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 Questions que je me pose...

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phenix




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018, 19:16

Il y a un problème bien plus limitant.
on envoie une sonde, on a bien calculé notre coup, elle effectue une orbite et reviens vers la terre effectue une assistance gravitationnelle, donc plus de vitesse, donc aphélie plus haut, donc période orbitale plus longue. on a de la chance après une orbite (donc quelques années) la sonde recroisse la terre où une autre planète, donc on reprend de la vitesse (mais moins que la première fois ) donc on rehausse encore l'aphélie, ce qui augmente encore la période orbitale donc le temps avant la prochaine assistance gravitationnelle. Ce petit manège continue pendant des années (peut-être même des siècles) car l’assistance gravitationnelle est de moins en moins efficace et on arrive à rehausse peu à peu notre aphélie jusqu'à ce que ... Bas on atteigne la vitesse de libération solaire, donc on quitte le système, donc plus de planète donc plus question de faire des assistances gravitationnelles. Mais vu qu'on a dépassé que d'un poil la vitesse de libération, notre sonde sera quasiment à l'arrêt en dehors du système, bref par top pour atteindre la prochaine étoile.
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Syl35




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018, 19:29

Astro-notes a écrit:
Oui, mais vous pourriez aussi vous demander comment se fait-il que puisque  la vitesse de la sonde s'augmente en étant attirée par la planète, comment se fait-il qu'en s'éloignant, l'opération inverse ne se produit pas, donc bilan nul (sauf la direction) ?

Dormez bien  blbl

Parce que l'énergie a été "transférée" (en réalité cela tant vers l'équilibre d'où mon exemple à deux corps identiques pour lesquels la trajectoire change mais pas les vitesses du coup). En s'éloignant les corps perdent leur influence gravitationnelle mutuelle donc pas de raison que l'énergie perdue ou gagnée soit re-transférée dans l'autre sens.
Pour que la sonde restitue cette énergie cinétique il faudrait qu'elle repasse devant l'astre pour le ré-accélérer (je simplifie).

Et en effet il faut résonner sur 3 corps comme le précise Giwa.
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Fanch5629




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018, 19:53

phenix a écrit:
... on envoie une sonde, on a bien calculé notre coup, elle effectue une orbite et reviens vers la terre effectue une assistance gravitationnelle, ...

... Mais vu qu'on a dépassé que d'un poil la vitesse de libération, notre sonde sera quasiment à l'arrêt en dehors du système, bref par top pour atteindre la prochaine étoile.

L'assistance gravitationnelle ne fonctionne pas comme cela. 

Cela nécessite de quitter la terre avec au moins la deuxième vitesse cosmique (11,2 km/s par rapport à la Terre) et d'aller chercher l'assistance d'au moins une planète tierce. Sinon, selon votre raisonnement, tout ce qui est satellisé autour de la Terre finirait par s'échapper du système solaire, ce qui n'est pas le cas.

La vitesse actuelle de la sonde Voyager 1 est d'environ 17 km/s et ne devrait plus beaucoup diminuer. Prochain arrêt Prochaine étoile dans 40 000 ans.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018, 20:02

Oui, bien entendu Giwa cela marche en partie comme ça sauf si on se contente d'un simple changement de direction.
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phenix


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018, 20:46

Fanch5629 a écrit:
phenix a écrit:
... on envoie une sonde, on a bien calculé notre coup, elle effectue une orbite et reviens vers la terre effectue une assistance gravitationnelle, ...

... Mais vu qu'on a dépassé que d'un poil la vitesse de libération, notre sonde sera quasiment à l'arrêt en dehors du système, bref par top pour atteindre la prochaine étoile.

L'assistance gravitationnelle ne fonctionne pas comme cela. 

Cela nécessite de quitter la terre avec au moins la deuxième vitesse cosmique (11,2 km/s par rapport à la Terre) et d'aller chercher l'assistance d'au moins une planète tierce. Sinon, selon votre raisonnement, tout ce qui est satellisé autour de la Terre finirait par s'échapper du système solaire, ce qui n'est pas le cas.

La vitesse actuelle de la sonde Voyager 1 est d'environ 17 km/s et ne devrait plus beaucoup diminuer. Prochain arrêt Prochaine étoile dans 40 000 ans.

Désole,pour des raison divers impliquant surtout le confort des lecteurs, je préféré économiser mes mots, notamment en n'évoquant pas se qui me parait trop évident. Donc dans le premier passage que vous citez (on peut aussi se tutoyer), bien sûr je parle d'une orbite héliocentrique (d'ou l'utilisation du terme aphélie qui lui est réserve). On en déduit que dans le seconde citation, je parle de vitesse de libération solaire.

Dernier point, pas forcement besoin d'une planète tierce, en quittant la terre, on peut très bien après une orbite héliocentrique effectuer  l’assistance gravitationnelle de la terre sans aure survol opparavant. pour plus d'info , voir la trajectoire de MESSENGER.
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Fanch5629




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018, 21:42

@phenix : effectivement, dans le cas d'une orbite héliocentrique initiale, on peut envisager de l'assistance gravitationnelle n'utilisant que la Terre. Mais c'est un scénario particulier qui n'est pas nécessaire pour montrer que l'assistance gravitationnelle au sein du système solaire ne permet pas d'atteindre des vitesses "luminiques". Je pense que, sur ce point, nous sommes d'accord.
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phenix


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 13 Fév 2018, 12:28

Tout a fait d accord,  Je voulais surtout mettre en avant le fait qu' on quitte le systèmes solaire avant d avoir atteint une vitesse intéressante.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 15 Avr 2018, 21:56

Bonjour !

J'ai lu il y a peu sur un article que dans Jupiter tout fond, comme je l'avais déjà demandé ici. J'ai ensuite vu une mention intéressante qui se posait la question suivante : et si la Terre traversait Jupiter, que resterait-il d'elle à la sortie ? Et la réponse est : elle serait partiellement fondue mais elle survivrait.
Est-ce vraiment possible ? Ayant appris les composantes et les températures extrêmes de Jupiter, j'ai du mal à croire que la Terre pourrais toujours exister après son passage dans Jupiter. Cela dépend bien sûr aussi de sa vitesse, mais logiquement, vu la taille de la Terre, pourrait-elle survivre à cette épreuve ? Resterait-il des morceaux qui survivraient ?


Merci d'avance :)
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 15 Avr 2018, 23:07

Non, il est absolument impossible que la Terre traverse Jupiter (en son centre), quelle que soit sa trajectoire.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 15 Avr 2018, 23:10

Predator@Alien a écrit:
Bonjour !

J'ai lu il y a peu sur un article que dans Jupiter tout fond, comme je l'avais déjà demandé ici. J'ai ensuite vu une mention intéressante qui se posait la question suivante : et si la Terre traversait Jupiter, que resterait-il d'elle à la sortie ? Et la réponse est : elle serait partiellement fondue mais elle survivrait.
Est-ce vraiment possible ? Ayant appris les composantes et les températures extrêmes de Jupiter, j'ai du mal à croire que la Terre pourrais toujours exister après son passage dans Jupiter. Cela dépend bien sûr aussi de sa vitesse, mais logiquement, vu la taille de la Terre, pourrait-elle survivre à cette épreuve ? Resterait-il des morceaux qui survivraient ?


Merci d'avance :)
Vu la différence de taille et donc de gravité entre la Terre et Jupiter, la Terre serait tout simplement avalée par Jupiter, ne laissant qu'une tache dans les nuages de Jupiter pour quelques années!
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 15 Avr 2018, 23:24

Le terre serait probablement totalement décomposé , les éléments lourds du noyau terrestre prolongera rejoindre sont homologués jupiterien. L eau se vaporiser et avec l air se melangerais a l atmosphère de la geante gazeuse. Un observateur extérieur remarquées l augmentation de masse et un léger changement de compositions atmospheriqu etre avant et apres la collision ainsi qu'un décalage de trajectoires de la planète et surtout des lunes.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 16 Avr 2018, 08:42

Je vois merci pour ces explications Wink
Et toutes les roches, les matériaux "durs" en quelque sorte ?
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phenix


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 17 Avr 2018, 12:33

Predator@Alien a écrit:
Je vois merci pour ces explications Wink
Et toutes les roches, les matériaux "durs" en quelque sorte ?
Il serait fondu par la température et la pression et rejoindrai le centre de la planète pour faire grossir l éventuel noyau rocheux.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 17 Avr 2018, 13:37

Ah d'accord merci beaucoup :)
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