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 Questions que je me pose...

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phenix
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018 - 19:16

Il y a un problème bien plus limitant.
on envoie une sonde, on a bien calculé notre coup, elle effectue une orbite et reviens vers la terre effectue une assistance gravitationnelle, donc plus de vitesse, donc aphélie plus haut, donc période orbitale plus longue. on a de la chance après une orbite (donc quelques années) la sonde recroisse la terre où une autre planète, donc on reprend de la vitesse (mais moins que la première fois ) donc on rehausse encore l'aphélie, ce qui augmente encore la période orbitale donc le temps avant la prochaine assistance gravitationnelle. Ce petit manège continue pendant des années (peut-être même des siècles) car l’assistance gravitationnelle est de moins en moins efficace et on arrive à rehausse peu à peu notre aphélie jusqu'à ce que ... Bas on atteigne la vitesse de libération solaire, donc on quitte le système, donc plus de planète donc plus question de faire des assistances gravitationnelles. Mais vu qu'on a dépassé que d'un poil la vitesse de libération, notre sonde sera quasiment à l'arrêt en dehors du système, bref par top pour atteindre la prochaine étoile.
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Syl35
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018 - 19:29

Astro-notes a écrit:
Oui, mais vous pourriez aussi vous demander comment se fait-il que puisque  la vitesse de la sonde s'augmente en étant attirée par la planète, comment se fait-il qu'en s'éloignant, l'opération inverse ne se produit pas, donc bilan nul (sauf la direction) ?

Dormez bien  blbl

Parce que l'énergie a été "transférée" (en réalité cela tant vers l'équilibre d'où mon exemple à deux corps identiques pour lesquels la trajectoire change mais pas les vitesses du coup). En s'éloignant les corps perdent leur influence gravitationnelle mutuelle donc pas de raison que l'énergie perdue ou gagnée soit re-transférée dans l'autre sens.
Pour que la sonde restitue cette énergie cinétique il faudrait qu'elle repasse devant l'astre pour le ré-accélérer (je simplifie).

Et en effet il faut résonner sur 3 corps comme le précise Giwa.
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Fanch5629




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018 - 19:53

phenix a écrit:
... on envoie une sonde, on a bien calculé notre coup, elle effectue une orbite et reviens vers la terre effectue une assistance gravitationnelle, ...

... Mais vu qu'on a dépassé que d'un poil la vitesse de libération, notre sonde sera quasiment à l'arrêt en dehors du système, bref par top pour atteindre la prochaine étoile.

L'assistance gravitationnelle ne fonctionne pas comme cela. 

Cela nécessite de quitter la terre avec au moins la deuxième vitesse cosmique (11,2 km/s par rapport à la Terre) et d'aller chercher l'assistance d'au moins une planète tierce. Sinon, selon votre raisonnement, tout ce qui est satellisé autour de la Terre finirait par s'échapper du système solaire, ce qui n'est pas le cas.

La vitesse actuelle de la sonde Voyager 1 est d'environ 17 km/s et ne devrait plus beaucoup diminuer. Prochain arrêt Prochaine étoile dans 40 000 ans.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018 - 20:02

Oui, bien entendu Giwa cela marche en partie comme ça sauf si on se contente d'un simple changement de direction.
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phenix
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018 - 20:46

Fanch5629 a écrit:
phenix a écrit:
... on envoie une sonde, on a bien calculé notre coup, elle effectue une orbite et reviens vers la terre effectue une assistance gravitationnelle, ...

... Mais vu qu'on a dépassé que d'un poil la vitesse de libération, notre sonde sera quasiment à l'arrêt en dehors du système, bref par top pour atteindre la prochaine étoile.

L'assistance gravitationnelle ne fonctionne pas comme cela. 

Cela nécessite de quitter la terre avec au moins la deuxième vitesse cosmique (11,2 km/s par rapport à la Terre) et d'aller chercher l'assistance d'au moins une planète tierce. Sinon, selon votre raisonnement, tout ce qui est satellisé autour de la Terre finirait par s'échapper du système solaire, ce qui n'est pas le cas.

La vitesse actuelle de la sonde Voyager 1 est d'environ 17 km/s et ne devrait plus beaucoup diminuer. Prochain arrêt Prochaine étoile dans 40 000 ans.

Désole,pour des raison divers impliquant surtout le confort des lecteurs, je préféré économiser mes mots, notamment en n'évoquant pas se qui me parait trop évident. Donc dans le premier passage que vous citez (on peut aussi se tutoyer), bien sûr je parle d'une orbite héliocentrique (d'ou l'utilisation du terme aphélie qui lui est réserve). On en déduit que dans le seconde citation, je parle de vitesse de libération solaire.

Dernier point, pas forcement besoin d'une planète tierce, en quittant la terre, on peut très bien après une orbite héliocentrique effectuer  l’assistance gravitationnelle de la terre sans aure survol opparavant. pour plus d'info , voir la trajectoire de MESSENGER.
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Fanch5629




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 12 Fév 2018 - 21:42

@phenix : effectivement, dans le cas d'une orbite héliocentrique initiale, on peut envisager de l'assistance gravitationnelle n'utilisant que la Terre. Mais c'est un scénario particulier qui n'est pas nécessaire pour montrer que l'assistance gravitationnelle au sein du système solaire ne permet pas d'atteindre des vitesses "luminiques". Je pense que, sur ce point, nous sommes d'accord.
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phenix
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 13 Fév 2018 - 12:28

Tout a fait d accord,  Je voulais surtout mettre en avant le fait qu' on quitte le systèmes solaire avant d avoir atteint une vitesse intéressante.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 15 Avr 2018 - 21:56

Bonjour !

J'ai lu il y a peu sur un article que dans Jupiter tout fond, comme je l'avais déjà demandé ici. J'ai ensuite vu une mention intéressante qui se posait la question suivante : et si la Terre traversait Jupiter, que resterait-il d'elle à la sortie ? Et la réponse est : elle serait partiellement fondue mais elle survivrait.
Est-ce vraiment possible ? Ayant appris les composantes et les températures extrêmes de Jupiter, j'ai du mal à croire que la Terre pourrais toujours exister après son passage dans Jupiter. Cela dépend bien sûr aussi de sa vitesse, mais logiquement, vu la taille de la Terre, pourrait-elle survivre à cette épreuve ? Resterait-il des morceaux qui survivraient ?


Merci d'avance :)
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 15 Avr 2018 - 23:07

Non, il est absolument impossible que la Terre traverse Jupiter (en son centre), quelle que soit sa trajectoire.
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Anovel
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 15 Avr 2018 - 23:10

Predator@Alien a écrit:
Bonjour !

J'ai lu il y a peu sur un article que dans Jupiter tout fond, comme je l'avais déjà demandé ici. J'ai ensuite vu une mention intéressante qui se posait la question suivante : et si la Terre traversait Jupiter, que resterait-il d'elle à la sortie ? Et la réponse est : elle serait partiellement fondue mais elle survivrait.
Est-ce vraiment possible ? Ayant appris les composantes et les températures extrêmes de Jupiter, j'ai du mal à croire que la Terre pourrais toujours exister après son passage dans Jupiter. Cela dépend bien sûr aussi de sa vitesse, mais logiquement, vu la taille de la Terre, pourrait-elle survivre à cette épreuve ? Resterait-il des morceaux qui survivraient ?


Merci d'avance :)
Vu la différence de taille et donc de gravité entre la Terre et Jupiter, la Terre serait tout simplement avalée par Jupiter, ne laissant qu'une tache dans les nuages de Jupiter pour quelques années!
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 15 Avr 2018 - 23:24

Le terre serait probablement totalement décomposé , les éléments lourds du noyau terrestre prolongera rejoindre sont homologués jupiterien. L eau se vaporiser et avec l air se melangerais a l atmosphère de la geante gazeuse. Un observateur extérieur remarquées l augmentation de masse et un léger changement de compositions atmospheriqu etre avant et apres la collision ainsi qu'un décalage de trajectoires de la planète et surtout des lunes.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 16 Avr 2018 - 8:42

Je vois merci pour ces explications Wink
Et toutes les roches, les matériaux "durs" en quelque sorte ?
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phenix
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 17 Avr 2018 - 12:33

Predator@Alien a écrit:
Je vois merci pour ces explications Wink
Et toutes les roches, les matériaux "durs" en quelque sorte ?
Il serait fondu par la température et la pression et rejoindrai le centre de la planète pour faire grossir l éventuel noyau rocheux.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 17 Avr 2018 - 13:37

Ah d'accord merci beaucoup :)
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 30 Avr 2018 - 22:26

Bonjour !

Je souhaite connaître la liste des différents corps du système solaire ayant été explorés par l'humanité, avec des objets artificiels. En fait, j'aimerai savoir quels astres qui ont été "pollués" par des objets artificiels humains et qui sont toujours sur place. J'ai déjà débuté cette liste mais je ne sais pas si elle est complète : 

Mercure, Vénus, Lune, Mars, Titan, Jupiter, Saturne, Tchourioumov-Guérassimenko...

Merci pour votre aide :)
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 30 Avr 2018 - 23:05

Tu peux y ajouter la Terre dans les astres qu'on a pollués  Laughing

Pour être plus sérieux tu peux y ajouter la comète Tempel 1 et les astéroïdes Eros et Itokawa
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 2 Mai 2018 - 15:01

Ah d'accord super, merci Wink
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 2 Mai 2018 - 17:06

J'aime bien la plaisanterie de Fabien0300 nous rappelant que la Terre fait aussi partie des planètes ou satellites pollués par l'activité humaine au même titre que Vénus ou Titan par exemple.  Very Happy
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Argyre


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 2 Mai 2018 - 21:02

Astro-notes a écrit:
J'aime bien la plaisanterie de Fabien0300 nous rappelant que la Terre fait aussi partie des planètes ou satellites pollués par l'activité humaine au même titre que Vénus ou Titan par exemple.  Very Happy

Soyons rigoureux SVP.
Définition de la pollution :
La pollution est une dégradation de l'environnement par l'introduction dans l'air, l'eau ou le sol de matières entrainant une perturbation de l'écosystème et dont les conséquences peuvent aller jusqu'à la migration ou l'extinction de certaines espèces incapables de s'adapter au changement.

Pas d'écosystème, pas de pollution, par définition. La Terre est donc la seule planète que les humains ont polluée.
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Anovel
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 2 Mai 2018 - 21:40

Argyre a écrit:
Astro-notes a écrit:
J'aime bien la plaisanterie de Fabien0300 nous rappelant que la Terre fait aussi partie des planètes ou satellites pollués par l'activité humaine au même titre que Vénus ou Titan par exemple.  Very Happy

Soyons rigoureux SVP.
Définition de la pollution :
La pollution est une dégradation de l'environnement par l'introduction dans l'air, l'eau ou le sol de matières entrainant une perturbation de l'écosystème et dont les conséquences peuvent aller jusqu'à la migration ou l'extinction de certaines espèces incapables de s'adapter au changement.

Pas d'écosystème, pas de pollution, par définition. La Terre est donc la seule planète que les humains ont polluée.
Bonne définition mais on ne peut exclure qu'une forme de vie existe sur Mars, à noter qu'il est plus facile de prouver l'existance de la vie que le contraire. (il suffit de trouver un organisme vivant)
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phenix
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 2 Mai 2018 - 22:50

De ce que j'ai entendu, les sondes ne sont pas toutes décontamines,  donc il y a de la vie sur les sondes, donc il y a déjà de la vie sur mars, titan, la lune, les astéroïdes exploré, bref tout les corps ayant reçu un lander (sauf venus ou probablement aucune bacterie n'aurait survécu en surface, après une bactérie adapté aurait pu se stabilisé dans l’atmosphère, mais sa devient très capillotracté).  Donc on (l’humanité) n'a pas polluer les autres planète, mais on  les a enrichie  Very Happy Very Happy mon peut meme dire que on (la vie terrestre) a commencé a colonisé le systeme solaire.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 3 Mai 2018 - 6:38

phenix a écrit:
De ce que j'ai entendu, les sondes ne sont pas toutes décontamines,  donc il y a de la vie sur les sondes, donc il y a déjà de la vie sur mars, titan, la lune, les astéroïdes exploré, bref tout les corps ayant reçu un lander (sauf venus ou probablement aucune bacterie n'aurait survécu en surface, après une bactérie adapté aurait pu se stabilisé dans l’atmosphère, mais sa devient très capillotracté).  Donc on (l’humanité) n'a pas polluer les autres planète, mais on  les a enrichie  Very Happy Very Happy mon peut meme dire que on (la vie terrestre) a commencé a colonisé le systeme solaire.
A se demander si ce n’est pas ainsi par contamination biologique que la Terre elle même a été ensemencée il y a 4 milliards d’années par des sondes ET...de la panspermie artificielle par des ET des temps reculés.
D’accord, on ne fait ainsi que reculer le problème de l’origine de la Vie...Very Happy
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 3 Mai 2018 - 14:40

Il faudrait alors utiliser un autre mot que polluer peut-être ^^' mais je dis pollution parce que ce sont des objets artificiels qui, naturellement, ne devrait pas se trouver là quoi Wink

Et sinon j'ai de nouvelles questions :

- Que devient l'air qui s'échappe d'un engin spatial lorsque celui-ci se dépressurise ? Est-ce qu'il disparait ? Est-ce qu'il forme une bulle ?
- L'attraction d'un corps est limitée mais cette limite est progressive ou alors elle est nette ? J'aurai tendance à dire qu'elle est progressive car j'ai appris que certains objets en orbite de la Terre peuvent s'éloigner petit à petit jusqu'à ne plus être sous l'influence gravitationnelle de la Terre. D'un autre côté, lorsque je vois des simulations du nuage d'Oort, on peit voir une limite nette. Ce qui m'amène à une autre question :
- La vitesse de libération est atteinte pour chacun des astres mais justement, cela dépend-il de l'altitude ?
- On sait qu'il n'y a pas de limite nette entre l'atmosphère et l'espace, mais je devine qu'à un moment donné, il n'y a vraiment plus aucune trace de l'atmosphère de la planète en question. Mais alors si un satellite artificiel est trop haut et qu'il ne subit plus les frottements de l'atmosphère, alors celui ci ne pourrait jamais redescendre ? À moins que la limite d'influence gravitationnelle de la planète soit à peu près égale à l'altitude où il n'y aura plus aucune trace d'atmosphère ?
- Lorsqu'une comète ou un astéroïde géant (disons 1000 km de diamètre) frappe une planète comme la Terre, que se passe-t-il pour la croûte ? Et cela provoque-t-il un réveil des volcans de la planète ?
- Quelle est la différence entre le poids et la masse ? Je sais que le poids dépend du corps sur lequel on se trouve car il n'a pas la même force d'attraction que d'autres. Mais pour la masse, toutes les explications que j'ai vu disent que la masse est "propre à tous les corps". Admettons qu'elle est universelle, mais alors comment la mesure-t-on ? Avec quelle sorte de balance si le poids n'est pas pareil ?
- Lorsque une orbite d'un satellite artificiel est fortement excentrique et que ce dernier effectue une rentrée atmosphérique, comment cela va se produire ? La rentrée atmo' s'effectuera donc au périgée de la planète avant que le satellite ne puisse finir son tour et aller vers l'apogée ? Ou alors les débris continuent de tourner autour de la planète et la frôlent petit à petit ?

Merci pour vos réponses :)
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phenix
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 3 Mai 2018 - 17:28

Predator@Alien a écrit:
Il faudrait alors utiliser un autre mot que polluer peut-être ^^' mais je dis pollution parce que ce sont des objets artificiels qui, naturellement, ne devrait pas se trouver là quoi Wink

Et sinon j'ai de nouvelles questions :

1) Que devient l'air qui s'échappe d'un engin spatial lorsque celui-ci se dépressurise ? Est-ce qu'il disparait ? Est-ce qu'il forme une bulle ?
2) L'attraction d'un corps est limitée mais cette limite est progressive ou alors elle est nette ? J'aurai tendance à dire qu'elle est progressive car j'ai appris que certains objets en orbite de la Terre peuvent s'éloigner petit à petit jusqu'à ne plus être sous l'influence gravitationnelle de la Terre. D'un autre côté, lorsque je vois des simulations du nuage d'Oort, on peit voir une limite nette. Ce qui m'amène à une autre question :
3) La vitesse de libération est atteinte pour chacun des astres mais justement, cela dépend-il de l'altitude ?
4) On sait qu'il n'y a pas de limite nette entre l'atmosphère et l'espace, mais je devine qu'à un moment donné, il n'y a vraiment plus aucune trace de l'atmosphère de la planète en question. Mais alors si un satellite artificiel est trop haut et qu'il ne subit plus les frottements de l'atmosphère, alors celui ci ne pourrait jamais redescendre ? À moins que la limite d'influence gravitationnelle de la planète soit à peu près égale à l'altitude où il n'y aura plus aucune trace d'atmosphère ?
5) Lorsqu'une comète ou un astéroïde géant (disons 1000 km de diamètre) frappe une planète comme la Terre, que se passe-t-il pour la croûte ? Et cela provoque-t-il un réveil des volcans de la planète ?
6) Quelle est la différence entre le poids et la masse ? Je sais que le poids dépend du corps sur lequel on se trouve car il n'a pas la même force d'attraction que d'autres. Mais pour la masse, toutes les explications que j'ai vu disent que la masse est "propre à tous les corps". Admettons qu'elle est universelle, mais alors comment la mesure-t-on ? Avec quelle sorte de balance si le poids n'est pas pareil ?
7) Lorsque une orbite d'un satellite artificiel est fortement excentrique et que ce dernier effectue une rentrée atmosphérique, comment cela va se produire ? La rentrée atmo' s'effectuera donc au périgée de la planète avant que le satellite ne puisse finir son tour et aller vers l'apogée ? Ou alors les débris continuent de tourner autour de la planète et la frôlent petit à petit ?

Merci pour vos réponses :)
1) un gaz est un ensemble de molécule, qui comme des petites billes bougent dans tout les sens , elles se percutent entre elles , percute les parois (la somme de tout ces impacts créé la pression) se qui les renvoient percuter leur copines.  Donc s il n y a plus de parois elles vont se percuter, donc s éloigner et vu qu il n y a plus rien pour les renvoyer vers le nuage de gaz elles éloignent a tout jamais .
2) non il n y a aucun limite a la gravité . Donc si tu prend un télescope et que tu observe l étoile la plus lointaine . Elle exerce une attraction  (extrêmement faible vu que la graviter dépend de la distance au carre) sur toi et se qui est cool c est que toi aussi tu exerce une attraction sur elle. Donc si il n y avait que vous deux dans l univers vous finirez  par vous percuter.  Mais l univers n'est pas vide. La terre étant plus proche de toi tu est plus fortement attiré  par la terre qui est attirer par le soleil  qui est lui même  attiré par la voie lacté  et pour une raison étrange les galaxies on tendance a s'éloigner alors que la gravité devrais les rapproché. donc la sphère d’influence de la terre est juste l'aire dans la quelle la gravité de la terre est plus forte que celle du soleil. Donc tant qu'on est dedans on est en orbite autour de la terre, mais quand on en sorte on se met  en orbite autour du soleil.
3) oui la vitesse de libération dépend de l'altitude, mais la je vois pas comment l'expliquer rapidement.
4) oui, les satellites geostationnaire par exemple ne retomberons jamais sur terre, par contre leur orbite est légèrement perturbé par la lune et le soleil donc il peut qu'au bout d'un très long moment , ils sorte de la sphère d'influence terrestre.
5) en cas d'impact majeur, partie de la croûte terrestre serai projeté dans l’atmosphère et créerait un nuage qui nobscuritait le ciel et tuerais les plantes (on appelle sa l'hivers nucléaire) . une autre partie de la croûte se transformerait en lave , si l'impact est assez fort sa peut être la totalité de la planète qui deviendrait un champs de lave. Apres un astéroïde peut il réveiller des volcans, peut être, je préférais pas essayer. 
6) la aussi , c'est facile a comprends (en physique classique) mais difficile a expliqué. pour mesuré la masse, on peut utilisé un système de centrifugeuse, si on connait le rayon et la vitesse de rotation on connais l’accélération centrifuge, il n'y a plus qu'a mesuré la force centrifuge (la force qui tire sur le rayon) et on a le masse grâce a F=ma.
7) une fois en orbite,  si on crée accéléré(ou ralentie, c'est juste une accélération a l'envers) on passe sur une autre orbite qui passe aussi par le point d’accélération. donc si on simplifie le aérofreinage a une deceleration ponctuel, on freine au périgée, il reste donc il reste au même endroit par contre l'apogée va baissé, jusqu’à se que la vitesse de l'objet soit inférieur a la vitesse orbitale et la c'est le crash.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 3 Mai 2018 - 22:26

D'accord merci beaucoup Wink

 
Et donc lorsqu'un objet explose en orbite basse, les débris peuvent-ils atteindre la vitesse de libération de la Terre ?

Et j'ai aussi entendu dire ici que des morceaux d'une fusée Saturne V serait en orbite autour du Soleil, ou alors ils s'y sont crashés, mais comment on peit l'expliquer ? Quelles orbites avaient-ils pour se trouver là ?

Enfin, le Soleil peut-il éjecter ou au moins modifier les orbites de certaines poussières, comme les météorites ou même encore les débris spatiaux ? Cela a un rapport avec les vents solaires je crois non ?
Et d'ailleurs, est-ce que le Soleil peut griller des objets (météorites, débris spatiaux) qui sont face à lui et proches de lui dans l'espace ? Mais vraiment les griller jusqu'à ce qu'ils disparaissent ?
Et pourquoi j'entends parfois dire que certaines orbites instables de météorites peuvent entrainer un objet à foncer dans le Soleil ? Il attire mais pas au point d'avaler tout ce qui n'est pas en orbite si ? Peut-être qu'il faut une vitesse minimum pour ne pas tomber dans le Soleil ?
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 7 Mai 2018 - 13:33

Nouvelle question (en plus des précédentes) :

Lors d'une explosion en orbite, des débris peuvent-ils changer d'altitude et monter plus haut qu'ils n'étaient avant ? Ainsi, cela va-t-il leur permettre d'avoir une plus longue durée de vie acant leur entrée dans l'atmosphère ?

Merci :)
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Questions que je me pose...
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