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 Questions que je me pose...

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Predator@Alien




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MessageSujet: Questions que je me pose...   Dim 4 Sep 2016 - 22:11

Bonjour à tous, j'aimerai savoir certaines choses, ce sont des questions où il faut s'y connaitre je pense, donc ceux qui en sont des mordus, lisez ! x)

J'ai une question concernant une orbite et la gravité. Lorsqu'un satellite, un module, ou un autre objet que ce soit fait une rentrée atmosphérique sur une planète, il laisse une traînée de poussière derrière lui. Si c'est un objet de fabrication humaine, certains morceaux du fuselage peuvent se détacher aussi. Je voudrais donc savoir si ces débris finissent tout de même par entrer tôt ou tard dans l'atmosphère et brûler en y entrant. Car je ne sais pas comment appeler ce phénomène physique et d'ailleurs je ne le comprend pas bien : Le débris qui part en arrière, dans le sens opposé du satellite qui fait une entrée atmosphérique, il part pour de bon en arrière jusqu'à être éjecté de l'orbite et de la gravité de la planète, ou alors il ne s'agit que d'un effet d'optique, car le corps tout entier est déjà bien entré dans l'atmosphère, et on croit que les débris s'en vont vers l'arrière alors qu'ils continuent leur chute, par contre ils chutent moins vite que le corps principal. Comment m'expliqueriez vous cela simplement s'il vous plait ? J'ai aussi lu sur Wikipédia que quoi qu'il arrive chaque débris orbitant autour de la Terre fini tout de même par rentrer dans l'atmosphère terrestre à cause de l'atmosphère résiduel ou l'exosphère un truc du genre... Est-ce valable pour toute les planètes ?

Merci d'avance 😊
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Henri
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 4 Sep 2016 - 23:20

Predator@Alien a écrit:
Bonjour à tous, j'aimerai savoir certaines choses, ce sont des questions où il faut s'y connaitre je pense, donc ceux qui en sont des mordus, lisez ! x)

J'ai une question concernant une orbite et la gravité. Lorsqu'un satellite, un module, ou un autre objet que ce soit fait une rentrée atmosphérique sur une planète, il laisse une traînée de poussière derrière lui. Si c'est un objet de fabrication humaine, certains morceaux du fuselage peuvent se détacher aussi. Je voudrais donc savoir si ces débris finissent tout de même par entrer tôt ou tard dans l'atmosphère et brûler en y entrant. Car je ne sais pas comment appeler ce phénomène physique et d'ailleurs je ne le comprend pas bien : Le débris qui part en arrière, dans le sens opposé du satellite qui fait une entrée atmosphérique, il part pour de bon en arrière jusqu'à être éjecté de l'orbite et de la gravité de la planète, ou alors il ne s'agit que d'un effet d'optique, car le corps tout entier est déjà bien entré dans l'atmosphère, et on croit que les débris s'en vont vers l'arrière alors qu'ils continuent leur chute, par contre ils chutent moins vite que le corps principal. Comment m'expliqueriez vous cela simplement s'il vous plait ? J'ai aussi lu sur Wikipédia que quoi qu'il arrive chaque débris orbitant autour de la Terre fini tout de même par rentrer dans l'atmosphère terrestre à cause de l'atmosphère résiduel ou l'exosphère un truc du genre... Est-ce valable pour toute les planètes ?

Merci d'avance 😊
Il suffit d'imaginer un assemblage constitué d'un gros objet massif et d'un petit objet plus léger. Lorsque cet assemblage est sur une trajectoire de rentrée atmosphérique, il subit à un moment donné des forces aérodynamique qui disloque l'assemblage, à partir de là, chaque objet subit sa propre force de freinage atmosphérique F, mais celle-ci est proportionnelle à la section de l'objet tandis que la masse M de l'objet est proportionnel à son volume. Donc le petit objet subira à partir de ce moment un freinage (gamma=F/M) plus élevé que le gros objet et prendra du retard par rapport au plus gros. Ça peut donner l'impression que le petit objet se déplace en sens opposé de l'objet principal, mais c'est une illusion d'optique...

Par exemple deux objets A et b qui ont la même masse volumique mais dont l'un (A) est 1000 fois plus grand que l'autre (b). La section de A est 1 million de fois plus grande que celle de b alors que la masse de A est 1 milliard de fois plus élevée que celle de b. L'objet b subit certes une force de freinage 1 million de fois plus faible que l'objet A, mais comme il est 1 milliard de fois moins massif que A il sera freiné 1000 fois plus que A...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 5 Sep 2016 - 6:42

Je comprend à peu près merci 😊 donc cela veut bien dire que chaque objet ou particule se disloquant finira par entrer dans l'atmosphère ? Et est-ce valable comme pour les gros objets qui descendent en fait en plusieurs mois ou alors ils entrent peu après, comme le gros corps ?
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 5 Sep 2016 - 8:28

En marge de cette explication de Henri, c'est comme ça que l'on fini par distinguer les leurres qui accompagnent les RV (Rentry Vehicle) des charges utiles militaires des grands missiles (ICBM IRBM). Pendant la Middle Course (dans l'espace) les leurres qui ressemblent comme deux gouttes d'eau au RV l'accompagnent sagement ; pas facile à discriminer pendant cette phase. Dans la phase finale d'approche, pendant la rentrée atmosphérique, le phénomène que décrit Henri joue son rôle et les leurres finissent par se distinguer (retard) par rapport au RV ce qui permet de l'attaquer par des ABM THAAD (Terminal Hight Altitude Area Defense).
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 5 Sep 2016 - 8:32

Predator@Alien a écrit:
donc cela veut bien dire que chaque objet ou particule se disloquant finira par entrer dans l'atmosphère ? Et est-ce valable comme pour les gros objets qui descendent en fait en plusieurs mois ou alors ils entrent peu après, comme le gros corps ?
Mais s'ils se disloquent, c'est qu'ils sont déjà en phase de rentrée dans l'atmosphère ! Sauf dans certaines conditions où il peut y avoir retour à l'envoyeur (angle d'attaque...), quand l'objet touche l'atmopshère, il finit en fumée ou au sol s'il était très gros et/ou en matériau résistant.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 5 Sep 2016 - 9:46

Et je rajouterais qu'en se frottant à l'atmosphère on ne peut que perdre de la vitesse, pas en gagner. C'est valable pour tout objet en orbite qui se fait plus ou moins freiner en fonction de son altitude. Mais tout ce qui était sur orbite et qui passe à un moment sous les 120km va finir soit immédiatement, soit très prochainement sur le plancher des vaches. Il ne pourra jamais accélérer pour retourner sur une orbite plus haute et encore moins accélérer pour quitter l'orbite terrestre... sauf s'il a des moteurs pour faire ça évidemment, mais là on ne parlerait plus de la même chose.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 5 Sep 2016 - 11:16

Merci pour toutes vos réponses, j'ai bien tout compris maintenant 😊
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 5 Sep 2016 - 22:24

Et donc l'atmosphère résiduel, il y en a une sur chaque planète ou pas ? Quel est ce phénomène exactement ? Y a-t-il un rapport avec l'exosphère ?
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 5 Sep 2016 - 23:00

Toute planète a une atmosphère. Sa densité décroit exponentiellement avec l'altitude.
Sur Terre, au-delà de 120km, l'atmosphère est si dense qu'on peut s'y déplacer très vite sans être freiner fortement, c'est ce que font les satellites. Mais l'air ultra-raréfié qu'on y trouve suffit à ralentir petit à petit les satellites, si bien qu'ils se font freiner jour après jour et leur orbite descend. Sur la Lune, l'atmosphère est tellement raréfiée que même au niveau du sol on pourrait se déplacer à la vitesse d'un satellite quasiment sans frottement. Bref, il n'y a aucune limite entre l'atmosphère et l'espace, par contre à partir d'une certaine altitude l'air devient tellement ténu qu'il ressemble très fort à du vide.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 6 Sep 2016 - 6:12

Aaah, je comprend, merci :)
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 24 Sep 2016 - 17:25

Bonjour,

Nouvelle question sans rapport avec la précédente : Pourrais savoir ce que cause une brèche dans la coque d'un engin spatial ? Je ne comprend pas bien... Par exemple, on sait que si une fenêtre casse, le vaisseau est dépressurisé. Pourquoi ? Dépressurisation signifie bien que l'air est vidée de là où elle se trouve ? Enduite, dans Mission to Mars, un homme se dépressurise en retirant son casque dans l'espace. Il devient tout gris et glacé. Cela s'appelle aussi dépressurisation lorsqu'il gèle à cause du froid de l'espace ? Et enfin dernière question, est-ce que plus le trou est gros plus il y a des problèmes de dépressurisation ? Je veux dire : Est-ce que c'est soit il n'y a pas de trou et tout va bien, soit il y a le moindre trou et l'air se vide partout, ou est-ce que ça varie selon la grosseur du trou ? Parce que dans certains films et jeux, un petit trou dans un coin de fenêtre ne cause pas de dépressurisation totale, mais on voit tout de même un jet d'air qui se vide dans l'espace. Mais pourquoi personne n'est gelé instantanément à ce moment là alors ? Est-ce que l'air se vide progressivement et c'est une fois qu'il n'y en aura plus que les corps gèleront ? (car le froid n'entre pas tant que l'air sort?) expliquez moi s'il vous plait je suis perdu ^^' merci d'avance Wink
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seb


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 24 Sep 2016 - 18:23

Lors du retour dramatique de Soyouz 11 en 1971., les 3 cosmonautes sont morts lots du retour a cause d une fuite assez petite mais suffisante pour dépressuriser la capsule.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 24 Sep 2016 - 18:32

Plus le trou est gros et plus l'air va fuir rapidement comme avec un bocal percé remplis d'eau. Maintenant la vitesse d'éjecton de l'air dépend de la différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur. Dans le cas du vide spatial l'air va fuir très rapidement même avec un petit trou mais si le trou est deux fois plus gros l'air va fuir deux fois plus rapidement. Ensuite en ce qui concerne le froid, oui tu gèle si tu enlève ton casque dans l'espace car l'espace ne retient pas la chaleur mais si tu est à l'intérieur d'une capsule qui fuit, non l'air ambient ne va pas se refroidir à l'intérieur. Le flux d'air qui fuit va immédiatement se refroidir mais pas l'air restant ceci dit tu mourra d'une dépressurisation avant d'avoir eu froid.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 24 Sep 2016 - 18:57

Merci beaucoup pour ces réponses Very Happy
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Kitu


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 24 Sep 2016 - 19:12

Tu ne gèles pas instantanément non plus, pour un transfert de chaleur, il y a trop possibilités : par convection, par conduction et par rayonnement. Dû au vide spatial, la conduction et le convection sont impossible, l'échange se feras uniquement par rayonnement qui lui fait baisser assez lentement la température du corps
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 26 Sep 2016 - 17:20

D'accord merci Wink
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Ven 13 Jan 2017 - 22:39

Bonjour à tous,

J'ai encore une question, qui est en rapport avec celles que j'ai déjà posée juste avant sur ce même sujet. Peut-être y avez vous déjà répondu et dans ce cas je n'ai pas compris mais je préfère redemander au cas où ^^'

Donc voilà, j'ai bien compris que tout ce qui gravite autour d'une planète, comme les objets d'origine humaines, subissent l'atmosphère résiduel (je crois) et finissent toujours par entrer dans l'atmosphère si sa trajectoire n'est pas corrigée. Ma question est la suivante : Est-ce que cela à un rapport avec l'orbite et le fait que tous les corps s'attirent ? Parce que les satellites naturels de chaque planète finira aussi par ralentir et plonger dans l'atmosphère ? En fait est-ce que tous les objets orbitant autour d'une planète ou étoile finira par s'écraser sur le plus gros corps ? Si oui, au bout de combien de temps, et cela dépend de quoi si ça dépend de quelque chose ?

Merci d'avance Wink
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Argyre


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Ven 13 Jan 2017 - 23:00

Predator@Alien a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai encore une question, qui est en rapport avec celles que j'ai déjà posée juste avant sur ce même sujet. Peut-être y avez vous déjà répondu et dans ce cas je n'ai pas compris mais je préfère redemander au cas où ^^'

Donc voilà, j'ai bien compris que tout ce qui gravite autour d'une planète, comme les objets d'origine humaines, subissent l'atmosphère résiduel (je crois) et finissent toujours par entrer dans l'atmosphère si sa trajectoire n'est pas corrigée. Ma question est la suivante : Est-ce que cela à un rapport avec l'orbite et le fait que tous les corps s'attirent ? Parce que les satellites naturels de chaque planète finira aussi par ralentir et plonger dans l'atmosphère ? En fait est-ce que tous les objets orbitant autour d'une planète ou étoile finira par s'écraser sur le plus gros corps ? Si oui, au bout de combien de temps, et cela dépend de quoi si ça dépend de quelque chose ?

Merci d'avance Wink

Seuls les satellites ou les objets très bas sont ralentis et s'écrasent dans un délai pas trop long sur la planète. Les satellites naturels de toutes les planètes sont bien trop haut pour subir un ralentissement significatif. En outre, si un objet de très grande taille orbitait autour de la Terre, par exemple à 400 km, il serait ralenti, mais il mettrait beaucoup plus de temps pour tomber sur Terre, à cause de son inertie, bien plus importante relativement aux forces de freinage.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 14 Jan 2017 - 1:29

Tout à fait, et je complète en disant qu'au-delà d'une certaine altitude, d'autres effets sont dominants par rapport au frottement atmosphérique.
Comme par exemple la gravitation des autres corps du système solaire, les vents solaire ou encore la dissipation d'énergie par marées. Ce dernier point est d'ailleurs responsable de l'éloignement continu de la Lune, qui fait qu'elle quittera la Terre d'ici quelques centaines de millions d'années, avant d'avoir pu stopper ces effets de marée en rendant la Terre luno-synchrone.
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Gipeca


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 14 Jan 2017 - 10:26

Space Opera a écrit:
Tout à fait, et je complète en disant qu'au-delà d'une certaine altitude, d'autres effets sont dominants par rapport au frottement atmosphérique.
Comme par exemple la gravitation des autres corps du système solaire, les vents solaire ou encore la dissipation d'énergie par marées. Ce dernier point est d'ailleurs responsable de l'éloignement continu de la Lune, qui fait qu'elle quittera la Terre d'ici quelques centaines de millions d'années, avant d'avoir pu stopper ces effets de marée en rendant la Terre luno-synchrone.
Bonjour,

Ça marche dans les deux sens:
les forces de marées sont responsables du freinage de Phobos qui "tombera" sur Mars d'ici 30 millions d'années.
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Atlantis


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 14 Jan 2017 - 10:43

Gipeca a écrit:
Space Opera a écrit:
Tout à fait, et je complète en disant qu'au-delà d'une certaine altitude, d'autres effets sont dominants par rapport au frottement atmosphérique.
Comme par exemple la gravitation des autres corps du système solaire, les vents solaire ou encore la dissipation d'énergie par marées. Ce dernier point est d'ailleurs responsable de l'éloignement continu de la Lune, qui fait qu'elle quittera la Terre d'ici quelques centaines de millions d'années, avant d'avoir pu stopper ces effets de marée en rendant la Terre luno-synchrone.
Bonjour,

Ça marche dans les deux sens:
les forces de marées sont responsables du freinage de Phobos qui "tombera" sur Mars d'ici 30 millions d'années.
Comme tu dis "tombera", car avant cela, atteignant la limite de Roche de Mars (environ 7000 km à partir du centre de la planète), Phobos sera "déchirée" en de milliers de morceaux qui continueront à spiraler autour de Mars jusqu'à leurs chutes finales dans l'atmosphère, quelques dizaines ou centaines de milliers d'années plus tard. Quand au timing, les chiffres varient entre 50 et 10 millions d'années pour cette fin annoncée de Phobos.
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Atlantis


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 14 Jan 2017 - 11:00

Space Opera a écrit:
Tout à fait, et je complète en disant qu'au-delà d'une certaine altitude, d'autres effets sont dominants par rapport au frottement atmosphérique.
Comme par exemple la gravitation des autres corps du système solaire, les vents solaire ou encore la dissipation d'énergie par marées. Ce dernier point est d'ailleurs responsable de l'éloignement continu de la Lune, qui fait qu'elle quittera la Terre d'ici quelques centaines de millions d'années, avant d'avoir pu stopper ces effets de marée en rendant la Terre luno-synchrone.
Tiens, je ne connaissait pas cette version du destin de notre Lune.
Jusqu'à maintenant, les deux scénarios que je connaissait étaient justement d'un éloignement progressif (mais de plus en plus lent, vu que ce même éloignement réduit les effets de marée entre la Terre et la Lune) jusqu'à ce que les deux objets se retrouvent face à face avec (si je me souviens bien) un éloignement de la Lune induisant une révolution de celle-ci autour de la Terre en 47 jours et donc une période de rotation de la Terre (un jour) d'une durée de 47 jours actuels.
L'autre version, qui est en fait complémentaire, c'est que cette position ne serait pas éternelle, puisque qu'au moment de sa phase en géante rouge, l'atmosphère extérieur de notre étoile aura suffisamment gonflée pour atteindre la Terre, et que le frottement induit sur la Lune lui fera réduire son orbite rapidement jusqu'à atteindre la limite de Roche de la Terre, où elle se désintégrera , et les morceaux retomberont sur Terre quelques millions d'années plus tard (si le Soleil n'a pas détruit notre petite planète entre temps bien-sur!).
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 14 Jan 2017 - 12:34

Certes la Lune s'éloigne de la Terre , mais elle n'aura jamais le temps d'atteindre son point d'équilibre en rotation synchrone avec la Terre qui  aurait lieu dans 250 Ga car bien avant -dans 5 Ga - le Soleil sera devenu une géante rouge avalant la Terre et la Lune

ROTATION DE LA TERRE SUR ELLE MÊME ET DISTANCE TERRE LUNE
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 14 Jan 2017 - 12:50

Brrr, Giwa on se réserve une vieillesse pénible... megalol
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Sam 14 Jan 2017 - 18:14

Atlantis a écrit:
Gipeca a écrit:

Bonjour,

Ça marche dans les deux sens:
les forces de marées sont responsables du freinage de Phobos qui "tombera" sur Mars d'ici 30 millions d'années.
Comme tu dis "tombera", car avant cela, atteignant la limite de Roche de Mars (environ 7000 km à partir du centre de la planète), Phobos sera "déchirée" en de milliers de morceaux qui continueront à spiraler autour de Mars jusqu'à leurs chutes finales dans l'atmosphère, quelques dizaines ou centaines de milliers d'années plus tard. Quand au timing, les chiffres varient entre 50 et 10 millions d'années pour cette fin annoncée de Phobos.

Ah oui, c'est comme pour Saturne, un satellite qui a été pulvérisé (enfin je crois que c'est encore une théorie) mais alors les anneaux de Saturne, tout comme ceux de Jupiter, d'Uranus et de Neptune, finiront par s'écraser sur leur planète respective ?
Et puisque ce sont des planètes gazeuses, il n'y aura donc plus de matière solide et tout aura fondu ?

Et donc tout objet qui est en orbite reste en orbite jusqu'à ce qu'il entre dans l'atmosphère c'est bien ça ? Par exemple tous les débris spatiaux et satellites autour de la Terre ne s'éloignent pas, ils restent autour de la Terre ? Est-ce le cas aussi lors de collisions ?

Merci pour toutes vos réponses :)
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