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 Elon Musk et la conquête de Mars

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Henri
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 2:34

Un aspect de l’architecture ITS auquel j'ai déjà fait allusion, c'est la possibilité d'utiliser les tankers pour faire des navettes LEO - Phobos (ou Déimos) - LEO en utilisant astucieusement l'aérofreinage chaque fois que possible. Ces deux lunes de Mars sont suspectées d'avoir une composition chimique proche des Chondrites carbonées C : pas mal de carbone et de la glace d'eau en profondeur (Wikipedia anglais et français différent un peu sur ce dernier point).
J'ai supposé la présence des deux corps C et H2O comme suspecté dans Phobos par exemple. À partir de là il serait possible d'électrolyser l'eau pour obtenir de l'oxygène et de l'hydrogène de faire réagir l'oxygène avec le carbone pour obtenir du CO ou du CO2, puis réaction de Sabatier, etc. (il y aurait de l'hydrogène en excès pour obtenir l'oxygène nécessaire comme ergol).
Le plus intéressant est le calcul de rapports de masses suivant : en utilisant l'aérofreinage chaque fois que possible, le Delta-V d'un trajet LEO -> Phobos tourne selon les sources de 4,15 km/s à 4,3 km/s et le retour de 1,9 à 1,96 km/s.
Finalement avec les caractéristiques annoncées pour le tanker : 90 t à sec, capacité en ergols de 2500 t, Isp de 382 s dans le vide, on constate qu'un tanker chargé en LEO de 182 à 194 t d'ergols pourrait rapporter de Phobos à LEO de 1445 t à 1470 t d'ergols... Je vous laisse jongler avec l'équation de Tsiolkovski pour vérifier.

Très intéressant...
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Eloi




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 8:25

Henri a écrit:
Finalement avec les caractéristiques annoncées pour le tanker : 90 t à sec, capacité en ergols de 2500 t, Isp de 382 s dans le vide, on constate qu'un tanker chargé en LEO de 182 à 194 t d'ergols pourrait rapporter de Phobos à LEO de 1445 t à 1470 t d'ergols... Je vous laisse jongler avec l'équation de Tsiolkovski pour vérifier.

Très intéressant...

Tu veux dire que Phobos pourrait etre la station service du LEO, en lieu et place de 5 lancements de tankers depuis le sol?
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Thierz




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 8:36

Eloi a écrit:
Tu veux dire que Phobos pourrait etre la station service du LEO, en lieu et place de 5 lancements de tankers depuis le sol?

C'est un peu long pour faire le plein Very Happy
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bed31fr




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 10:45

A la lecture des derniers posts je m'aperçois qu'il y a une grosse incompréhension, le booster en lui-même ne délivre pas 500t en LEO
dans l'ITS le booster n'atteint jamais le LEO, il largue le vaisseau spatial à une certaine altitude (non communiquée) puis le vaisseau fait office de second étage et en vidant ses réservoirs il atteint l'orbite basse avec jusqu'à 300t de fret dans ses soutes (en mode récupérable du booster)

donc vous pouvez mettre à la poubelle tous les plans sur la comète que je lis ici où SpaceX pourrait ne développer que le booster pour une bouchée de pain et pourrait ainsi révolutionner le prix de la tonne en orbite
ou alors il faudrait qu'en plus du booster ils développent un second étage (réutilisable?) et une coiffe pour la CU, un nouveau lanceur complet en somme. Il n'en était évidemment pas question dans la présentation de Musk et je doute qu'ils investissent de l'argent là dessus
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Thierz




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 11:15

On doit pouvoir se aire une idée grossière de l'altitude, sachant que la vitesse atteinte à la séparation est de 2400 m/s.

Edit : Saturn 5 Apollo 11 atteignait cette vitesse grossièrement au MECO après ~160 secondes de vol, à l'altitude ~70 km.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 11:28

Thierz a écrit:
Elon Musk vient de nous présenter une vidéo dans laquelle une fusée titanesque lance 6 vaisseaux coup sur coup, en revenant après chaque lancement se poser exactement sur son aire de lancement, à côté de sa tour de service, pour y subir un simple plein d'essence et le chargement d'une nouvelle charge utile.

Si on s'en tient au scénario martien qui est le seul évoqué par E.Musk (on voit arriver des digressions sur du transport de fret en orbite terrestre, vers la Lune, ou des séjours de touristes ..... alors que rien dans son show n'évoquait cela ..... donc ce sont des supputations de commentateurs)

Ils auront besoin de réaliser les premiers tirs avec des vaisseaux-fret. Ce qui permettra de mettre au point ce scénario de 6 tirs en rafale pour monter le vaisseau-fret puis procéder à 5 ravitaillements en orbite (sans pépin, il faut l'espérer car le mieux qu'on sait faire actuellement c'est ravitailler l'ISS avec un Progress). En n'ayant de fait aucune contrainte forte sur le rythme des tirs, si un besoin de maintenance du lanceur ou du vaisseau-tanker devait prendre un peu - ou beaucoup -  de temps.
Il faudra quand même que des sociétés partenaires aient financé et mis dans la soute du vaisseau-fret, du matériel adapté aux besoins martiens donc procédé à leur conception puisque E.Musk a clairement annoncé qu'il ne se chargeait que du transport.

On peut ensuite procéder à la première mission  avec un vaisseau-passagers (quoique un échec dans la phase fret  .... on est dans le spatial, ce n'est donc pas une incongruité à envisager, aurait des conséquences graves sur le bel édifice) qui présentera un risque significativement plus élevé, puisque un équipage réduit serait à bord.
Mais ces premiers pionniers ne seraient pas sensibles à un temps d'attente prolongé en LEO s'il y avait un petit souci technique retardant certains tirs.

Pour les véritables missions avec 100 passagers, il faudra que le scénario soit bien huilé, car l'attente serait difficile à gérer. Il y aura peut-être possibilité cependant - à ce stade - d'un plan B avec un autre lanceur (ou un autre vaisseau-tanker) prêt à prendre la relève ?

Bref cela peut se tenir, mais il ne faut surtout pas penser que c'est déjà fait "fingers in the nose" alors qu'on a vu un seul Raptor commencer les essais et la photo d'un prototype de réservoir (est-il réellement fonctionnel ?).
Et pour les délais annoncés .... mais cela a été relevé par beaucoup, ne surtout pas s'emballer bounce1

PS : je laisse pour ma part, les commentaires et prévisions des aléas financiers à ceux qui suivent cela.
Je ne peux que constater que la F9 étant encore clouée au sol, la version avec premier étage ré-utilisable pas encore lancée, la Falcon Heavy pas prête à décoller ..... il va falloir continuer une stratégie de Com super-efficace pour faire voir aux investisseurs espérant du retour en dividendes à court terme - tous ne sont pas des idéalistes - le ciel martien d'un rouge sans nuages de poussières  clown
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Sebas




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 11:56

Ça y est j'ai fini par regarder cette vidéo hier soir, même si je préfère largement lire sur Internet.
Bon, il n'est pas si mauvais orateur que ça, même s'il patine un peu au démarrage.
Alors commençons par les choses importantes, il a dit qu'il était un fan de Battlestar. Un autre fan de Kara ouais. Mad Si cela avait été n°6 il enverrait des robots sur Mars, cela me semble évident.
Ensuite il situe la France au-delà de Pluton, à la place d'Eris ou Sedna en parlant des petites choses au-delà de Neptune ! Oh my God ! On m'avait dit que les Américains étaient nuls en géographie mais là c'est, comment dire, … abyssal.
Bon et bien sans rire, si ça ne tenait qu'à moi, je lui donnerais le double des clés de Kourou. Je me demande d'ailleurs si sa boulette sur la France n'était pas un message subliminal. Surtout si Ula leur cherche des noises. À moins que ce soit l'accent d'ET de Le Gall qui lui fasse penser çà. scratch
Wait and see.
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Thierz




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 12:00

Sebas a écrit:
Ensuite il situe la France au-delà de Pluton, à la place d'Eris ou Sedna en parlant des petites choses au-delà de Neptune !

Elon Musk a écrit:
But you can get a sense for the real scale of the solar system, how big the Sun is, Jupiter, Neptune, Saturn, Uranus, and then the little guys and on the right are Pluto and friends.

"Friends", pas "France" Very Happy
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Sebas




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 12:05

Thierz a écrit:
"Friends", pas "France"

megalol
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Giwa
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 12:06

Thierz a écrit:
On doit pouvoir se aire une idée grossière de l'altitude, sachant que la vitesse atteinte à la séparation est de 2400 m/s.

Edit : Saturn 5 Apollo 11 atteignait cette vitesse grossièrement au MECO après ~160 secondes de vol, à l'altitude ~70 km.
Cela se rapproche de l’altitude de séparation du premier étage réutilisable de la Falcon 9 vers 80 km:

Spacefilight a écrit:
Separating the second stage at about 80km in altitude at a speed of Mach 10, the first stage heads on to an apogee altitude of around 140 Kilometers
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-v1-1-f9r/

Donc Space X sait déjà faire cette étape -certes à une échelle plus réduite .
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bed31fr




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 12:08

oui mais on en revient au même point : la F9 a un second étage, pas le BFR! (ou alors il faut en concevoir un mais c'est pas prévu puisque c'est le vaisseau qui effectue la seconde poussée vers l'orbite basse)
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Thierz




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 13:21

bed31fr a écrit:
oui mais on en revient au même point : la F9 a un second étage, pas le BFR!

En effet, on peut se poser la question de savoir ce que compte faire SpaceX. Développer juste le premier étage avec une charge (in)utile simulant le second ? Ca permettrait de tester le premier étage, retour sur aire de lancement, etc. mais plouf pour la maquette larguée en altitude, elle n’atteindra pas l'orbite. Rien que ce test permettrait de valider de nombreux composants du concept :

  • Validation du Raptor, premier moteur au méthane, premier moteur flux complet, meilleur rapport poids/puissance du monde ;
  • Validation du fonctionnement de 42 moteurs simultanément (dont 7 orientables assurant la direction) ;
  • Validation du retour sur aire de lancement avec seulement 3 ailettes de direction (contre 4 sur Falcon 9) ;
  • Validation du redécollage avec un simple plein ;
  • Et au final, validation qu'on sait placer une masse de 2400 tonnes sur vecteur 70 km d'altitude/2400 m.s-1

eek

Et 2400 tonnes, c'est ça:
 
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 13:57

oui et l'ITS c'est grosso modo le poids de la tour Eiffel ...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 14:40

C'est bien une première étape... pas plus ! 

En tout cas il me parait raisonnable de tester d'abord seulement le lanceur super-lourd ITS (Super-heavy lift launch vehicle)
 avant de tester le tout  avec soit le cargo-citerne ITS  ( ITS tanker.)
ou le vaisseau ITS (Interplanetary Spaceship)

D'accord il sera nécessaire  de placer un lest correspondant à l'étage supérieur  et autant en profiter pour mettre su orbite une CU avec un second étage plus conventionnel et moins onéreux.
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Sebas




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 20:33

Comme je disais précédemment, c'est la première fois que je vois un design de mission correctement dimensionné en fonction d'un objectif de conquête. Pour cette raison, je pense que son architecture, en l'état actuel de notre technologie, va constituer une sorte de standard pour ce type de projet qu'il semble difficile de dépasser à première vue.

Par contre l'histoire du backup sapiens sur Mars me semble erronée. L'économie n'est qu'une transformation de la nature. Il ne suffit pas de construire un environnement technologique pour que ça tourne. Tant qu'une production coûtera moins cher sur Terre, il n'y a aucun intérêt économique ou énergétique rationnel à la produire ailleurs. De sorte qu'il ne peut y avoir qu'un intérêt touristique, qu'il soit à l'attention des scientifiques, des retraités, des fortunés ou des mystiques. Dans ces conditions, et contrairement à la conclusion de Heidmann dans son article, la communauté martienne ne serait jamais vraiment autonome de la Terre autrement que d'un point de vue strictement comptable. Elle ne saurait donc survivre à un tarissement des flux en provenance de la Terre.
Entretenir une production factice qui permettrait un backup de la civilisation terrestre à partir de Mars me semble d'un coût faramineux et totalement douteux d'un point de vue éthique. Dans ce cas là, je choisirais toujours d'investir pour tenter de sauver notre peau sur Terre plutôt que de tenter une échappatoire sur Mars.
On pourrait imaginer ex nihilo deux économies et sociétés totalement étanches l'une à l'autre, par la force. Mais, dans la réalité, on serait obligé de les comparer ne serait-ce que parce que l'édification de ce backup nécessiterait un soutien terrestre pendant des décennies voir des siècles. Ex nihilo nihil fit.


Si le chapitre conquête de l'espace a théoriquement un bon outil, il manque maintenant à lui trouver un ou des bons projets d'emploi.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 21:43

Sebas a écrit:
Comme je disais précédemment, c'est la première fois que je vois un design de mission correctement dimensionné en fonction d'un objectif de conquête. Pour cette raison, je pense que son architecture, en l'état actuel de notre technologie, va constituer une sorte de standard pour ce type de projet qu'il semble difficile de dépasser à première vue.

...
Entretenir une production factice qui permettrait un backup de la civilisation terrestre à partir de Mars me semble d'un coût faramineux et totalement douteux d'un point de vue éthique.

Un standard, rien que ça ?
C'est aller un peu vite en besogne il me semble. Il y a des centaines de paramètres complexes à appréhender et donc des centaines d'alternatives à étudier et à approfondir pour, d'une part vérifier la faisabilité/robustesse de l'approche proposée concernant le voyage spatial, et d'autre part pour déterminer la meilleure approche pour coloniser Mars en terme de rythme, technos à apporter, organisation, etc..
Pour ce qui est du backup de la civilisation, j'ai pratiquement la même remarque, mais dans l'autre sens : il me parait évident que l'objectif d'un backup est l'autarcie. Et donc une fois atteint un certain niveau d'autonomie, il n'y a plus de coût d'entretien de la colonie, elle est capable de s'entretenir toute seule. Quant à l'éthique, c'est un argument qui me fait toujours bondir, car personne ne remet en cause les coûts faramineux du football, du cinéma, et de plein d'autres activités qui ne sont pas plus utiles à court terme que le spatial. En plus, là, s'agissant d'une sauvegarde de la vie et de l'humanité en cas de catastrophe planétaire ...
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Henri
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 22:00

Eloi a écrit:
Henri a écrit:
Finalement avec les caractéristiques annoncées pour le tanker : 90 t à sec, capacité en ergols de 2500 t, Isp de 382 s dans le vide, on constate qu'un tanker chargé en LEO de 182 à 194 t d'ergols pourrait rapporter de Phobos à LEO de 1445 t à 1470 t d'ergols... Je vous laisse jongler avec l'équation de Tsiolkovski pour vérifier.

Très intéressant...

Tu veux dire que Phobos pourrait etre la station service du LEO, en lieu et place de 5 lancements de tankers depuis le sol?
Ou Déimos, sous conditions que sa composition chimique le permette... Quand on a de l'eau mais du carbone à la place du CO2 on peut aussi faire de l'ISRU en passant par la case de la réaction dite du gaz à l'eau.

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Atlantis




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 22:44

Je me rappelle un article dans un journal américain (si seulement je me rappelait lequel scratch ) d'il y a une dizaine d'année à propos de l'aventure spatial en général et de cette option de devenir un jours une espèce multi-planétaire en particulier. Cet article énumérait les difficultés technologiques, financières et sanitaires pour y parvenir, mais y rajoutait une autre, d'ordre psychologique. Pas celui régulièrement évoqué que devrait rencontrer les astronautes qui feraient ce voyage de plusieurs mois loin de la Terre, dans un vaisseau étriqué, ni même de celui de ceux qui décideraient de rester sur place, loin de la Terre, de leur famille et amis, toutes deux contemplés dans le chapitre consacré aux problèmes sanitaires, précédemment évoqué.
Non, le problème psychologique qui était soulevé était celui de l'opposition à ce genre de voyage ou de colonisation lointaine, par ceux qui reste sur Terre (et qui n'ont aucune envie de partir). L'argument massue toujours évoqué par ces derniers était que "cela ne sert à rien" et que c'est trop chère eut égard aux besoins terriens de vaincre la maladie, la misère, la pollution,etc...Je passe sur l'argumentaire et contre argumentaire de l'auteur de l'article, pour passer directement à sa phrase de conclusion que j'ai retenue par cœur:
"Il y a ceux qui veulent rester à la maison et ceux qui veulent partir. Tout ce qu'il faut, c'est que les premiers restent donc à la maison MAIS qu'ils n'empêchent pas les seconds de partir."
En fait son argumentation portait sur un certain sentiment de trahison que ressentirait ceux qui reste envers ceux qui veulent partir, ce sentiment (majoritairement inconscient) se traduisant par un certain ressentiment (involontaire) et par un refus de financement de l'activité spatiale en générale par peur de rendre possible un jour ce départ, cet abandon.
L'argumentaire de Musk, en 2011 je crois, était que "il est tout à fait raisonnable de consacrer le plus d'argent possible à résoudre les problèmes bien terrestre" (malheureusement une grande part des richesses produites par l'humanité ne sont pas canalisées dans la résolution de ces problèmes, mais plutôt dans leur aggravation et dans la création d'autres).
Selon lui, "les humains doivent disposés de 99% des richesses produites pour mener leur vie dignement et pour résoudre tous les problèmes qui existent, mais ils pourraient réserver le 1% restant pour se construire une assurance vie (un pied à terre sur Mars selon lui) au cas ou quelque chose arrivait à notre bonne vieille Terre".
Et il est vrai que l'argent que l'on dépense pour assurer sa voiture, sa maison ou notre propre vie, au moment de le payer, on rechigne toujours un peu, ou du moins on se pose la question si cela est bien utile. Ors, justement, quand on a un pépin, on est bien content d'avoir une assurance. Il est vrai que l'on espère toujours que cela ne sera jamais nécessaire, mais cela peut arriver à n'importe qui d'avoir un accident de la route ou un problème avec une bouteille de gaz chez soi.
La logique des 1% cela donnerait, aux USA par exemple, un budget de la NASA de environ 45 milliards de dollars (le budget actuel représentant environ 0,43% du budget fédérale annuel US).
Si l'on prends en compte l'ensemble des richesses produites en un an sur Terre, je crois que c’était un peu plus de 55 Trillions de dollars l'année dernière, cela reviendrait à dire que l'on pourrait investir dans l'aventure spatiale près 550 milliards de dollars annuellement. En faisant de mémoire la somme des budgets civils (pas facile de faire la distinction pour des pays comme la Russie ou la Chine, entre budget spatial civil et militaire), je crois que l'on doit être dans les 50 milliards en ratissant vraiment très large, soit moins d'un dixième! On a donc de la marge! (on rappellera, de mémoire toujours, que le budget en dépenses militaires mondiales doit être d'environ 1000 milliards de dollars annuels, celui des USA étant d'environ 500 milliards (sans compter le budget de l'Homeland Security qui doit être près des 200 milliards)).
Personnellement, je me demande ce que ferait SpaceX avec un budget de seulement 5 milliards par an...vu tout ce qu'ils font déjà avec un budget de R&D annuel évalué à moins d'un dixième de cette somme (entre 300 et 400 millions annuels, mais estimation lut dans reddit il y a quelques mois, donc à prendre avec des pincettes quand même).
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Henri
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mar 4 Oct 2016 - 23:08

Il ne faut pas confondre le seuil (en termes de population) de l'autarcie entre deux civilisations et le seuil ou une civilisation est économiquement viable mais en pratiquant du commerce avec une autre. Mars contient toutes les ressources minérales qu'on trouve sur Terre, certes pas dans les mêmes proportions. Le sol martien est assez facilement transformable en sol fertile, l'atmosphère de CO2 est compressible pour permettre une agriculture, etc. Le vrai problème sera en fait celui de la haute technologie, notamment en microélectronique, en biochimie de pointe, en micro-mécanique, etc. Pour mémoire il ne reste plus aujourd'hui que deux gros fondeurs de microprocesseurs à l'échelle mondiale... Le bon point est que les technos de pointes représentent souvent des tonnages assez faibles.
La question est quoi échanger avec la Terre qui puisse l’intéresser ? Le tourisme sur Mars, comme l'apport d'ergols du système martien en LEO me paraissent être des monnaies d'échanges peut-être faiblardes... Je vais encore me pencher sur cette dernière question...

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mer 5 Oct 2016 - 0:33

Henri a écrit:
Un aspect de l’architecture ITS auquel j'ai déjà fait allusion, c'est la possibilité d'utiliser les tankers pour faire des navettes LEO - Phobos (ou Déimos) - LEO en utilisant astucieusement l'aérofreinage chaque fois que possible. Ces deux lunes de Mars sont suspectées d'avoir une composition chimique proche des Chondrites carbonées C : pas mal de carbone et de la glace d'eau en profondeur (Wikipedia anglais et français différent un peu sur ce dernier point).
J'ai supposé la présence des deux corps C et H2O comme suspecté dans Phobos par exemple. À partir de là il serait possible d'électrolyser l'eau pour obtenir de l'oxygène et de l'hydrogène de faire réagir l'oxygène avec le carbone pour obtenir du CO ou du CO2, puis réaction de Sabatier, etc. (il y aurait de l'hydrogène en excès pour obtenir l'oxygène nécessaire comme ergol).
Le plus intéressant est le calcul de rapports de masses suivant : en utilisant l'aérofreinage chaque fois que possible, le Delta-V d'un trajet LEO -> Phobos tourne selon les sources de 4,15 km/s à 4,3 km/s et le retour de 1,9 à 1,96 km/s.
Finalement avec les caractéristiques annoncées pour le tanker : 90 t à sec, capacité en ergols de 2500 t, Isp de 382 s dans le vide, on constate qu'un tanker chargé en LEO de 182 à 194 t d'ergols pourrait rapporter de Phobos à LEO de 1445 t à 1470 t d'ergols... Je vous laisse jongler avec l'équation de Tsiolkovski pour vérifier.

Très intéressant...
J'ai fait le même calcul en supposant que les tankers qui livrent les ergols en LEO fassent leur recharge à la surface de Mars, c'est naturellement moins intéressant, mais le solde reste positif grâce à l'excellent indice structurel supposé des tankers. Un tanker chargé en LEO de 179 à 194 t d'ergols pourrait rapporter de la surface de Mars à LEO entre 445 et 379 t d'ergols (selon les sources de Delta-V). 8,5 tankers ayant fait la navette LEO-Mars-LEO pour y chercher des ergols feraient le boulot de cinq tankers tirés depuis le sol de la Terre, alors que dans ma spéculation précédente (récupération d'ergols sur Phobos), c'était 1,5 tankers qui faisaient le boulot des 5 tirés depuis la surface de la Terre... Mais pas sûr que cela revienne moins cher que de tirer des tankers depuis la Terre, le gaz naturel est tellement bon marché aujourd'hui...

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mer 5 Oct 2016 - 7:57

Pour les lunes de Mars, il a déjà dû y avoir des scénarios de ce type, de ravitaillement en LEO en LO2, voire LCH4, depuis Phobos, non ? Si ce n'est pas le cas, Henri, tu as peut-être une publi veneration  On peut même peaufiner le concept avec du nucléaire/solaire électrique : on troque du Xénon propulsé depuis la Terre contre du LO2/LCH4 fabriqué à Phobos ; on troque du lent "automatique" contre du rapide "habité".

M'est avis qu'en outre les sélénites trouveront avantage à se fournir en H2O et Carbone ex-Phobos/Deimos plutôt que depuis la Terre ; ils les troqueront contre du Na extrait du régolite à utiliser dans des propulseurs électrique biere . C'est un scénario intéressant !


Concernant la valeur que Mars peut exporter vers la Terre, on peut commencer une liste :
* il y a les classiques "rechercher de la vie" / "formation du système solaire", exploités dans le remontage économique de l'APM sous la forme de la vente de places dans la base aux institutions compétentes concernant ces domaines de recherche scientifique ;
* comme le rappelle Heidmann, dans une future lointain, Mars pourrait être un centre d'exportation majeur de vivres fraîches, moins coûteuse que la Terre
* sinon, les habitants de Mars avant "l'autarcie", seront très probablement des champions de l'impression 3D et du recyclage, bien mieux motivés que les terriens, puisque leur survie et leur confort en dépendra directement. On peut alors imaginer un système de brevets et de licence d'exploitation de toutes les innovations qui pourraient y être développées. L'avantage est qu'un brevet, ça ne coûte presque rien à transporter entre la Terre et Mars.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mer 5 Oct 2016 - 7:59

Avec un convoyeur SEP, j'étais à 2 tankers tirés depuis la Terre...
Si le véhicule ITS une fois en LEO se connectait à un convoyeur SEP faisant la navette LEO-LMO, il ne faudrait que 2 ravitaillements  au lieu de 5 : un ravitailleur d'argon pour le convoyeur, et un ravitailleur LOX+LCH4 pour le véhicule devant freiner à l'arrivée.
Et le réservoir d'argon du convoyeur serait suffisant pour l'aller-retour, tout en procurant un deltaV > 9 km/s sur chaque segment (évaluation pour Isp 4000 s). Au passage, ça soulagerait un peu les producteurs d'ergols sur Mars, qui n'auraient pas besoin de refaire un plein complet du véhicule ITS (enfin, s'ils faisaient quand même un plein complet, peut-être bien qu'il n'y aurait même plus besoin du ravitailleur LOX+LCH4 lancé depuis la Terre, juste le réservoir d'argon pour le convoyeur...)
Mais bon, je m'emballe, et mon convoyeur SEP de 50 MW n'est pas plus au programme que la base de production d'ergols sur Phobos Wink

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mer 5 Oct 2016 - 8:15

lambda0 a écrit:
Mais bon, je m'emballe, et mon convoyeur SEP de 50 MW n'est pas plus au programme que la base de production d'ergols sur Phobos Wink

Après Musk l'a dit : il ne fait que le transport ; pour le reste c'est quartier-libre  Super (sauf peut-être effectivement si avec un convoyeur SEP on réduit le nombre de réutilisation de ses tankers eek )
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mer 5 Oct 2016 - 8:22

Mais il s'agit précisément de transport. Si avec l'engin de Musk on devient capable de balancer comme ça des centaines de tonnes dans l'espace, on peut bien monter une centrale électrique de 50 MW, surtout si ça permet de réduire le nombre de ravitailleurs de 5 à 1.

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mer 5 Oct 2016 - 8:34

Pour la liste des valeurs exportables par Mars :
* Très hypothétique : Ici il est dit que les musées américains génèrent ~20 G$/an. Si l'on extrapole pifométriquement à l'ensemble de monde, mettons ~50 G$/an. Question : quelle proportion de cela seraient prêts à dépenser les musées pour ramener sur Terre chacun son fossile martien, même visible uniquement par microscope ? Sur Mars, on n'a pas de mine d'antimatière, mais on aura peut-être des Indiana Jones High-Tech !
* Le chiffre d'affaire du football représenterait, selon Wikipédia 400 G$/an. Quelle proportion de cela pourrait être consacrée au Marsball, une version un peu modifiée avec des cages de 6 m de haut et des matchs au cours desquels les figures stylistiques d'Olive & Tom passeraient pour presque réalistes  Laughing  ?
* le chiffre d'affaires de Coca-Cola, selon Wikipedia est de 37 G$, combien pour tracer avec un rover le nom de la marque dans une plaine de sable, prise en photo depuis l'orbite chaud ?
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Mer 5 Oct 2016 - 8:45

Certains des Etats les plus riches du monde (en PIB/habitant) n'exportent  pas grand chose en matières premières ni biens manufacturés.
Les services financiers représentent la moitié du PIB du Luxembourg.
Assez immatériel comme production.
Bon, évidemment, Mars transformée en paradis fiscal et boite aux lettres de multinationales, ça risque de faire râler Crying or Very sad

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