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 Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021

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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 30 Mar 2018 - 7:40

cosmiste a écrit:

Il n'est pas précisé si c'est un solution temporaire, ni les changements structurelle nécessaires pour transformer un 2 eme étage prévu en Methalox en Hydrolox. Il est juste évoqué un allongement de l'étage.
Ce n'est pas une modif anodine et je la trouve plutôt risqué 30 mois avant le lancement.

Suis d'accord, ça ne rend pas super confiant sur la capacité à lancer en 2020. et ça rend pas plus simple le design ou les opérations de lancement.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 30 Mar 2018 - 11:34

Le développement d'un nouveau moteur est toujours un exercice complexe. D'autant que le méthalox ... c'est de la nouveauté (il ne faut pas l'oublier)
BO fait le choix d'une motorisation déjà éprouvée (BE 3) .... au prix d'une modification substantielle du second étage qui passe en hydrolox (donc volume des réservoirs probablement modifié ?).
C'est le "ticket à régler" pour espérer être prêt et compétitif pour 2020 ....
Ils prennent leurs risques, on ne peut que leur souhaiter bon courage.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Mar 29 Mai 2018 - 18:03

L’intendance se prépare aussi : Jeff Bezos vient de se procurer le navire d’appontage pour la New Glenn 
International Business Times a écrit:
Development of the company’s New Glenn rocket and associated infrastructure seem to be moving along nicely. Bezos said Blue Origin had already purchased a landing ship for the first stage of the rocket (think drone ships that SpaceX uses to land the Falcon 9 first stages) and that work to refit the recovery ship would start soon.
http://www.ibtimes.com/jeff-bezos-blue-origin-has-bought-landing-ship-new-glenn-rocket-2684724
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David L.
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Jeu 12 Juil 2018 - 22:53

Blue Origin propose des lancements doubles à partir du 6e lancement de New Glenn.
https://twitter.com/CHenry_SN/status/1017484475360579585
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 2:32

Blue Origin va donc découvrir les joies de l'appariement de satellites au moment où Arianespace, lassée, envisage de s'en détourner avec Ariane 6...

En adoptant une telle orientation, Blue Origin ne fait que tirer les conséquences des capacités impressionnantes de son lanceur New Glenn. Mais c'est aussi une manifestation de confiance en leurs capacités commerciales, car il faut avoir un bon carnet de commandes pour s'engager sur cette voie.

Tout cela est très inquiétant pour Ariane. On ne peut aujourd'hui parler du carnet de commandes d'Ariane 6 qu'en blêmissant.

J'ai toujours pensé que SpaceX ne faisait pas beaucoup de mal à Arianespace, mais en revanche SpaceX plus Blue Origin, cela me paraît être très dangereux. Hélas, dans une analyse de marché, 1+1, cela peut faire beaucoup plus que 2...

La New Glenn n'a jamais volé, mais on peut se demandé si elle n'a pas déjà porté des coups meurtriers...
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David L.
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 3:02

PierredeSedna a écrit:
Blue Origin va donc découvrir les joies de l'appariement de satellites au moment où Arianespace, lassée, envisage de s'en détourner avec Ariane 6...

Elle n'aura pourtant pas le loisir de s'en passer si elle veut rester compétitive...
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 3:12

David L. a écrit:
PierredeSedna a écrit:
Blue Origin va donc découvrir les joies de l'appariement de satellites au moment où Arianespace, lassée, envisage de s'en détourner avec Ariane 6...

Elle n'aura pourtant pas le loisir de s'en passer si elle veut rester compétitive...

Avec A62, on pourra procéder à des lancements simples. Mais en effet, si la version A64 a également été prévue, ce sera très souvent pour des lancements doubles. Globalement, il y aura une plus grande diversité de situations et donc une plus grande souplesse. Toutefois, il ne suffit pas d'être capable de s'adapter aux besoins des clients, il faut d'abord qu'il y ait des clients... Donc que Blue Origin et SpaceX laissent à Arianespace un peu plus que des miettes...
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David L.
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 5:34

PierredeSedna a écrit:

Avec A62, on pourra procéder à des lancements simples. [...]

... qui seront institutionnels, car commercialement la version 62 ne sera pas compétitive.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 13:22

PierredeSedna a écrit:
. Toutefois, il ne suffit pas d'être capable de s'adapter aux besoins des clients, il faut d'abord qu'il y ait des clients... Donc que Blue Origin et SpaceX laissent à Arianespace un peu plus que des miettes...

Arianespace a des clients qui lui sont fidèles de longue date.
La qualité du service d'accueil à Kourou est bien établie.
Donc ce n'est pas vraiment écrit dans le marc de café qu'ils vont tous aller se faire lancer aux USA.

Mais évidemment si tout parait irrémédiablement foutu.... on peut courir aller s'acheter un baquet de cendres et se les répandre en pluie sur la tête ..... histoire de faire vintage  clown

[mode blague ON]
Eviter cette autre technique .... çà abime le bronzage estival

Spoiler:
 
[mode blague OFF]
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 16:21

PierredeSedna a écrit:
J'ai toujours pensé que SpaceX ne faisait pas beaucoup de mal à Arianespace, mais en revanche SpaceX plus Blue Origin, cela me paraît être très dangereux.
Si on prend le temps d'analyser la situation, c'est a qui que blue origin va porter un coup sévère ?
Surtout a spaceX.
Pourquoi ?
Le marché institutionnel US, qui est la seule source de réels bénéfices de SpaceX, va être divisé entre eux a terme.
Car a ce jour, c'est l'état américain qui a permis a SpaceX d'être créé et de se développer, en surpayant très grassement chacun des (très nombreux) tirs institutionnels annuels.
Et a ce jour, SpaceX n'a toujours pas prouvé (sauf aux croyants, moi je suis agnostique, ou plutôt comme saint Thomas) que sa formule du réutilisable civil (F9 a 60 M$) est rentable.
Donc, s'il doit partager le gâteau des tirs institutionnels, c'est beaucoup de bénéfices qui s'envolent.
Et en économie, il ne faut jamais confondre le chiffre d'affaire avec le bénéfice, c'est comme ça qu'on coule les boites lorsque les actionnaires finissent par s'en rendre compte.

Bon... vu le marché fantastique des constellations qui est en train de se profiler (et qui est carrément une réalité actuelle pour arianespace qui est en train de construire oneweb en ce moment même) je dirais que le marché pour ces 3 là va être encore bien plus considérable d'ici quelques temps qu'il ne l'est aujourd'hui.

Cependant, j'insiste, c'est avec des bénéfices qu'on fait tourner les boutiques, pas seulement avec du chiffre d'affaire.
Et la dessus , j'ai plus confiance en Arianespace et Blue Origin qu'en spaceX qui passe son temps a raconter des salades, a faire de la com et a tenter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Le pire exemple étant la falcon heavy, qui a décollé avec 7 ans (!!!) de retard sur le planning originel et ne sert quasiment a rien aujourd'hui, alors que ça devrait faire plusieurs années déjà qu'elle aurait du remplacer le falcon9, dans le planning que "tout le monde" a cru a l'époque.
Dès la sortie de new glenn, la FH sera totalement obsolète, il suffit de regarder les contraintes de récupération de 3 corps versus un seul, pas besoin d'être mathématicien pour le comprendre.
Mais comme disait Chirac, pour les fans de spaceX, "ça en touche une sans faire bouger l'autre"...
C'est vrai que ça marche bien avec l'immense majorité de la population, cette poudre aux yeux, même avec les vieux sénateurs US qui pigent que dalle aux affaires spatiales d'aujourd'hui ni de demain, et ne pensent (comme tout politique de base) qu'a leur électorat, donc votent les crédits qui procurent de l'activité a leur paroisse sans se soucier du bien fondé de l'investissement.

Mais ou est la preuve que SpaceX fait des bénéfices avec ses tirs F9 civils ? pourquoi ne la postent-il pas que tout le monde ait la preuve que 60M$ le tir est un chiffre qui leur rapporte vraiment de l'argent, et que ce n'est pas seulement un simple amortissement, alors que les bénéfices viendraient exclusivement des contrats institutionnels ?

C'est donc surtout là, a l'endroit où on est sûr que spaceX fait des grosses marges, que Blue Origin va frapper.
Et ça, ça n'impacte pas l'avenir direct d'arianespace.
Bien évidemment, l'arrivée de Blue Origin va réduire les parts de gâteaux mutuelles, sauf que le gâteau n'a jamais été aussi énorme et qu'il grossit a vue d’œil.

Mais le premier qui va véritablement souffrir si blue origin prend son envol sur le marché civil, donc prouve a l'état US qu'il entre dans le jeu pour les tirs institutionnels, et donc recevra des commandes de celui-ci, c'est bien évidemment spaceX plus que arianespace.
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Anovel
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 19:04

@ Carcharodon  Si tu as raison sur la possibilité de Blue Origin d'entrer sur le marché institutionnel américain c'est pas SpaceX qui va souffrir mais ULA car leurs lanceurs sont beaucoup plus cher (même aux prix sénatoriaux !).
De plus la New Glenn n'a toujours pas volée (même si j'ai confiance dans les équipes de Jeff Bezos) pour le moment le seul qui est opérationnel c'est le New Sheppard et c'est pour faire du sub-orbital !
Je ne sais pas ce que tu as contre SpaceX mais accordes leur le bénéfice du doute en ce qui concerne la rentabilité de la falcon 9.
Pour la Heavy c'est sur c'est pas une vache à lait mais je pense qu'entre le moment où elle a été conçue et son premier vol la 9 a fait tellement de progrès qu'elle a rendue obsolète cette évolution qui a cependant servie d'essais pour pour un allumage de plus de vingt moteurs sur un même lanceur ce qui en soi justifie cet engin (en tant que démonstrateur).
Pour le reste je suis d'accord que l'avenir commercial de la Heavy est riquiqui pour ne pas dire nul (sauf problème sur SLS).
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aRes


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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 19:25

Anovel a écrit:
@ Carcharodon  Si tu as raison sur la possibilité de Blue Origin d'entrer sur le marché institutionnel américain c'est pas SpaceX qui va souffrir mais ULA car leurs lanceurs sont beaucoup plus cher (même aux prix sénatoriaux !).
De plus la New Glenn n'a toujours pas volée (même si j'ai confiance dans les équipes de Jeff Bezos) pour le moment le seul qui est opérationnel c'est le New Sheppard et c'est pour faire du sub-orbital !
Je ne sais pas ce que tu as contre SpaceX mais accordes leur le bénéfice du doute en ce qui concerne la rentabilité de la falcon 9.
Pour la Heavy c'est sur c'est pas une vache à lait mais je pense qu'entre le moment où elle a été conçue et son premier vol la 9 a fait tellement de progrès qu'elle a rendue obsolète cette évolution qui a cependant servie d'essais pour pour un allumage de plus de vingt moteurs sur un même lanceur ce qui en soi justifie cet engin (en tant que démonstrateur).
Pour le reste je suis d'accord que l'avenir commercial de la Heavy est riquiqui pour ne pas dire nul (sauf problème sur SLS).

Riquiqui je ne sais pas, mais limité oui.
Après on ne va pas cracher sur le seul engin capable de lancer près de 64t en LEO actuellement, ce à un prix défiant toute concurrence. Sa chance de succès serait de remplacer le SLS pour les charges non habitées. Mais si le BFR réussi, elle perdra sa raison d'exister. Mais elle aura appris à SpaceX à maîtriser un lanceur lourd.
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 19:55

Anovel a écrit:
De plus la New Glenn n'a toujours pas volée (même si j'ai confiance dans les équipes de Jeff Bezos) pour le moment le seul qui est opérationnel c'est le New Sheppard et c'est pour faire du sub-orbital !
100% d'accord, je partage clairement ton point de vue : Bezos est nettement plus digne de confiance que Musk sur les annonces (d'un autre coté, il est difficile de faire pire que Musk...), mais on a cependant pas encore vu le New Glenn voler...


Citation :
Je ne sais pas ce que tu as contre SpaceX mais accordes leur le bénéfice du doute en ce qui concerne la rentabilité de la falcon 9.


Ce que j'ai contre spaceX c'est de voir que quelque soit l'énormité de leurs annonces, la maladie chronique de ne jamais respecter leurs délais (pas sur les tirs mais sur les annonces d'évolution), on a toujours un public (très majoritaire) béat d'admiration devant cet écran de fumée.
Donc ce que j'ai contre spaceX c'est surtout d'exploiter autant la connerie humaine en racontant des fables pour se faire mousser et provoquer le hype.
En fait, j'en  veux surtout a ceux qui gobent ces fables sans réfléchir et partent ensuite dans des délires prévisionnels basés sur ces écrans de fumée...
Le bénéfice du doute, ça fait 15 ans qu'on leur accorde, et on ne sait toujours pas aujourd'hui si le F9 est rentable ou non (sur le marché civil).
Pour moi c'est clairement un aveux que non, c'est pas rentable, sinon Elon Musk le claironnerait bien fort sur tout les toits, chiffres à l'appui.
Ce serait la meilleure de toutes les com possible pour lui, le top niveau : je prouve que ça fonctionne.
Et du coup, sa capitalisation boursière exploserait véritablement, et SpaceX deviendrait une entreprise majeure du dowjones.
Est-ce que c'est le cas ? certainement pas, non.
Mais les spaceX fan ne se posent jamais ce genre de question fondamentales pour comprendre l'état de l'art de l'industrie spatiale, ils sont juste hypnotisés par "la parole du messie".
On dirait juste une secte.
Donc c'est plus contre les croyants que contre Elon Musk, qui est simplement un très habile communicant (et pourquoi ne pas exploiter la crédulité des gens puisque ça fonctionne ?), que je râle au final.
Le bon sens c'est pas inné, ça s'acquiert, mais faut travailler son sens critique pour ça.
comme disait Pierre Dac : "rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant"
Aucune autre citation n'est autant adaptée lorsqu'on parle de SpaceX.


Citation :
Pour la Heavy c'est sur c'est pas une vache à lait mais je pense qu'entre le moment où elle a été conçue et son premier vol la 9 a fait tellement de progrès qu'elle a rendue obsolète cette évolution qui a cependant servie d'essais pour pour un allumage de plus de vingt moteurs sur un même lanceur ce qui en soi justifie cet engin (en tant que démonstrateur).
Pour le reste je suis d'accord que l'avenir commercial de la Heavy est riquiqui pour ne pas dire nul (sauf problème sur SLS).

Et pour cause, elle a 7 ans de retard sur le premier vol prévisionnel !
nan mais imagine Ariane 6 avec 7 ans de retard ! l'espèce de catastrophe terrible que ce serait.
Pour SpaceX ? aucun problème, tout est oublié, comme d'hab, avec une petite annonce bidon sur "la voiture du patron qui rejoint l'orbite martienne"... sérieusement...
Elle ne correspond plus a rien aujourd'hui sauf des marchés de niches qui ne peuvent, en aucun cas, assurer la rentabilité financière de cette FH, encore moins celle de SpaceX.
Mais rappelons nous le premier tir : "la fusée de l'avenir", "la nouvelle ère du spatial"... tout ça pour envoyer une telsa d'occase en orbite et prier pour faire 1 tir par an dans le meilleur des cas.
Je fini par me dire que si les gens sont pris a ce point pour des cons, c'est peut être parce qu'ils aiment bien ça...
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 20:14

aRes a écrit:
Riquiqui je ne sais pas, mais limité oui.
Après on ne va pas cracher sur le seul engin capable de lancer près de 64t en LEO actuellement, ce à un prix défiant toute concurrence. Sa chance de succès serait de remplacer le SLS pour les charges non habitées. Mais si le BFR réussi, elle perdra sa raison d'exister. Mais elle aura appris à SpaceX à maîtriser un lanceur lourd.
Pour envoyer ces 64t en LEO, les 3 étages ne sont pas récupérés.
Car si on les récupère, ça ne donne que moins de 40t en LEO et 10t en GTO, c'est a dire X2 en LEO autant en GTO qu'une Ariane 5 !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy
Évidemment, si on utilise la version 64t, on est très très loin d'avoir un prix identique a la version avec récupération.
Normal : on fiche en l'air des étages censés être récupérés donc plus chers, forcément que des étages consommables, par définition.
Donc c'est encore un mythe, les 64t a un prix défiant toute concurrence.
Sur 40t ok, c'est un produit très compétitif, mais pas au dela.
Et encore, reste a voir la facture... (160 M$ annoncés mais sans savoir toujours si ça fait des bénéfices).

Quand a l’expérience acquise en matière de lanceur lourd, je vois pas le rapport entre une FH et un BFR, donc je ne vois pas du tout où l’expérience de la FH va profiter a une éventuelle BFR. Mais j'écoute des objections a ce sujet avec attention, je suis la pour apprendre, pas que pour râler Laughing
Sachant que je considère personnellement la BFR comme le foutage de gueule le plus énorme de l'histoire d'Elon Musk, qui n'en est pourtant pas avare.
J'ai pas envie de parler une seule seconde de cette arlésienne que personne ne verra jamais qui ne correspond a strictement aucun marché commercial actuel ni projeté dans le futur.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 20:28

Carcharodon a écrit:
Le bénéfice du doute, ça fait 15 ans qu'on leur accorde, et on ne sait toujours pas aujourd'hui si le F9 est rentable ou non (sur le marché civil).
Pour moi c'est clairement un aveux que non, c'est pas rentable, sinon Elon Musk le claironnerait bien fort sur tout les toits, chiffres à l'appui.
Ce serait la meilleure de toutes les com possible pour lui, le top niveau : je prouve que ça fonctionne.
Et du coup, sa capitalisation boursière exploserait véritablement, et SpaceX deviendrait une entreprise majeure du dowjones.
Est-ce que c'est le cas ? certainement pas, non.
Déjà ça ne fait "que" 8 ans que leur Falcon 9 vol, et ça ne fait "que" 2 ans et demi qu'ils ont réussi à faire un atterrissage.
D'autre part, à plusieurs reprises Musk et Shotwell ont indiqué que la réutilisation était largement rentable pour eux, surtout avec les prix qu'ils pratiquaient. Et qu'en vendant leur Falcon 9 à 90M$ pendant quelques années ils dégageaient suffisamment de marge pour se rembourser leur R&D et financer le BFR. De nombreuses sources indépendantes estiment que le prix de revient d'une Falcon 9 block 5 réutilisée coûte autour de 10-20M$, chiffre qui semble se confirmer avec le prix de la Falcon Heavy, dont chaque booster latéral est vendu environ pour 10M$ au client.
Pour ce qui est de la capitalisation boursière, Musk a indiqué depuis l'origine que contrairement à Tesla, pour garder la main sur SpaceX, l'entreprise ne sera mise en bourse que le jour où il y aura 100.000 personnes sur Mars (ce qui veut donc dire probablement jamais). Les seuls investisseurs autorisés dans SpaceX sont ses amis personnels de la Silicon Valley, et la capitalisation est estimée entre 24 et 27 milliards de dollars, ce qui en fait un monstre à l'échelle internationale, au même titre que Uber et AirBnB. Pour une entreprise qui fabrique des lanceurs, secteur réputé peu rentable depuis toujours, il semble clair que ceux qui ont eu accès à leurs comptes ont eu des bonnes surprises quand on voit la file d'attente d'investisseurs désireux d'injecter leurs milliards dans la boite.
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 20:37

merci spaceopera pour ces précisions, du coup j'ai des questions si tu veux bien :
moi j'ai entendu parler de 60M$ le cout d'un F9 (occase réutilisée) pour le client, j'ai plus les références, mais je serais très intéressé par les tiennes, si tu en as sous la main (tx).


Citation :
chiffre qui semble se confirmer avec le prix de la Falcon Heavy, dont chaque booster latéral est vendu environ pour 10M$ au client.


pour elle (FH) j'avais entendu parler de 160M$ le tir (avec 2 étages sur 3 réutilisés), mais mes chiffres et mes références datent, si tu avais l'amabilité de me refiler quelques sources récentes a ce sujet, je t'en serais reconnaissant.
J'avoue tout a fait que les choses bougent assez rapidement chez spaceX.
Tout particulièrement sur l'évolution des générations des premiers étages, je reconnais que ça évolue très vite.
Et pour comprendre ce qui se passe vraiment, il faut justement suivre ça de prêt.
Mais tant qu'on a pas la possibilité de consulter un rapport d'exploitation, je trouve ça suspect.
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Ven 13 Juil 2018 - 20:52

apparemment c'est bien du ~60m$ pour la F9 :

Citation :

At the time of the rocket's maiden flight in 2010, the price of a Falcon 9 v1.0 launch was listed from $49.9 to $56 million.[5] By 2012, the listed price range had increased to $54–$59.5 million.[140] In August 2013, the initial list price for a Falcon 9 v1.1 was $56.5 million;[141] it was raised to $61.2 million by June 2014.[142] Since May 2016, the standard price for a Falcon 9 Full Thrust mission (allowing booster recovery) is published as $62 million.
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Pricing

bon... c'est du wiki hein...
La dessus, c'est pas le fait de rempli les reservoirs en ergols, bien entendu, qui coute le plus cher en reconditionnement (seulement 200k$), rien que le stockage de ces ergols doit couter plus que leur prix propres.
c'est évidemment tout le reconditionnement et la récupération qui coutent cher, et la dessus, je ne trouve jamais rien.
Si vous avez des sources cool, j'en serais ravi !
merci d'avance (on sait jamais... un miraâacle Very Happy )

Mais c'est quand même avec 60m$ seulement le tir qu'il doivent faire du benef, pas avec 90 M$.

edit : évidemment, ils peuvent se permettre de faire du dumping sur le marché civil en engrangeant l'argent sur les contrats institutionnels, je crois qu'il y a 20 missions de ravitaillement ISS prévu pour eux au total non ?
Alors là il font des sous... et y a pas que ça, loin de là, en contrats d'état.
Mais c'est clair je les suspecte franchement de faire du dumping sur le marché civil, c'est a dire que je crois qu'il n'y font aucun bénéfice substantiel.
Et que s'il se met a y avoir un féroce concurrent de plus sur le marché institutionnel, c'est clairement pas une bonne nouvelle pour eux.
Cependant, c'est pas pour tout de suite, et ils ont le temps de rafler gros avant ça.

Tout ceci étant une image fort différente de celle qu'on peut lire couramment dans les médias...
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Sam 14 Juil 2018 - 11:02

La pratique du "dumping" c'est de vendre soit à prix coûtant, soit même à perte, pour assécher les carnets de commande de la concurrence et les mettre en faillite (éventuellement les absorber).
Cela peut éventuellement dissuader des clients US d'aller voir du côté d'Arianespace ou chez les russes, mais pour les autres opérateurs voulant acheter un vol , il est important qu'une certaine concurrence règne sur le marché des lanceurs (on en a déjà parlé) et il y a toute la qualité du service qui joue aussi.

Mais comme toujours ... avoir des chiffres précis (ceux de la signature d'un contrat, pas ceux du catalogue) et/ou leur transcription sur un bilan comptable ... c'est impossible.
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Outan


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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Sam 14 Juil 2018 - 14:23

Je pense qu'il faut mettre les choses "au clair", l'ensemble des personnes qui ont travaillé avec des agences nationales ou transnationales (ESA, CNES, NASA, ...) pourront vous dire que le niveau de documentation, management, reporting, justification des dépenses, ... est beaucoup beaucoup plus élevé que pour les clients privées. Tout une batterie de tests supplémentaires peut-être exigée par exemple, on des approvisionnements spéciaux, ... Les changements d'exigence et de planning sont monnaie courante et souvent tardifs ce qui renchérit le coup d'un projet.

Il est donc normal que SpaceX facture plus chère à la NASA. Il serait même possible qu'il gagne plus d'argent en facturant 60M$ à une client privé que 90M$ à la NASA.

Il est de mon avis que les gens qui pensent que SpaceX "se gave" avec la NASA pour faire du dumping à l'étranger ne connaissent pas grand chose au spatial!
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Henri
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Sam 14 Juil 2018 - 15:06

Il ne faudrait pas être naïf ; pour les tirs institutionnels US, SpaceX n'est aujourd'hui en concurrence qu'avec ULA (qui pour des raisons structurelles et historiques dans lesquelles je ne vais pas entrer) pratique des prix très élevés. SpaceX ne va pas pratiquer des petites marges dans un tel contexte, ils ne vont pas se gêner pour faire cracher au bassinet les contribuables US tout en pratiquant des tarifs très avantageux par rapport à ULA. Very Happy

Quid de la réutilisation ? Quand on voit tous les développements incrémentaux qui ont été nécessaires pour optimiser la récupération puis la réutilisation du premier étage de la Falcon 9 (Block 1 à 5), il est clair qu'on ne pourra se faire une idée de sa rentabilité que lorsque l'utilisation du Block 5 sera généralisé. Les résultats des efforts actuels pour récupérer-(réutiliser) la coiffe nous en indiqueront plus.
Je n'ai jamais trop crû à la réutilisation sous 24 heures d'un étage, mais même si une ou deux semaines de réfections d'un Block 5 étaient nécessaires cela permettrait déjà un effondrement des coûts (attention, je n'ai pas dit des prix, SpaceX n'est pas une œuvre de bienfaisance).

Enfin Blue Origin n'a aujourd'hui fait que des sauts de puces suborbitaux d'un petit étage, certes en réutilisant trois fois cet étage avant de l'envoyer au rebut et surtout en maitrisant la technologie du LH2. Mais pour l'instant, 0 grammes en orbite, 0 premier étage d'injection orbital récupéré et 0 réutilisé.
SpaceX a gratté les plâtres pendant des années avant de réutiliser un étage posé sur un ASDL immobile en mer, et ce savoir faire ils ne vont pas le partager... Je souhaite bien du plaisir à Bezos avant de réutiliser sous quinzaine un gros étage au LH2 posé sur un navire en mouvement. Il va falloir qu'on en achète des marchandises sur Amazon.
lol!
Quant à OneWeb, j'ai l'impression qu'on va encore un peu attendre, le premier tir qui était prévu en mai 2018 a déjà été reporté au quatrième trimestre 2018 :
https://spacenews.com/oneweb-shifts-first-launch-to-years-end/

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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Sam 14 Juil 2018 - 15:15

Accessoirement, les exigences techniques de l'US Air Force et de la NASA sont assez coûteuses...

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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Sam 14 Juil 2018 - 16:23

Henri a écrit:
Il ne faudrait pas être naïf ; pour les tirs institutionnels US, SpaceX n'est aujourd'hui en concurrence qu'avec ULA (qui pour des raisons structurelles et historiques dans lesquelles je ne vais pas entrer) pratique des prix très élevés. SpaceX ne va pas pratiquer des petites marges dans un tel contexte, ils ne vont pas se gêner pour faire cracher au bassinet les contribuables US tout en pratiquant des tarifs très avantageux par rapport à ULA. Very Happy
Il me semble qu'il a peu de personnes qui suivent le secteur qui ne sont pas au courant de cette évidence.
Rappelons qu'un dragon, c'est facturé ~200m$ (j'ai pas de chiffre précis, uniquement des fourchettes, désolé https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon#Commercial_Orbital_Transportation_Services ) alors que Musk annonce lui même que ça lui coute 60m$ le tir :

Citation :
Elon Musk, avait indiqué en avril que le carburant de la fusée coûtait 300 000 dollars alors que le coût de production du lanceur s’élevait à 60 millions de dollars.
https://www.lemonde.fr/cosmos/article/2016/07/18/le-vaisseau-dragon-de-spacex-lance-vers-l-iss_4971049_1650695.html

Sans parler ensuite de la réutilisation.
Elle est belle la marge, absolument rien a voir avec celle qu'il pratique sur le secteur civil.
On peut dire sans l'ombre d'un doute que c'est les contrats institutionnels qui font les benefices de spaceX et qui permettent son développement actuel, a cette vitesse qu'on peut qualifier de remarquable, concernant l'évolution des premiers étages.
C'est donc bien le contribuable US qui finance ça, pas les clients privés.



Citation :
Je n'ai jamais trop crû à la réutilisation sous 24 heures d'un étage, mais même si une ou deux semaines de réfections d'un Block 5 étaient nécessaires cela permettrait déjà un effondrement des coûts (attention, je n'ai pas dit des prix, SpaceX n'est pas une œuvre de bienfaisance).


Sachant que le principe même de l'économie de marché de type libéral, c'est de faire baisser les prix pour augmenter la demande.
Ça fonctionne aussi en matière spatiale, même si c'est plus complexe d'ouvrir de nouveaux marchés, c'est clair.


Citation :
Enfin Blue Origin n'a aujourd'hui fait que des sauts de puces suborbitaux d'un petit étage, certes en réutilisant trois fois cet étage avant de l'envoyer au rebut et surtout en maitrisant la technologie du LH2. Mais pour l'instant, 0 grammes en orbite, 0 premier étage d'injection orbital récupéré et 0 réutilisé.
SpaceX a gratté les plâtres pendant des années avant de réutiliser un étage posé sur un ASDL immobile en mer, et ce savoir faire ils ne vont pas le partager... Je souhaite bien du plaisir à Bezos avant de réutiliser sous quinzaine un gros étage au LH2 posé sur un navire en mouvement. Il va falloir qu'on en achète des marchandises sur Amazon.
Il n'y a pas vraiment besoin d'acheter plus sur Amazon, Jeff Bezos est déjà l'homme le plus riche du monde (143G$, ~6 fois le capital de spaceX a 25G$ et 7 fois la fortune perso de Musk, a 20G$).
Mais c'est clair que, bien qu'il ait respecté le timing de développement de new shepard, qu'il a réussi à réutiliser le premier étage dès le troisième tir, 5 fois en tout (donc 4 réutilisation du block 2, avant de passer au bloc 3 en cours), un engin surborbital mach 3 n'a strictement rien a voir avec un engin orbital mach 27...
Il lui reste tout a prouver en matière orbitale.
Mais ça ne sera certainement pas un problème financier pour lui, en tout cas.
C'est même clairement indécent qu'un seul homme possède une fortune pareille mais passons...


Citation :
Quant à OneWeb, j'ai l'impression qu'on va encore un peu attendre, le premier tir qui était prévu en mai 2018 a déjà été reporté au quatrième trimestre 2018

Oui mais le programme est lancé, l'usine de fabrication à la chaine de satellite tourne déjà, les satellites en sortent, ce programme a désormais peu de chance de capoter, donc c'est tout de même de l'activité perenne pour arianespace.
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Sam 14 Juil 2018 - 17:20

Carcharodon a écrit:
Rappelons qu'un dragon, c'est facturé ~200m$ [...]

Non, c'est 133 M$ / mission pour le contrat CRS-1, lancement + vaisseau.
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Sam 14 Juil 2018 - 17:27

On n'a qu'à créer une taxe spatiale exprès pour milliardaire seulement, ça leur plairait sans doute et à coup de milliards pour l'espace, il y aurait moins de problème de budget !
veneration

Je pense que la situation en ce qui concerne les firmes privés va se débloquer au fur et à mesure de la progression technique et des essais de tir, mais il faut quand même derrière un gros soutien des agences et des gouvernements. Je pense que notre domaine est plus de peser sur les gouvernements et les agences (dont la Nasa) que sur les investisseurs privés qui par définition font ce qu'ils veulent de leur argent.

Si c'est une question personnelle, j'ai une bonne image de Musk et de Bezos, même si j'ai quelques regrets à propos d'Amazon (et des livraisons en particulier !).

Mais 133 millions de dollars, c'est sûr que je n'ai pas les moyens et que Musk et les autres devront encore baisser leurs prix pour que l'espace soit une option possible par tout le monde. Sinon, je m'évaderai par un autre moyen, devrais-je dire. 
 biere


Dernière édition par katalpa le Sam 14 Juil 2018 - 17:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Sam 14 Juil 2018 - 17:35

katalpa a écrit:
On n'a qu'à créer une taxe spatiale exprès pour milliardaire seulement, ça leur plairait sans doute et à coup de milliards pour l'espace, il y aurait moins de problème de budget !
veneration

Oui, bien sûr, on va taxer des milliardaires qui ont construit leur fortune notamment sur leur capacité à échapper aux taxes nationales... Logique, comme d'habitude... Rolling Eyes
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katalpa


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MessageSujet: Re: Le lanceur New Glenn de Blue Origin - 2021   Sam 14 Juil 2018 - 17:41

Franchement, je ne sais pas si on va réussir à taxer quelque chose, encore moins quelqu'un à moins de mettre de PV de temps à autre !
Les Européens sont toujours hésitant sur les politiques fiscales, encore plus que sur les politiques spatiales. Le mieux serait d'augmenter les budgets des agences spatiales en comprenant bien qu'il y va de la survie de l'humanité dans les décennies à venir.

Quant à taxer Amazon, Facebook et tout le Gafam, bien sûr que je suis pour. Question de logique en effet : pourquoi eux et pas les autres ?
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