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 Questions que je me pose...

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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 7 Mai 2018 - 13:33

Nouvelle question (en plus des précédentes) :

Lors d'une explosion en orbite, des débris peuvent-ils changer d'altitude et monter plus haut qu'ils n'étaient avant ? Ainsi, cela va-t-il leur permettre d'avoir une plus longue durée de vie acant leur entrée dans l'atmosphère ?

Merci :)
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David L.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 7 Mai 2018 - 13:39

Predator@Alien a écrit:
Nouvelle question (en plus des précédentes) :

Lors d'une explosion en orbite, des débris peuvent-ils changer d'altitude et monter plus haut qu'ils n'étaient avant ? Ainsi, cela va-t-il leur permettre d'avoir une plus longue durée de vie acant leur entrée dans l'atmosphère ?

Merci :)

Des débris peuvent en effet avoir une orbite plus haute que l'objet dont ils faisaient précédemment partie. Tout dépend de la direction du dV créé par l'explosion.
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phenix
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 7 Mai 2018 - 18:52

Je vais essayer de réponde au deux message

si un objet est en orbite, disons une orbite basse et explose élément projeté vers l'arrière  ralentirons et retomberons alors que ceux projeté vers l'avant rehausserons leur apogée, mais leur périgée sera toujours au même endroit, donc il subira beaucoup point de traîné vu qu'il passera a chaque orbite a un endroit ou il y a une certaine pression atmosphérique. vu qu'il ralentira a chaque fois au périgée, sont apogée vas baissé (très lentement) , jusqu’à retrouver quasiment l'orbite d'origine et de continuer a freiné jusqu'au crash. 
on debris d'explosion peut il atteindre la vitesse de libération, d'un point de vu théorique rien ne l'interdit, mais si on reste en orbite basse il faut que le débris soit projeté envion 3,5km/s de plus que le vaisseau, sa veut dire l'equivalant  mach 10 (oui c'est une image car un mach dans le vide c'est aberrant). or une balle (donc un debris d'explosion optimisé) ne vas pas a plus de mach 3. Imagions que se débris atteint tout de même de peu l'a vitesse de libération, il se retrouverait dans la situation des étages supérieur des saturn V , il sortira de la sphère d’influence terreste avec tres peut de vitesse (relatif) donc il aura une orbite proche de l'orbite de la terre et n'a pas de raison de se crashé dans le soleil. 
le soleil peut il modifier une orbite? le "vent solaire" (pression photonique) a un effet tres² faible , après il y a les éruptions solaire (éjection de masse coronal) qui on une masse donc peut exerce une poussé mais peut se glissé a travers la matiere. 
un objet proche et face au soleil  scratch (comment on peut ne pas etre face au soleil?) peut il griller, oui s'il passe très prés une partie voir la totalité  de la matière peut fondre et etre vaporisé.
les météorites son souvent perturbé par l'orbite de Jupiter et non par le soleil.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 8 Mai 2018 - 17:59

phenix a écrit:
1 )
on debris d'explosion peut il atteindre la vitesse de libération, d'un point de vu théorique rien ne l'interdit, mais si on reste en orbite basse il faut que le débris soit projeté envion 3,5km/s de plus que le vaisseau, sa veut dire l'equivalant  mach 10 (oui c'est une image car un mach dans le vide c'est aberrant). or une balle (donc un debris d'explosion optimisé) ne vas pas a plus de mach 3. Imagions que se débris atteint tout de même de peu l'a vitesse de libération, il se retrouverait dans la situation des étages supérieur des saturn V , il sortira de la sphère d’influence terreste avec tres peut de vitesse (relatif) donc il aura une orbite proche de l'orbite de la terre et n'a pas de raison de se crashé dans le soleil. 


2)
un objet proche et face au soleil  scratch (comment on peut ne pas etre face au soleil?) peut il griller, oui s'il passe très prés une partie voir la totalité  de la matière peut fondre et etre vaporisé.

1) D'accord, mais comme la vitesse de libération varie selon les astres, par exemple Jupiter, il faudra une vitesse plus élevée, ne serait-ce que pour changer l'orbite ?

2) Et bien je voulais dire proche comme la distance qui sépare la Terre du Soleil, le rayonnement ne doit pas avoir les mêmes effets si l'on se trouve sur Pluton. Donc voilà une question plus claire : si de la matière organique se trouve proche de la Terre sans protection, va-t-elle subir le rayonnement solaire à tel point qu'elle sera grillée et vaporisée ? Ou alors faut-il être bien plus proche que ça ?

Mais alors, les débris qui foncent dans le Soleil sont ceux qui n'ont pas de vitesse suffisante ? Pareil pour Jupiter ?
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 27 Mai 2018 - 23:35

Bonjour !

On est presque certain qu'il existe de la vie ailleurs. Celle-ci est très souvent représentée comme si les individus étaient différents de nous, ou d'autres espèces vivantes sur Terre. Nous connaissons tous les éléments chimiques de l'univers, on sait comment se forme la vie, les ingrédients requis etc... On sait aussi que la vie se développerait le plus souvent dans une zone habitable à une certaine distance d'une étoile. Alors une question me vient : La vie sur d'autres planètes serait-elle si différente que nous l'imaginons ou non ? Est-il possible que si un système se forme et possède les mêmes caractéristiques que le nôtre (âge, composition, distance, autres), alors la vie serait totalement identique à celle présente sur Terre ?

Merci de vos réponses :)
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Anovel
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 28 Mai 2018 - 0:15

Pourquoi veux-tu que ce soit pareil ?
Il y a eu 4 grandes extinctions depuis que la vie est apparue, sur une autre planète il y en a peut-être eu plus ou pas du tout.
L'espèce dominante de cette autre planète peut être un " reptilien ", ou un " oiseau ", un poisson si c'est une planète océan ou un cétacé ?
Qui peut dire ?
Que cette espèce nous ressemble n'est pas plus probable que n'importe quelle autre !
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 28 Mai 2018 - 0:35

Et bien c'est parce que j'ai demandé "Et si la planète en question avait vécu les mêmes choses que la Terre, c'est-à-dire, formée au même moment, à la même distance d'une étoile identique au Soleil, avec la même composition, les mêmes éléments chimiques, etc... À partir de là pourrait-on, par exemple, trouver une planète où il y a des dinosaures dessus, qui eux auraient eu le temps d'évoluer plus sans un impact d'asteroïde ? Ou alors est-ce que la vie c'est un phénomène plus aléatoire où la moindre petite chose qui change peut influencer les différentes formes de vie ? 
En fait j'ai cette conception parce que les éléments chimiques de l'univers on les connait, on sait ce qu'il faut pour créer la vie, donc je me demande si la vie ne peut-elle pas être pareille partout ? Avec le même "cycle" d'espèces, mais semblables à celles trouvées sur Terre. Dans un système identique au système solaire, peut-on trouver l'équivalent d'une Terre qui serait identique à celle que l'on connait et qu'on y trouve les mêmes espèces que sur Terre actuellement, ou antérieurement ?
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 28 Mai 2018 - 1:18

Je crois que pour l'essentiel tu as raison, @Anovel, mais mon opinion est aussi que Predator.Alien n'a pas complètement tort.

Ce n'est pas une position diplomatique pour faire plaisir, c'est un point de vue que je vais argumenter.

1 - Tu fais référence, @Anovel, aux grandes extinctions qui sont intervenues sur la Terre. Un argument qui va dans ton sens est que sur la Terre elle-même, les êtres vivants ont eu des formes et caractéristiques incroyablement diverses selon les époques. Ainsi, la faune d'Ediacara et celle de "l'explosion du cambrien", au début de la vie multicellulaire, ne ressemblait pas du tout aux animaux d'aujourd'hui.

Il serait probablement faux de considérer que les espèces qui ont disparu sont toujours des "vaincus de l'évolution" et que les survivants sont forcément les espèces qui ont le meilleur potentiel pour le cheminement vers la complexité, la conscience, la pensée, ou vers d'autres formes d'adaptation robuste à des environnements changeants. La disparition et la survie d'espèces lors des grandes catastrophes à l'origine des extinctions de masse résulte en partie du hasard. Globalement, oui, dans le cas de la Terre, elles ont facilité l'émergence des formes de vie les plus sophistiquées, mais il est probable que des formes de vies ayant un bon potentiel évolutif ont été détruites accidentellement.  

Donc, même sur une planète identique à la Terre, mais ayant eu une histoire et des catastrophes différentes, la vie aurait pu cheminer vers des formes très différentes de ce que l'on observe aujourd'hui sur Terre.

Alors, a fortiori, quand les paramètres de la planète changent... Ainsi, sur les planètes à faible gravité, il est probable que des créatures très élancées prospèrent, tandis que sur des planètes ayant un diamètre de l'ordre de 1,5 fois celui de la Terre, les animaux sont bas sur pattes et trapus. Et beaucoup d'autres paramètres entrent en jeu : la taille et la lumière de l'étoile au centre du système, ainsi que sa plus ou moins grande stabilité, la distance à cette étoile, la composition de l'atmosphère, etc. Par ailleurs, il y a des variantes possibles des bases nucléiques de la vie par rapport à ce que l'on connaît sur Terre, sans parler de l'éventualité de formes de vie exotiques dans des environnements plus froid ou plus chaud où l'eau est remplacée par un autre fluide. Evidemment, tout cela est relativement spéculatif, puisqu'aucune vérification n'a jamais pu être faite jusqu'à ce jour.

2 - Mais le fait que les points de départ soient différents n'interdit pas que des forces évolutives provoquent un certain nombre de convergences dictées par les contraintes de la physique, de la chimie, et par une logique de bon sens pour que des créatures soient viables. La vie tend vers l'optimisation, et cette optimisation peut être la même en des endroits différents ou à des époques différentes.

Ainsi, le tricératops, qui était un dinosaure, ressemble au rhinocéros, bien qu'il n'en soit pas l'ancêtre. Cette ressemblance est le fruit d'une optimisation de créatures différentes à des époques différentes, séparées par de grandes extinctions.

Les ancêtres de la baleine ressemblaient à des loups, et la baleine ressemble aujourd'hui vaguement à un gros poisson, bien qu'elle n'en soit pas un et qu'elle n'ait pas la même origine.

Par ailleurs, pour illustrer les forces évolutives qui font converger les êtres vivants, je vais prendre un exemple trivial : si l'on considère un bras humain, l'articulation du coude est en gros à mi-chemin entre l'épaule et la main. Ce n'est pas un hasard, car si on imagine un humain dont le coude serait plus près de l'épaule ou plus près de la main, il aurait du mal à accéder à toutes les parties de son dos, pour se gratter, pour se soigner, etc. Une telle créature résisterait mal à certaines maladies et serait éliminée par la sélection naturelle.

L'optimisation peut être fonction de l'environnement, mais pas toujours, car des problèmes sont les mêmes dans des environnements différents, comme je viens de le montrer par cet exemple.

Donc, en définitive, si beaucoup d'aliens doivent avoir des allures exotiques, quelques uns pourraient peut-être circuler dans le RER parisien sans susciter beaucoup d'inquiétude, tant ils nous ressemblent. Mais en fait, évidemment, provenant d'écosystèmes différents, ils seraient porteurs de germes inconnus qui provoqueraient une hécatombe sur Terre. Déjà, la rencontre entre les Espagnols et les Amérindiens a provoqué des épidémies...

Par conséquent, avant d'aller dîner chez un extraterrestre, même d'allure humanoïde, il faut fabriquer des combinaisons très isolantes. Heureusement, cette question n'est pas d'actualité.
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Arès F


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 28 Mai 2018 - 3:14

Plus que l'évolution et les extinctions qui, à un certain point, sont une forme de variations sur un même thème, la question de base qui se pose, la vie sur une planète "jumelle" aurait-elle la même base organique.
Ce qui est particulier sur terre, c'est que toute vie se compose d'ADN ou ARN. De plus, dans toute vie, les énantiomères des Acides Aminés et d'ADN/ARN sont tous lévogyres, c'est-à-dire que même si la Nature permet autant des molécules miroirs tournant à droite que tournant à gauche, la vie sur terre n'a retenue que molécules miroirs qui se spiralisent vers la gauche.
La proximité biologique de chaque être vivant permet des intéractions, allant de l'alimentation l'un de l'autre, à l'infection, à la symbiose et même aux éco-systèmes.
D'où ma question initiale, si vie il y a sur cette planète "jumelle" serait-elle biologiquement compatible? 
Si oui alors on pourrait avoir affaire à une forme de déterminisme biolologique, où la matière dans un milieu propice aurait une entropie naturelle à la complexification moléculaire, au point de tendre à la vie si le temps lui permet, et ce toujours via ADN et molécules lévogyres.
Si aucune compatibilité biologique, par exemple une vie à base de molécules dextrogyres ou à base de silicium au lieu du carbone, alors la vie serait possiblement plus un hasard évolutif de la biochimie.
Quoi qu'il en soit, nous serons fixé dès que pourrons trouver d'autres astres avec de la vie.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 28 Mai 2018 - 8:27

Ce qu’écrit @Arès F sur les bases biologiques de la vie me paraît globalement juste et complémentaire de ce que j'écrivais. J’étais resté sommaire sur le sujet des bases biologiques et je développais le thème en évoquant la dimension de l’évolution en général, que ce soit l’évolution en partant des mêmes bases biologiques que les nôtres, ou en partant de bases biologiques différentes.

Par bases biologiques, on entend principalement, comme l’écrit @Arès F :

- l’élément chimique de base autour duquel s’organisent les macromolécules à la base de la vie : le carbone pour nous, mais peut-être ailleurs le silicium ou autre chose ;

- dans le cas du carbone, la liste des acides aminés impliqués, qui pourrait tout à fait varier, et la façon dont ils s’assemblent en ARN et en ADN, qui est / ou qui n’est pas universelle ;

- et à supposer que ce soit toujours le carbone et toujours les mêmes acides aminés que nous connaissons, il y a encore la possibilité que la nature choisisse entre molécules lévogyres et molécules dextrogyres.

Mais sur la dernière phrase d’Arès F, mon point de vue diffère un peu : non, nous ne serons pas forcément fixés quand nous trouverons d’autres astres avec de la vie.

Prenons l’hypothèse la plus simple, supposons que l’on ramène de Mars des microorganismes fossiles bien conservés ou même des microorganismes vivants, pour les analyser. Oui, s’ils avaient des bases biologiques différentes, nous serions fixés sur la diversité des bases de la vie dans l’univers, mais maintenant que l’on est à peu près certain que les microorganismes circulent entre planètes rapprochées de la zone habitable autour d’une étoile,via des éjections de matériaux lors des chutes de météorites, cette hypothèse est peu plausible. Une seule vie s’est très probablement développée dans le système solaire intérieur entre Vénus (si les températures y étaient à une époque plus clémentes), la Terre, et Mars. 

Mais supposons que l’on arrive à analyser la vie sur des exoplanètes. D’abord, ça ne sera pas très facile à distance, mais surtout, comme ce sera dans la région de la galaxie où nous vivons, toutes ces vies pourraient avoir une origine commune (théorie de la panspermie, spontanée, ou dirigée).

On ne sait pas grand-chose de l’origine première de la vie, et des étapes prébiotiques. Peut-être faut-il plusieurs étapes d’incubation dans différents systèmes stellaires pour qu’un microorganisme primitif puisse apparaître, se reproduire et évoluer sur une planète. 

J’entends bien que dans la galaxie, il y a un brassage des étoiles, et que nos voisines d’aujourd’hui peuvent avoir évolué très loin de nous. De plus, notre galaxie s’est constituée par accrétion de petites galaxies.

Malgré tout, l’hypothèse de l’origine commune galactique d’une grande partie de la vie qui nous entoure demeure.

Pour cette raison, les formes de vie que nous découvrirons en premier pourront ressembler à la nôtre, pour ce qui est des bases biologiques, y compris sur des planètes extérieures au système solaire. Et cette similitude, qui sera peut-être simplement un cousinage, ne prouvera pas qu’ailleurs, très loin, le phénomène biologique n’a pas pris des formes extrêmement différentes.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 28 Mai 2018 - 17:32

Citation :

Malgré tout, l’hypothèse de l’origine commune galactique d’une grande partie de la vie qui nous entoure demeure.

Pour cette raison, les formes de vie que nous découvrirons en premier pourront ressembler à la nôtre, pour ce qui est des bases biologiques, y compris sur des planètes extérieures au système solaire. Et cette similitude, qui sera peut-être simplement un cousinage, ne prouvera pas qu’ailleurs, très loin, le phénomène biologique n’a pas pris des formes extrêmement différentes.

Cette hypothèse de panspermie ne m'a jamais séduite, pour plusieurs raisons :

- elle ne fait que repousser la question : la vie sur Terre viendrait d'ailleurs, mais alors d'où ?

- elle manque de simplicité, ce qui n'est pas un critère de vérité mais souvent une bonne indication, en l'absence de preuves contraires (rasoir d'Ockham) : l'hypothèse selon laquelle les bonnes conditions tendent à déboucher sur une chimie prébiotique puis sur du biologique paraît la plus "simple". Pour le coup l'expérience de Miller en 1953 me paraît une indication importante et de nombreux résultats de recherches la renforcent.

Une origine commune galactique me parait, dans ces conditions, être une version exacerbée de la panspermie, et moins plausible encore. Les conditions de transfert d'éléments vivants d'une planète habitable à une autre sont, par principe, très mal connues (même si elles apparaissent au moins possibles au regard des études de survie sur l'ISS et sur les météorites).

Mais enfin, il est vrai, que pour en avoir le coeur net nous devons (i) soit recréer artificielement la vie à partir d'éléments chimiques ici sur Terre, (ii) soit en découvrir ailleurs, (iii) soit enfin en confirmer l'absence de vie ailleurs. Toutes choses qui en effet semblent très complexes aujourd'hui, mais il faut bien entendu continuer à chercher avec énergie.

*

Ajout ultérieur : quant à l'apparence plausible d'autres formes de vie, on connaît les réflexions sur le rôle du carbone et de l'eau. 

Pour le reste, le débat est ouvert mais je ne serais pas tellement surpris qu'une vie apparue indépendemment ressemble plus ou moins à celle que l'on trouve sur terre. 

A cet égard, les exemples d'évolutions convergentes (que tu cites PierredeSedna) sont un élément important du débat. Un bel exemple est l'ichthyosaure (reptile terrestre évolué en forme marine), qui ressemblait beaucoup au dauphin (mammifère terrestre évolué en forme marine). A 170 millions d'années de distance avec plusieurs extinctions entre les deux !
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 28 Mai 2018 - 19:13

Toutes ces réponses sont extrêmement intéressantes. J'avoue que le but premier n'était pas d'avoir une réponse catégoriques, mais au moins de voir s'il existait un débat sur le sujet ou alors si j'étais complètement à côté de la plaque ^^" En tout cas merci de vos réponses Wink
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 2:37

Il faut bien admettre que tous les raisonnements que l'on peut tenir sur ce sujet sont indirects et fragiles pour le moment. On ne part pas de rien, l'exobiologie repose sur des bases scientifiques, sur des expériences comme celle de Stanley Miller, sur la biologie moléculaire, sur l'astrophysique et la cosmologie, mais aucun raisonnement sur la vie extraterrestre ne peut aboutir à autre chose qu'à des hypothèses. Les moyens d'observation ne sont pas suffisamment puissants pour vérifier.

Cette situation est en train de changer avec l'arrivée de nouveaux instruments d'observation plus puissants. Ce qui pourra alors se passer ressemblera peut-être un peu à la découverte de la planète Neptune au milieu du XIXème siècle, qui résulta des calculs d'Urbain Le Verrier, avant d'être confirmée optiquement par Johann Galle. Certes, la découverte d'autres formes de vie pourra éventuellement résulter du hasard, mais c'est plus probablement le raisonnement qui permettra de regarder au bon endroit au bon moment sur la bonne longueur d'onde. Une seule découverte nous prouvera que nous ne sommes pas uniques, ce qui est une information à la fois essentielle et très insuffisante.

J'avoue être sceptique sur l'idée que le chemin qui va de l'inerte au vivant aurait été intégralement accompli sur Terre. Ce n'est certes qu'une intuition, mais qui se nourrit de trois considérations. La première, c'est que l'on a eu des preuves, par des fossiles, que la vie existait sous forme d'organismes unicellulaires il y  a environ quatre milliards d'années alors que la Terre était à peine refroidie et qu'elle était encore dans une phase d'échanges intenses de matériaux avec son environnement. Cette précocité de la vie sur Terre est "suspecte". La seconde considération, c'est que les scientifiques assurent que l'on est très très loin de pouvoir créer la vie en laboratoire, tant la moindre cellule est d'une complexité inouïe. Avant la cellule, il doit y avoir des étapes multiples et inconnues. Je ne crois pas du tout à la théorie de la génération spontanée. L'expérience de Miller a montré une tendance de la chimie prébiotique à la complexification, mais elle n'a pas du tout reproduit la vie. La troisième considération, c'est que l'univers a presque trois fois l'âge de la Terre. L'hypothèse la plus logique est que la vie, qui est le phénomène le plus complexe que nous connaissons, a eu besoin de tous ces milliards d'années antérieurs à la création de la Terre pour émerger.

Il semble que le passage de l'inerte au vivant s'effectue par paliers, et qu'il faut des hasards extraordinaires pour passer d'un palier au suivant. D'où l'idée qu'il faut que le laboratoire ait la taille de la galaxie pour changer d'échelle et aboutir à ce qu'advienne ce qui, à l'échelle d'un seul astre, n'a qu'une probabilité infime de se produire.

La théorie du rasoir d'Ockham s'énonce ainsi habituellement : "les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité". Mais en l'espèce, n'y a-t-il pas nécessité de changer d'échelle et de sortir du cadre étroit d'une planète unique pour que l'émergence de la vie devienne compréhensible ?
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Arès F


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 15:17

Des fossiles unicellulaires de quatre milliards d'années ne me semblent pas du tout suspects. Au contraire compatible avec un milieu très particulier des premiers 500 mille ans d'un immense bouillon pré-biologique. 
L'expérience de Miller est assez remarquable, en démontrant que quelques jours suffisent pour mettre les premiers éléments du bouillon dans la marmitte. 
Ce qui est suspect c'est que la terre ait été stérile à créer de la vie les quatre millards d'années qui ont suivi. Très bonne pour maintenir, multiplier et diversifier la vie, mais toujours issus de ces mêmes unicellaires souches.

Je crois très très peu à la panspermie, je rejoins les arguments de ReusableFan. 
La Voie Lactée est trop grande pour qu'il y ait dissimination de quoique que ce soit en vitesse sub-luminique, alors ne parlons pas de l'Univers 
Un ensemensement par une source de vie à proximité de la Terre n'est pas exclus. Cependant qu'elle chance inouie de s'être retrouvé sur une terre de 500 millions d'année et y être compatible au point de faire une explosion du vivant. Et pourquoi depuis quatre milliards d'années ne retrouvons-nous plus d'ensemensement actif?
Le seul élément pré-terrestre qui me questionne serait peut-être le ou les systèmes stellaires qui occupaient l'espace astronomique de notre système solaire actuel. Nous sommes issus d'étoiles de 2eme ou 3eme génération,   Peut-être que la vie a commencée ici-même dans notre voisinage galactique, il y a 10-12 milliards d'années???
Je demeure curieux si un jour on pourra identifier les reliques d'une de ces étoiles mères, des naines blanches voisines possiblement. Je dirais que si vous me demandiez où j'enverrais la 1ere sonde interstellaire à la recherche de la vie, je viserais la naine blanche la plus proche qui lui resterait des planètes en orbite.
Encore là, la questionn se pose, combien de temps est nécessaire pour faire éclore la vie dans un milieu pré-biotique idéal. On en sait rien pour l'instant.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 17:27

Arès F a écrit:

Ce qui est suspect c'est que la terre ait été stérile à créer de la vie les quatre millards d'années qui ont suivi. Très bonne pour maintenir, multiplier et diversifier la vie, mais toujours issus de ces mêmes unicellaires souches.

Je crois très très peu à la panspermie, je rejoins les arguments de ReusableFan. 
La Voie Lactée est trop grande pour qu'il y ait dissimination de quoique que ce soit en vitesse sub-luminique....

Les conditions pour créer la vie dans ses premières étapes peuvent être très différentes de celles qui suivent pour qu’elle se maintienne en évoluant vers plus de complexité. 
La vie pourrait-elle réapparaître sur la Terre dans les conditions actuelles si aucune vie n’y existait déjà ?
Y-aurait-il des organismes vivants actuels qui pourraient survivre dans  les conditions de l’émergence de la Vie Il y a environ quatre milliards d’années ?

Les théories sur la panspermie  sont multiples . Parmi elles, ce ne serait que des molécules prébiotiques 
synthétisées dans des nuages interstellaires entourant des étoiles au rayonnement UV polarisé et qui expliquerait en particulier leur chiralité 
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/chimie-origine-vie-enigme-chiralite-sous-lumiere-instrument-soleil-27127/
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 17:30

Arès F a écrit:
Et pourquoi depuis quatre milliards d'années ne retrouvons-nous plus d'ensemensement actif?

Je crois qu’il y a une réponse au moins partielle : les organismes les plus primitifs ne supportent pas l’oxygène actuel de l’atmosphère de la Terre.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 17:49

PierredeSedna a écrit:
Arès F a écrit:
Et pourquoi depuis quatre milliards d'années ne retrouvons-nous plus d'ensemensement actif?

Je crois qu’il y a une réponse au moins partielle : les organismes les plus primitifs ne supportent pas l’oxygène actuel de l’atmosphère de la Terre.
De plus la pouponnière d’étoiles où ces molécules pré biotiques homochirales ont été synthétisées n’est plus là.
Future Science a écrit:
Depuis quelque temps, les exobiologistes et autres cosmochimistes ou astrochimistes tentaient de relier l'homochiralité à des conditions prébiotiques, c'est-à-dire avant l'apparition de la vie sur Terre. Plus précisément, la réponse à cette question devait probablement être cherchée dans les conditions physicochimiques des nuages interstellaires et de la nébuleuse protosolaire. En effet, les études plus fines de météorites comme celle de Murchison (qui nous donne aussi des aperçus sur l'origine possible de l'ARN) montraient que certains acides aminés existaient bel et bien en excès sous une forme L.
On en déduisait donc que la synthèse des acides aminés et sucres dans la glace enrobant les grains de poussières présents dans les nuages, sous l'influence des rayonnements ultraviolets polarisés des pouponnières d'étoiles de ces nuages, s'était produite en privilégiant certaines formes chirales.


Dernière édition par Giwa le Mar 29 Mai 2018 - 17:51, édité 1 fois
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Arès F


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 17:50

PierredeSedna a écrit:
Arès F a écrit:
Et pourquoi depuis quatre milliards d'années ne retrouvons-nous plus d'ensemensement actif?

Je crois qu’il y a une réponse au moins partielle : les organismes les plus primitifs ne supportent pas l’oxygène actuel de l’atmosphère de la Terre.
Intéressant ce brassage d'idées sur la Vie. Cependant l'oxygène atmosphérique ne remontrait qu'à 2,5 milliards d'années sous l'effet des cyanobactéries. Par ailleurs l'atmosphère n'a eu que très peu d'influence sur la majorité du temps de la vie sur terre, car principalement issus et développé en milieu aquatique. Nous sommes des animaux marins, adaptés à vivre au sec.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 18:33

C’est juste, @Arès F, l’oxygène atmosphérique n’a été présent que pendant approximativement la moitié de l’histoire de la Terre. Mon explication sur l’arrêt des ensemencements ne couvre donc que cette seconde moitié. J’ai donc utilisé l’adjectif « partiel » pour qualifier l’essai d’explication. 

S’agissant des deux premiers milliards d’années de la Terre, on ne sait que peu de choses et les progrès de la science nous réserveront sûrement des surprises dans l’avenir. Le soleil a-t-il à nouveau croisé sur sa route une pouponnière d’étoiles ? Pas forcément, car si tel avait été le cas, outre des conséquences éventuelles concernant la vie, on aurait eu un deuxième « bombardement météoritique tardif » dont les traces, notamment sur la Lune, seraient visibles aujourd’hui.

Il me semble en outre qu’il n’est pas impossible qu’il y ait eu dans les premiers âges de la Terre plusieurs processus successifs d’ensemencement. Avec des risques d'interférence...

Il y a quelques années, des scientifiques ont mis à jour des traces de vie multicellulaire remontant à plus de deux milliards d’années à Franceville au Gabon. On n’en est certes pas tout à fait sûr, mais c’est probable. Apparemment ce passage au stade 2 de la vie a avorté, et la Terre n’a plus été peuplée que d’organismes unicellulaires au moins un milliard d’années de plus. Cela semble montrer que l’histoire de la vie est à chaque étape marquée par des succès, des échecs, des arrêts durables qui auraient pu être définitifs.

Tu fais valoir, @Arès F, que la vie a d’abord prospéré dans l’eau, ce qui limiterait l’impact des changements atmosphériques. Mais jusqu’à quel point ? Car les poissons actuels respirent dans l’eau dont ils savent extraire l’oxygène qui y est dissout.
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Arès F


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 18:44

Giwa a écrit:
PierredeSedna a écrit:


Je crois qu’il y a une réponse au moins partielle : les organismes les plus primitifs ne supportent pas l’oxygène actuel de l’atmosphère de la Terre.
De plus la pouponnière d’étoiles où ces molécules pré biotiques homochirales ont été synthétisées n’est plus là.
Future Science a écrit:
Depuis quelque temps, les exobiologistes et autres cosmochimistes ou astrochimistes tentaient de relier l'homochiralité à des conditions prébiotiques, c'est-à-dire avant l'apparition de la vie sur Terre. Plus précisément, la réponse à cette question devait probablement être cherchée dans les conditions physicochimiques des nuages interstellaires et de la nébuleuse protosolaire. En effet, les études plus fines de météorites comme celle de Murchison (qui nous donne aussi des aperçus sur l'origine possible de l'ARN) montraient que certains acides aminés existaient bel et bien en excès sous une forme L.
On en déduisait donc que la synthèse des acides aminés et sucres dans la glace enrobant les grains de poussières présents dans les nuages, sous l'influence des rayonnements ultraviolets polarisés des pouponnières d'étoiles de ces nuages, s'était produite en privilégiant certaines formes chirales.
Explication fort intéressante! Merci.
Cependant, cela m'évoque un questionnement si cette polarisation ultraviolette fut un événement local, ou général? J'opterais pour un événement local, et que d'autres pouponnières d'étoiles auraient des polarisations différentes, qui donnerait à notre voisinage stellaire une prédisposition à la vie lévogyre.
Ce qui me ramène à ma questions plus haut: Où est notre étoile mère? (ou nos étoiles mères) Celle(s) dont sont issus nos atomes lourds. Je me demande si l'étude des isotopes des différentes partie de notre système solaire donne une origine unique d'âge de formation, ou une variété d'âge qui impliquerait plusieurs générations d'étoiles? 
Y a-t-il des similitudes importantes dans la composition et répartition des atomes lourds dans les systèmes stellaires de notre voisinage?
Si aucune similitude, comment l'expliquer?
Est-ce les données de GAIA pourrait nous fournir quelques balbutiements d'explication de histoire de l'origine de notre système solaire?
Avec la plus proche étoile à 4,24 années-lumière, je trouve notre pouponnière originelle très peu dense et peu prolifique en nombres d'étoiles et il reste peu de gaz interstellaire.
Quand on regarde une image illustrant notre système solaire, la ceinture de Kuiper me frappe. Elle donne une vague impression d'une image d'une ancienne supernova !? Est-ce qu'il serait possible que notre soleil en soit à sa 2eme vie ??
Une phase supermassive avec création des atomes lourds, qui arrive à sa fin de vie avant d'avoir fini l'accrétion de l'hydrogène de son environnement. Puis explose pour disséminer les atomes, suivi d'une seconde phase avec naine blanche qui reprend sa phase d'attraction de l'hydrogène et finalement réallumage en notre soleil actuel?? Farfelu peut-être. Mais pourrait aussi expliques la prédominance dans notre système solaire de molécules lévogyres, car toutes issus d'un système solaire unique pré-existant. 
Bon ce ne sont que des réflexions et je ne suis pas certain moi-même qui d'y croire, alors soyez indulgent.   biere
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 19:00

Nous devons tous être indulgents les uns vis-à-vis des autres car nous raisonnons ici aux limites de la connaissance humaine et au carrefour de plusieurs disciplines scientifiques, dont je ne suis pour ma part pas un spécialiste. 

Simplement, comme tous les gens de mon âge, j’ai beaucoup lu et j’ai des intuitions pour faire des tris entre ce qui est concevable et ce qui me semble inversement improbable ou impossible. Entre ces deux extrêmes, il y a place pour beaucoup d’hypothèses plus ou moins fragiles.

Sur une partie de la question que tu soulèves, @Arès F, j’ai lu il y a un an ou deux, je ne sais plus, un beau récit dans la presse de vulgarisation scientifique. L’article partait de l’analyse des isotopes de matériaux de météorites. Les auteurs prétendaient être parvenus à reconstituer, à partir de ces maigres traces, toute la généalogie du soleil, en remontant jusqu’à « sa grand-mère ». C’etait une belle histoire, mais je suis resté sceptique, d’autant plus que de nombreuses précisions étaient données, alors qu’il y a forcément des incertitudes. La réalité doit avoir été plus complexe et différente. Mais de tels articles nous font rêver.
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Arès F


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 19:02

PierredeSedna a écrit:
Tu fais valoir, @Arès F, que la vie a d’abord prospéré dans l’eau, ce qui limiterait l’impact des changements atmosphériques. Mais jusqu’à quel point ? Car les poissons actuels respirent dans l’eau dont ils savent extraire l’oxygène qui y est dissout.
Oui, et c'est probablement une adaptation ou une optimisation à un environnement nouveau qui s'est perpétué dans la temps. Cependant, la vie initiale n'avait pas besoin d'oxygène dissoute. Les cyanobactéries et autres organismes primitifs consommaient le CO2 et produisaient de l'O2. 
Ceci nous ramène à l'avantage de l'oxygène, produire efficacement de l'énergie intra-cellulaire, fabriquer des ATPs et autres molécules médiatrices d'énergie. Le tout est probablement le résultat d'une symbiose entre une bactérie utilisatrice d'oxygène et son incorporation dans un organisme uni-cellulaire plus évolué. Cette bactérie archaïque est encore présente en nos cellules et s'appelle Mitochondrie.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 19:39

PierredeSedna a écrit:
Nous devons tous être indulgents les uns vis-à-vis des autres car nous raisonnons ici aux limites de la connaissance humaine et au carrefour de plusieurs disciplines scientifiques, dont je ne suis pour ma part pas un spécialiste. 

Simplement, comme tous les gens de mon âge, j’ai beaucoup lu et j’ai des intuitions pour faire des tris entre ce qui est concevable et ce qui me semble inversement improbable ou impossible. Entre ces deux extrêmes, il y a place pour beaucoup d’hypothèses plus ou moins fragiles.
Je me reconnais en tout ceci et je ne suis spécialiste en rien, simplement un intéressé. Et j'en profite pour remercier la communauté du Forum pour permettre aux gens comme nous de nous exprimer sur de nombreux sujets et opinions, que sans lui, seules mes filles et mon épouse endureraient mais discours, parfois peu intéressants pour elles.  lol!
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mar 29 Mai 2018 - 21:17

Mais Arès F a écrit:
Giwa a écrit:

De plus la pouponnière d’étoiles où ces molécules pré biotiques homochirales ont été synthétisées n’est plus là.

Explication fort intéressante! Merci.
Cependant, cela m'évoque un questionnement si cette polarisation ultraviolette fut un événement local, ou général? J'opterais pour un événement local, et que d'autres pouponnières d'étoiles auraient des polarisations différentes, qui donnerait à notre voisinage stellaire une prédisposition à la vie lévogyre.

Si ....
Effectivement pourquoi pas local !...c’est à dire pour des groupes d’étoiles issues d’une même pouponnière.
Alors on peut envisager des extraterrestres de l’homochiralité opposée.
Quel sujet de SF si ces extra-terrestres se rencontrent...rencontre du quatrième type !
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 13 Juin 2018 - 22:04

Est-il possible de faire un carburant mélangeant du méthane et de l'hydrogène pour un moteur fusée ?

Pour source j'ai entendu à la télévision que la ville de Dunkerque injectait de l'hydrogène dans le réseau de gaz de ville, la fabrication est faite aux heures creuses à partir d'électricité verte (éoliennes).
Et un lien vers une explication plus détaillée :
http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=hydrogene-production-gaz-vert
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 13 Juin 2018 - 23:07

Intéressant.
Le mélange Méthane et Hydrogène en phase gazeuse semble assez simple. Mais la différence de température des phases liquides ainsi de leur densité respective pourraient poser problème (perte d'homogénéité et superposition de phase ou autre)
Il faudrait qu'ils aient chacun leur réservoir
Pour ce qui est de la combustion d'un moteur fusée, j'ignore le résultat, mais ce serait intéressant si cela augmentait l'ISP par rapport au Méthane seul.
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