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 Elon Musk et la conquête de Mars

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 11:54

Et ne parlons pas de Bernard Arnault ou Liliane Bettencourt megalol
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Mustard
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 16:14

Space Opera a écrit:
Si la moitié ou le quart de son projet tient debout, ça serait déjà suffisant pour révolutionner le spatial. Avoir un engin capable d'envoyer 500t en LEO pour quelques centaines de M$, c'est crédible et ça chamboulerait déjà pas mal le secteur.

Mouais, enfin des projets gigantesques d'énormes stations spatiales, de vaisseaux gigantesques, de voyage vers Mars, de base sur la Lune et Mars, on nous en sert depuis 1969 ...
Pour l'instant, à mes yeux ça reste des mots, des idées, des rêves ... du buzz marketing, de la stratégie de communication. C'est vrai quoi, depuis cette annonce on ne parle plus de l'échec de SpaceX dans les médias ou dans le milieu, on ne parle que du projet de SpaceX. Musk a réussi un formidable tour de passe passe en retournant la tendance, il y a 1 mois on parlait de SpaceX dans la tourmente et à la dérive et maintenant on parle de SpaceX comme le supergéant de l'avenir du spatial.
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aRes


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 16:21

Avec ou sans échec de la Falcon du 3 septembre, cette conférence était prévue de longue date, et ses grandes lignes déjà connues. Donc on ne peut pas parler de conférence opportuniste.
Pendant ce temps là Tesla a gagné 5% en bourse en une heure grâce à une bonne augmentation de sa cadence de fabrication de Model S et Model X. Et l'annonce d'une levée de fonds pour la Model 3 qui va certainement cartonner vu son prix de vente, son style magnifique et sa technologie.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 16:42

aRes a écrit:
Avec ou sans échec de la Falcon du 3 septembre, cette conférence était prévue de longue date, et ses grandes lignes déjà connues. Donc on ne peut pas parler de conférence opportuniste.
Pendant ce temps là Tesla a gagné 5% en bourse en une heure grâce à une bonne augmentation de sa cadence de fabrication de Model S et Model X. Et l'annonce d'une levée de fonds pour la Model 3 qui va certainement cartonner vu son prix de vente, son style magnifique et sa technologie.

Les allemands se lancent dans le tout électrique, Porsche, Audi, BMW, Volkwagen (l'allemagne a annoncé vouloir interdire les voiture thermique d'ici 2030, donc je pense que Tesla va avoir un avenir plus sombre. Elle jouie actuellement d'un monopole qui ne durera pas. Mais bon, Tesla est hors sujet ici.

Pour l'annonce, oui une conf était prévue, mais il n'est pas improbable que des choses qui n'étaient pas prévue aient été dite pour en "mettre plein la vue" et faire oublier le second échec de la F9. Enfin c'est juste une supposition Wink
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Dicky


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 16:56

Entre les afficionados et les antis qui ne voient que le côté sombre, dur de trouver sur le forum des personnes mesurées sur Spacex (n fait j'ai même plutôt l'impression sur Elon Musk)...
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Thierz


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 16:58

Dicky a écrit:
Entre les afficionados et les antis qui ne voient que le côté sombre, dur de trouver sur le forum des personnes mesurées sur Spacex (n fait j'ai même plutôt l'impression sur Elon Musk)...

Ne désespère pas, ça existe ;-)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 17:03

Mustard a écrit:

Les allemands se lancent dans le tout électrique, Porsche, Audi, BMW, Volkwagen (l'allemagne a annoncé vouloir interdire les voiture thermique d'ici 2030, donc je pense que Tesla va avoir un avenir plus sombre. 
Un aparté pas trop long pour ne pas dériver en HS : interdire la production ou aller jusqu'à l'interdiction de rouler pour ceux déjà en circulation ? 
 En tout cas avant il faudrait ne plus produire de l'électricité par des centrales thermiques au charbon ou pire à la la lignite  ou la tourbe  !

KOHLEKRAFT  NEIN DANKE !
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 17:28

Mustard a écrit:
Space Opera a écrit:
Si la moitié ou le quart de son projet tient debout, ça serait déjà suffisant pour révolutionner le spatial. Avoir un engin capable d'envoyer 500t en LEO pour quelques centaines de M$, c'est crédible et ça chamboulerait déjà pas mal le secteur.
Mouais, enfin des projets gigantesques d'énormes stations spatiales, de vaisseaux gigantesques, de voyage vers Mars, de base sur la Lune et Mars, on nous en sert depuis 1969 ...
Je me suis peut-être mal fait comprendre: je ne te parle pas d'énormes stations spatiales, de vaisseaux gigantesques, de voyage vers Mars, ou de base sur la Lune et Mars. Je dis juste que si Musk fait 1/10è de son plan, à savoir faire le premier étage géant qui coute pas grand chose et qui envoie 500t en LEO, ça serait une révolution pour le secteur. C'est tout.
Ca me semble crédible que cet étage soit tiré dans les années à venir, rien ne montre que c'est impossible, ni au niveau technique, ni au niveau du coût.

Le marché se retrouverait avec sur les bras un lanceur qui aurait le prix d'une Ariane 5 et qui n'enverrait pas 20t en LEO mais 500t. Difficile de dire que ça passera inaperçu. Et je le rappelle et j'insiste sur ce point, mon hypothèse c'est en partant du principe qu'il n'y aurait ni vaisseau de l'ITS, ni voyage vers Mars, ni rien. Juste sa fusée dont le développement est déjà bien entamé.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 17:38

Oui, mais la fusée me semble justifiée par l'ensemble du projet. 500T en LÉO, c'est bien, mais il faut que cela serve à quelque chose scratch
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montmein69


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 17:58

Space Opera a écrit:

Le marché se retrouverait avec sur les bras un lanceur qui aurait le prix d'une Ariane 5 et qui n'enverrait pas 20t en LEO mais 500t. Difficile de dire que ça passera inaperçu. Et je le rappelle et j'insiste sur ce point, mon hypothèse c'est en partant du principe qu'il n'y aurait ni vaisseau de l'ITS, ni voyage vers Mars, ni rien. Juste sa fusée dont le développement est déjà bien entamé.

Ce qui serait assez amusant dans une telle hypothèse, c'est qu'on reproduirait ce qui est reproché au SLS de la NASA, un lanceur développé mais sans mission bien définie. (pour son prix annoncé et sa gestion ... faut voir)

Donc pour le rêve ... il faut le lanceur mais aussi le vaisseau, les colons, la base, l'ISRU .... et tout, et tout clown
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Mustard
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 18:05

Dicky a écrit:
Entre les afficionados et les antis qui ne voient que le côté sombre, dur de trouver sur le forum des personnes mesurées sur Spacex (n fait j'ai même plutôt l'impression sur Elon Musk)...

C'est le principe du débat ouvert et d'un forum, chacun donne son avis, son ressenti, son opinion, ses arguments. Si on était tous d'accord sur tout ce serait d'un ennui ...

Personnellement j'ai un peu de mal à me situer. J'adore ce que SpaceX fait pour l'astronautique, pousser les autres agences qui commençaient à s'endormir, relancer l'exploration et la conquête spatiale. SpaceX est encore bien jeune, ils ont encore à apprendre de leurs erreurs mais nous propose un bel avenir qui redynamise le secteur.

Par contre j'ai beaucoup plus de réticence sur le personnage en lui même, Elon Musk, que je vois plus comme un opportuniste, un formidable communiquant qui joue surtout sur le Buzz pour faire parler de lui dans les médias. Je trouve qu'il cherche trop à vouloir être le nouveau Jobs. Il en fait beaucoup trop à mon gout. Et si l'individu a su devenir riche grace à Paypal, et se faire connaitre grace à Tesla et SpaceX je reste sceptique sur la viabilité long terme de ses affaires et de la santé de ses sociétés. D'ailleurs de nombreux médias sur l'économie émettent un doute sur la pérénité de ses sociétés qui perdent toutes de l'argent (par ex Tesla a une dette de 6Md$ et perd 2Mds par an). Combien de temps sa richesse perso lui permettra de renflouer ces pertes qui se comptent en milliards chaque année ?
L'histoire regorge de gars qui ont embobiné tout le monde avec de beaux discours tel que Tapie ou Madoff. Et personnellement j'ai un mauvais feeling avec Musk, comme si ce gars, aidé par sa fortune cherchait surtout une notoriété, un status d'idole comme en avait Jobs. Cette volonté de lancer 10 gros projets par an pour faire parler de lui, faire le buzz, être dans tous les médias. Et ça marche quand on voit qu"'il fait la une sur bien des médias quan dil fait une annonce, quand on voit le fanatisme de certains qui le défendent aveuglément.
bref j'ai un mauvais pressentiment sur ce gars, et je pense que son univers s'effondrera dans quelques années, ruiné à avoir voulu trop en faire, tout faire en même temps, avec trop de promesses, trop de projets, et trop vite. Mais ce n'est qu'un avis et un sentiment perso.


Dernière édition par Mustard le Lun 3 Oct 2016 - 20:01, édité 4 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 18:07

montmein69 a écrit:
Ce qui serait assez amusant dans une telle hypothèse, c'est qu'on reproduirait ce qui est reproché au SLS de la NASA, un lanceur développé mais sans mission bien définie. (pour son prix annoncé et sa gestion ... faut voir)
Je ne suis pas d'accord avec toi. Si SLS n'a pas de mission bien définie, c'est parce qu'on s'attend à un prix de lancement d'environ 1 milliard.
Si le booster de l'ITS coûte le prix d'une Ariane 5 (en version jetable uniquement, sinon c'est affiché nettement moins cher), il y a des chances que les industriels trouvent vite des choses à envoyer: des satellites des communications plus gros par exemple, ou encore des satellites d'observation de la Terre incomparables à ceux d'aujourd'hui (moins cher car pas de miniaturisation, davantage d'ergols pour bouger, etc). Ou encore des choses auxquelles on n'a jamais vraiment cru parce que c'était de la science fiction.

Je me dis juste que si on donnait gratuitement au monde un lanceur capable de lancer 500t en LEO (ça n'est pas le cas ici on est d'accord, mais l'idée est là), ça ferait un anti-SLS: on aurait envie de tirer des trucs avec et on ré-inventerait des objets qui rentrent dedans. Pourquoi aujourd'hui on ne lancer que 10t en GEO et pas 2t ou 30t ? C'est juste parce que les lanceurs ne permettent pas plus, ça n'est pas une limite à laquelle on arrive "naturellement" dans les systèmes spatiaux.

Hadéen a écrit:
Oui, mais la fusée me semble justifiée par l'ensemble du projet. 500T en LÉO, c'est bien, mais il faut que cela serve à quelque chose scratch
Oui, ça servira à ce que les fabricants de satellites se disent qu'il existe un monde au-delà de 10t. Et qu'ils commencent à re-réfléchir avec ça en tête.

montmein69 a écrit:
Donc pour le rêve ... il faut le lanceur mais aussi le vaisseau, les colons, la base, l'ISRU .... et tout, et tout clown
Oui, mais je ne parle pas de rêve. Juste du lanceur. Celui dont les réservoirs et le moteur sont déjà testés.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 18:52

Pour le coup, s'il y a bien un segment de marché où la taille des satellites diminue, c'est bien le LEO. Alors 500 T en orbite basse....
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Sebas


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 19:29

Space Opera a écrit:
Si le booster de l'ITS coûte le prix d'une Ariane 5 (en version jetable uniquement, sinon c'est affiché nettement moins cher)


Pour 42 Raptors je trouve ça peu cher. Surtout si on prévoit de les réutiliser 1000 fois, chiffre qui semble vraiment fantaisiste à ce stade de connaissance.
Ce que je trouve très peu cher aussi c'est les 200 000$ de maintenance entre 2 lancements.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 20:58

Hadéen a écrit:
Pour le coup, s'il y a bien un segment de marché où la taille des satellites diminue, c'est bien le LEO. Alors 500 T en orbite basse....
Leur taille ne diminuerait pas forcément si les lancements étaient gratuits. On ne sait pas, ce moment où on a pu envoyer des kilotonnes sur orbite pour pas cher n'est encore jamais vraiment arrivé.

Sebas a écrit:
Pour 42 Raptors je trouve ça peu cher. Surtout si on prévoit de les réutiliser 1000 fois, chiffre qui semble vraiment fantaisiste à ce stade de connaissance.
Ce que je trouve très peu cher aussi c'est les 200 000$ de maintenance entre 2 lancements.
Toute extrapolation de prix est souvent casse-gueule de toute façon, surtout sur une techno nouvelle. Il a dit que les 200k$ de maintenant étaient déduits du coût de maintenance qu'ils ont sur la F9. Et le coût unitaire du Raptor est déduit du coût unitaire actuel de Merlin, qui sort à un régime d'un par jour des usines de SpaceX.
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chef de pouf


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 21:01

Citation :
Mustard
Dicky a écrit:
Entre les afficionados et les antis qui ne voient que le côté sombre, dur de trouver sur le forum des personnes mesurées sur Spacex (n fait j'ai même plutôt l'impression sur Elon Musk)...

C'est le principe du débat ouvert et d'un forum, chacun donne son avis, son ressenti, son opinion, ses arguments. Si on était tous d'accord sur tout ce serait d'un ennui ...
Personnellement j'ai un peu de mal à me situer. J'adore ce que SpaceX fait pour l'astronautique, pousser les autres agences qui commençaient à s'endormir, relancer l'exploration et la conquête spatiale. SpaceX est encore bien jeune, ils ont encore à apprendre de leurs erreurs mais nous propose un bel avenir qui redynamise le secteur.
Par contre j'ai beaucoup plus de réticence sur le personnage en lui même, Elon Musk, que je vois plus comme un opportuniste, un formidable communiquant qui joue surtout sur le Buzz pour faire parler de lui dans les médias. Je trouve qu'il cherche trop à vouloir être le nouveau Jobs. Il en fait beaucoup trop à mon gout. Et si l'individu a su devenir riche grace à Paypal, et se faire connaitre grace à Tesla et SpaceX je reste sceptique sur la viabilité long terme de ses affaires et de la santé de ses sociétés. D'ailleurs de nombreux médias sur l'économie émettent un doute sur la pérénité de ses sociétés qui perdent toutes de l'argent (par ex Tesla a une dette de 6Md$ et perd 2Mds par an). Combien de temps sa richesse perso lui permettra de renflouer ces pertes qui se comptent en milliards chaque année ?
L'histoire regorge de gars qui ont embobiné tout le monde avec de beaux discours tel que Tapie ou Madoff. Et personnellement j'ai un mauvais feeling avec Musk, comme si ce gars, aidé par sa fortune cherchait surtout une notoriété, un status d'idole comme en avait Jobs. Cette volonté de lancer 10 gros projets par an pour faire parler de lui, faire le buzz, être dans tous les médias. Et ça marche quand on voit qu"'il fait la une sur bien des médias quan dil fait une annonce, quand on voit le fanatisme de certains qui le défendent aveuglément.
bref j'ai un mauvais pressentiment sur ce gars, et je pense que son univers s'effondrera dans quelques années, ruiné à avoir voulu trop en faire, tout faire en même temps, avec trop de promesses, trop de projets, et trop vite. Mais ce n'est qu'un avis et un sentiment perso.



Personnellement, en essayant (je dis bien essayant) d'être objectif, le bilan est plutôt positif. Elon Musk ne fait pas "que" parler, il agit beaucoup aussi. Il a ce côté très pratique et technique que finalement peu de dirigeant ont, et qui est pourtant au centre de toutes ses activités. S'il sait très bien jouer des médias, ce n'est pas pour autant un communicant exceptionnel et un orateur hors pair... Bref, si on veut voir les choses d'une façon plutôt pessimiste, je dirais qu'il est probable que tout ce qu'il gagne avec Tesla, il le perde avec Space X  megalol
Mais c'est vrai qu'à le voir faire tourner ses affaires, il me fait penser un joueur de poker en plein tilt... A faire all-in à chaque tour jusqu'au crash! Pour l'instant ça été tant bien que mal, excepté 2008 mais il s'est refait depuis. Mais là c'est vrai qu'il a paquet de projet "révolutionnaire" en cours... Et puis les nantissements de ses parts dans toutes ses sociétés pour s'endetter, ça marche tant que tout va bien, c'est sûr! 
Ça vaudrait mieux pour tout le monde qu'il finisse comme Steve Jobs et pas comme Howard Hugues!


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Henri
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 21:05

Musk avec un microphone et devant un public est avouons-le un communiquant à ch... lol!
Sinon plus sérieusement les questions que je me suis posées ont été les suivantes : l'architecture proposée pour l'ITS est elle techniquement réalisable ? Est-elle de nature à développer le marché du spatial ?
C'est une architecture réutilisable TSTO de la Terre vers LEO et SSTO pour LEO->Mars et Mars-Terre avec refueling en LEO et refueling via ISRU sur Mars. Techniquement c'est jouable. Un SSTO de Mars vers la Terre c'est, aérofreinage aidant à l'arrivée, les mêmes rapports de masses que chaque étage d'un TSTO de la terre vers LEO. Or on sait depuis des années que seul un lanceur TSTO Terre->LEO peut être réutilisable, pas un SSTO.
Les 1000 réutilisations du booster sont pour moi une grande inconnue et ne seraient peut-être envisageables qu'au bout de plusieurs décennies.

Reste la question économique de l'élasticité du marché. Avec l'architecture ITS, avant même de servir à explorer puis coloniser Mars, le même matériel utilisé sans refueling orbital pourrait servir de vaisseau de séjour touristique orbital ou avec refueling d'acheminement de masses de fret vers la Lune à l'heure où beaucoup de monde tourne à nouveau son regard vers la Lune mais hésite face aux coûts énormes du kg sur la Lune avec les architectures consommables traditionnelles. L'architecture m'est apparue assez naturellement comme réglant presque à elle toute seule la question qui me paraissait la plus épineuse, celle de l'élasticité du marché spatial.
Reste un seul gros problème, l'investissement initial en R&D... Musk devra faire appel aux bas de laines de beaucoup de monde... 10 G$ (et à mon avis plutôt 15), ça ne traine pas au coin de chaque rue... affraid

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 21:12

Citation :
Reste un seul gros problème, l'investissement initial en R&D... Musk devra faire appel aux bas de laines de beaucoup de monde... 10 G$ (et à mon avis plutôt 15), ça ne traine pas au coin de chaque rue... 

Surtout que la R&D, c'est efficace sur du long terme, mais à court terme ça rapporte rien... Je vois pas comment il peut lever cette somme colossale sans ouvrir le capital de Space X...Et il est résolument contre et on peut le comprendre. Mais ce n'est pas avec les bénéfices des lanceurs ou même une levée de fonds auprès de capital-risque qu'il va avoir ces 10 -15G$. J'attends de voir la stratégie qu'il va adopter, ça sera intéressant à analyser!
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 21:40

10G$ ça se trouve, surtout quand on en a déjà la moitié de disponible à titre personnel. Quand on voit Google qui a déjà investi 1G$ dans SpaceX sans broncher il y a quelques années, c'est vraiment du domaine du possible.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 22:44

Space Opera a écrit:
10G$ ça se trouve, surtout quand on en a déjà la moitié de disponible à titre personnel. Quand on voit Google qui a déjà investi 1G$ dans SpaceX sans broncher il y a quelques années, c'est vraiment du domaine du possible.
C'est vrai que si SpaceX a les moyens de développer le seul premier étage sur ses propres deniers et fait d'ici 4 ou 5 ans un tir de l'étage avec une maquette inerte du deuxième étage de même masse que l'étage final et ramène le premier étage sur la base de lancement intact et prêt à être retirer, ce sera un coup de tonnerre dans le milieu... Pas mal de technos du premier étage sont déjà maitrisées par SpaceX, alors que pour le tanker et surtout le vaisseau c'est nettement moins le cas, notamment la récupération d'un étage orbital...

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 23:47

C'est bien ça leur stratégie je pense. Faire un proto du booster avec les fonds de Musk, puis une fois que leur "monstre" vol, revenir à la table des discussions pour des investisseurs potentiels.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Lun 3 Oct 2016 - 23:58

Vous remarquerez quand même quelque chose d'assez révélateur : Elon Musk vient de nous présenter une vidéo dans laquelle une fusée titanesque lance 6 vaisseaux coup sur coup, en revenant après chaque lancement se poser exactement sur son aire de lancement, à côté de sa tour de service, pour y subir un simple plein d'essence et le chargement d'une nouvelle charge utile. Et nous, sur quoi est-ce-qu'on palabre à longueur de fil ? Sur la rentabilité et la solvabilité de ses entreprises ! Comme si c'était acquis que finalement, ce n'était qu'une question de moyens et de temps de rendre cela possible. C'est en ça que je me dis que le pari de Musk est en bonne voie : même si ce n'est pas SpaceX qui réalise seule ce défi, pour cause de cessation de paiement ou autre incapacité financière, le gros de l'idée originale semble à portée de main, pas si fou que ça. Et Dieu sait s'il y a moins de deux ans de ça, c'est plutôt cet aspect réutilisation qui aurait fait rire dans les chaumières.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 0:07

Space Opera a écrit:
C'est bien ça leur stratégie je pense. Faire un proto du booster avec les fonds de Musk, puis une fois que leur "monstre" vol, revenir à la table des discussions pour des investisseurs potentiels.
Malgré leur expérience ce sera tout de même une affaire à 2 G$ à mon avis... Il a intérêt à assurer le père Musk, c'est un coup à être autant sur la corde raide qu'à l'époque de la Falcon 1. Mais visiblement il aime jouer à la roulette russe financière.

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 0:18

Thierz a écrit:
Vous remarquerez quand même quelque chose d'assez révélateur : Elon Musk vient de nous présenter une vidéo dans laquelle une fusée titanesque lance 6 vaisseaux coup sur coup, en revenant après chaque lancement se poser exactement sur son aire de lancement, à côté de sa tour de service, pour y subir un simple plein d'essence et le chargement d'une nouvelle charge utile. Et  nous, sur quoi est-ce-qu'on palabre à longueur de fil ? Sur  la rentabilité et la solvabilité de ses entreprises !  Comme si c'était acquis que finalement, ce n'était qu'une question de moyens et de temps de rendre cela possible. C'est en ça que je me dis que le pari de Musk est en bonne voie : même si ce n'est pas SpaceX qui réalise seule ce défi, pour cause de cessation de paiement ou autre incapacité financière, le gros de l'idée originale semble à portée de main, pas si fou que ça. Et Dieu sait s'il y a moins de deux ans de ça,  c'est plutôt cet aspect réutilisation qui aurait fait rire dans les chaumières.

Ce qui peut rendre cette réutilisabilité possible c'est déjà l'utilisation d'un carburant simple : le méthane. Exit l'hydrogène complexe à mettre en oeuvre.
Il va falloir que le Raptor soit super-fiable et costaud, avec une conception simple pour un entretien aisé et rapide.
Je ne sais quelle sera la marge d'erreur de panne moteur sur les 42 du premier étage.
La structure du booster va aussi devoir supporter le terrible poids de la navette ou du tanker, couplé aux contraintes de lancement, mais aussi et surtout de rentrée atmosphérique. La dessus je fais confiance à Musk qui fera le bon choix.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 1:17

Thierz a écrit:
Vous remarquerez quand même quelque chose d'assez révélateur : Elon Musk vient de nous présenter une vidéo dans laquelle une fusée titanesque lance 6 vaisseaux coup sur coup, en revenant après chaque lancement se poser exactement sur son aire de lancement, à côté de sa tour de service, pour y subir un simple plein d'essence et le chargement d'une nouvelle charge utile. Et  nous, sur quoi est-ce-qu'on palabre à longueur de fil ? Sur  la rentabilité et la solvabilité de ses entreprises !  Comme si c'était acquis que finalement, ce n'était qu'une question de moyens et de temps de rendre cela possible. C'est en ça que je me dis que le pari de Musk est en bonne voie : même si ce n'est pas SpaceX qui réalise seule ce défi, pour cause de cessation de paiement ou autre incapacité financière, le gros de l'idée originale semble à portée de main, pas si fou que ça. Et Dieu sait s'il y a moins de deux ans de ça,  c'est plutôt cet aspect réutilisation qui aurait fait rire dans les chaumières.

En effet c'est aussi mon opinion. Le simple fait que la conversation se détourne sur l'aspect financier et pas uniquement sur ce fil mais également dans la presse et sans doute dans le milieu spatial démontre que Spacex a implicitement réussie à convaincre sur la faisabilité du projet et de son utilité. En 2010 si Elon Musk avait annoncer ça je n'ose même pas imaginer les réactions, probablement aucune puisque personne n'aurait sentis le besoin de se justifier pour balayer le projet. Maintenant qu'il est sur le point de démontrer la réutilisabilité d'un étage orbital, les réactions et analyses sont à la hauteurs de celle qu'ont donne à la Nasa : on critique, on pointe les failles ou au contraire on se laisse convaincre, on regarde ça d'un oeil bienveillant mais on ne jette pas le projet d'un revers de main sans au moins ressentir le besoin de se justifier. Et surtout on argumente, on débat du projet comme si il allait se réaliser chose impossible il y a encore 5 ans.
aRes a écrit:

Ce qui peut rendre cette réutilisabilité possible c'est déjà l'utilisation d'un carburant simple : le méthane. Exit l'hydrogène complexe à mettre en oeuvre.
Il va falloir que le Raptor soit super-fiable et costaud, avec une conception simple pour un entretien aisé et rapide.
Je ne sais quelle sera la marge d'erreur de panne moteur sur les 42 du premier étage.
La structure du booster va aussi devoir supporter le terrible poids de la navette ou du tanker, couplé aux contraintes de lancement, mais aussi et surtout de rentrée atmosphérique. La dessus je fais confiance à Musk qui fera le bon choix.

Pour l'instant Spacex à mis à feu 220 moteurs Merlins 1D lors de 22 missions réussis avec la F9 1.1/1.2. Ils n'ont jamais été la source des échecs de la F9. Et en plus ils sont réutilisable certains ayant été mis à feu après leurs retour plusieurs fois.  Si Spacex peut faire des moteurs aussi fiable que le merlin 1D, alors je n'ai pas trop de doute sur le raptor même si ça prendra du temps. Le merlin 1D est le résultat 4 itérations et en plus le design était précédemment basé sur un prototype créer en partenariat avec la NASA. Soit tout compris un dévelopement de plus 15 ans (1998-2013). Maintenant l'expérience acquise du Merlin va bien évidemment accélérer les choses mais jusqu'à quel point.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 2:34

Un aspect de l’architecture ITS auquel j'ai déjà fait allusion, c'est la possibilité d'utiliser les tankers pour faire des navettes LEO - Phobos (ou Déimos) - LEO en utilisant astucieusement l'aérofreinage chaque fois que possible. Ces deux lunes de Mars sont suspectées d'avoir une composition chimique proche des Chondrites carbonées C : pas mal de carbone et de la glace d'eau en profondeur (Wikipedia anglais et français différent un peu sur ce dernier point).
J'ai supposé la présence des deux corps C et H2O comme suspecté dans Phobos par exemple. À partir de là il serait possible d'électrolyser l'eau pour obtenir de l'oxygène et de l'hydrogène de faire réagir l'oxygène avec le carbone pour obtenir du CO ou du CO2, puis réaction de Sabatier, etc. (il y aurait de l'hydrogène en excès pour obtenir l'oxygène nécessaire comme ergol).
Le plus intéressant est le calcul de rapports de masses suivant : en utilisant l'aérofreinage chaque fois que possible, le Delta-V d'un trajet LEO -> Phobos tourne selon les sources de 4,15 km/s à 4,3 km/s et le retour de 1,9 à 1,96 km/s.
Finalement avec les caractéristiques annoncées pour le tanker : 90 t à sec, capacité en ergols de 2500 t, Isp de 382 s dans le vide, on constate qu'un tanker chargé en LEO de 182 à 194 t d'ergols pourrait rapporter de Phobos à LEO de 1445 t à 1470 t d'ergols... Je vous laisse jongler avec l'équation de Tsiolkovski pour vérifier.

Très intéressant...

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