vicieuse, vivement la mise en service de la Falcon Heavy qui permettra de ne pas utiliser la Falcon 9 dans ses configurations les plus limites en termes de charge utile...

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 14:30

La FAA rappelle la règle (ne pas vendre la peau de l'ours) :
http://money.cnn.com/2017/01/05/news/elon-musk-spacex-launch/
Citation :
"The FAA has not yet issued a license to SpaceX for a launch in January," the Federal Aviation Administration said on Thursday. "The FAA continues to work closely with SpaceX as they conduct the investigation and prepare for future Falcon 9 launches."
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 15:12

C'est à dire qu'il faut qu'elle valide le test statique

si c'est bon et qu'elle accorde son feu vert pour le lancement tout sera prêt pour lundi ; mais il faut que les analyses et résultats du test soient bons ! et ça ... pas de réponse pour l'instant ; ils travaillent tous dessus
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 15:49

Henri a écrit:
C'était tout de même une défaillance vicieuse, vivement la mise en service de la Falcon Heavy qui permettra de ne pas utiliser la Falcon 9 dans ses configurations les plus limites en termes de charge utile...
Effectivement pour plus tard autant éviter de pousser les performances aux limites quitte à avoir des lanceurs plus gros et consommer plus d'ergols - qui ne représentent qu'un faible pourcentage du prix d'un lancement.
 C'était bien la stratégie du départ : si on récupère le lanceur,  il peut être plus gros et plus cher puisque son coût pourra être amorti sur plusieurs lancements.
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 16:14

Vraisemblablement le remorqueur de JRTI c'est le Pacific Warrior qui file 6 noeuds (vitesse habituelle de remorquage)  au large :
http://www.sanpedro.com/marine-traffic-maps/san-pedro-marine-traffic-map.htm

Alors que l'American Islander est retourné à quai
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capcom


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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 17:08

Question "bête" (je n'arrive pas a trouver la réponse nulle part), à combien  de degrés est descendu l'hélium dans les COPV ?
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 17:16

capcom a écrit:
Question "bête" (je n'arrive pas a trouver la réponse nulle part), à combien  de degrés est descendu l'hélium dans les COPV ?


Ca, c'est la trés bonne question pas bête du tout ! Et personnellement je n'arrive pas à trouver la température de chargement du GHe.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 17:24

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 17:33

Hadéen a écrit:
capcom a écrit:
Question "bête" (je n'arrive pas a trouver la réponse nulle part), à combien  de degrés est descendu l'hélium dans les COPV ?


Ca, c'est la trés bonne question pas bête du tout ! Et personnellement je n'arrive pas à trouver la température de chargement du GHe.
Je crois que même C Bergin ne le sait pas : sur cette page du NSF ils discutent de quelle t° ça pourrait être ; l'un avance que ce pourrait être 54,4 K (point de cristallisation du LOX) lors du chargement dans les COPV car à ce moment là il se réchaufferait légèrement lors de son expansion et le LOX ne risquerait rien :

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41252.1140
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 18:13

C'est proche de la température de solidification du LOX, mais les propriétés étranges de l'hélium dus à son coefficient de Joule-Thomson (et surtout l'inversion de ce coefficient vers la température du LOX à quelques bars de pression) fait que l'analyse précise de la variation de température au cours du chargement est très complexe. Il faudrait connaitre précisément les rapports de volume et les courbes de variation de température et de pression à l'intérieur du COPV pour comprendre vraiment ce qui se passe.
Ces informations ne seront jamais publiques, ce qui est même le cas pour les fusées institutionnelles NASA, donc même pas en rêve pour une entreprise privée.
Bref, vous l'aurez compris: la température de chargement du GHe n'est qu'un paramètre parmi beaucoup d'autres pour connaitre la température de l'hélium dans le COPV. Même si on connaissait ce chiffre, ça ne nous avancerait pas beaucoup.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 18:35

Accord de la FAA

https://twitter.com/lorengrush/status/817414249643438080

( [url=https://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/licenses_permits/media/SpaceX LLS 17-096 License and Orders_01_06_2017.pdf]https://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/licenses_permits/media/SpaceX%20LLS%2017-096%20License%20and%20Orders_01_06_2017.pdf[/url] )
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 18:44

Donc, je ne suis pas le seul à ne pas savoir !

Ce que je sais, c'est que la pression dans les COPV est de 350 à 400 bars !
Même si l'hélium n'est pas beaucoup refroidit au moment de son chargement, le fait qu'il "baigne" dans un bain de LOX très très froid doit le faire descendre encore plus bas en température. Et du fait que le LOX super froid arrive à se solidifier dans les jointures du bobinage du COPV, il doit encore plus refroidir l'hélium.

Pas évident à contrôler et maitriser tout çà pour que cela ne leur pète pas à la "gueule" !
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon-9 - Iridium Next 1-10 - VAFB 4E - 14 janvier 2017 [succès]   Ven 6 Jan 2017 - 19:04

capcom a écrit:
Donc, je ne suis pas le seul à ne pas savoir !

Ce que je sais, c'est que la pression dans les COPV est de 350 à 400 bars !
Même si l'hélium n'est pas beaucoup refroidit au moment de son chargement, le fait qu'il "baigne" dans un bain de LOX très très froid doit le faire descendre encore plus bas en température. Et du fait que le LOX super froid arrive à se solidifier dans les jointures du bobinage du COPV, il doit encore plus refroidir l'hélium.
Capcom, l'hélium est localement plus froid que le LOX et notamment plus froid que la température de solidification du LOX. Le LOX permet de garder l'hélium à une température basse plus longtemps mais localement c'est l'hélium qui refroidit le LOX jusqu'à congélation, et pas l'inverse. Si l'oxygène se solidifie c'est parce que l'hélium est trop froid, ce n'est pas parce que le LOX refroidit l'hélium !
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