Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.

[vador59]

Mon avis sur le crash,
je pense la rentrée atmosphérique et freinage sous parachute ne s'est pas déroulé comme prévu ... (l’atmosphère de mars est complexe, sous dimensionnement du parachute)
et je pense au moment du largage du bouclier thermique, l'ordinateur a reçu les infos du radar qui ne devait pas être conforme a celle attendu, 
sachant pas trop quoi faire l'ordinateur voyant le sol se rapproché a du ordonner le largage du parachute (15 sec trop tôt a celle attendu), afin de freiner directement par les rétrofusées pour se poser.
Mais une fois le parachute et bouclier arriéré larguer, il a pris un peu de vitesse (trop) a allumé les rétrofusées pour ralentir et s'éloigné du parachute. 
mais la distance par rapport au sol et la vitesse devait être trop importante pour freiner et se poser dans de bonne condition, l'ordinateur sachant plus quoi faire a stoppé les rétrofusées ...

c'est mon Avis ... maintenant en attente de la conclusion officielle de l'ESA.
les Experts du Forum vous en pensez quoi ?

Loin de moi l'idée d'être un spécialiste... En attendant les conclusions des ingénieurs, je pense que le parachute a pu se déchirer, d'où une vitesse beaucoup plus élevée que prévue et peut-être des phénomènes de déports latéraux. Parvenu à l'altitude prévue, l'ordinateur de bord a largué le parachute, mais la sonde allait à une vitesse trop élevée. 

*Le bouclier s'est détaché mais ne s'est pas écarté suffisamment de la soucoupe; du coup, les propulseurs se sont éteints, le radar ayant été berné par le bouclier qu'il a pris pour le sol... et boum...

*ou alors, du fait des déports, la soucoupe est partie en vrille. Sans surface de référence, la radar a stoppé les propulseurs... et boum.

[Atlantis]

Je regardais le tableau que nous communique Kitu sur les missions martiennes, il est très désavantageux pour les soviétiques et très élogieux pour les autres.
C'est pourtant comme ça que cela s'est passé. Sauf qu'il est plus sévère pour les Russes puisque Mars 3 est noté comme échec alors qu'il a mieux fonctionné que 
Schiaparelli et que surtout il validait une importante première le poser en douceur d'une sonde en provenance de la Terre. Mais bon 20 secondes de fonctionnement
ce n'est pas un succès scientifique. Par contre c'est plus sévère pour Mars 5 qui une fois en orbite a fonctionné assez pour nous envoyer une soixantaines de
clichés du sol de Mars avec une honorable précision. Il est noté comme échec puisqu'il a cessé de fonctionner au bout de qqs jours. Il n'en reste pas moins vrai
que le bilan Russe est beaucoup moins bon que le bilan Américain, sans contestation possible.

Le plus drôle, ou devrai-je dire affligeant, c'est que, au-delà de ces imprécisions que tu as indiqué, c'est l'erreur grossière concernant la mission Pathfinger qui est indiquée comme ayant été un échec alors qu'elle fut un succès notoire (active pendant prés de 90 jours alors qu'elle devait en fonctionner 30 et succès de déploiement d'un premier rover martien) essentiel à la mise au point des technologies qui ont conduits au succès que l'on sait des rovers Spirit et opportunity (notamment l'atterrissage avec ballons gonflables et la mise au point de la navigation d'un rover dans environnement martien, entre autres).

[vador59]

Je regardais le tableau que nous communique Kitu sur les missions martiennes, il est très désavantageux pour les soviétiques et très élogieux pour les autres.
C'est pourtant comme ça que cela s'est passé. Sauf qu'il est plus sévère pour les Russes puisque Mars 3 est noté comme échec alors qu'il a mieux fonctionné que 
Schiaparelli et que surtout il validait une importante première le poser en douceur d'une sonde en provenance de la Terre. Mais bon 20 secondes de fonctionnement
ce n'est pas un succès scientifique. Par contre c'est plus sévère pour Mars 5 qui une fois en orbite a fonctionné assez pour nous envoyer une soixantaines de
clichés du sol de Mars avec une honorable précision. Il est noté comme échec puisqu'il a cessé de fonctionner au bout de qqs jours. Il n'en reste pas moins vrai
que le bilan Russe est beaucoup moins bon que le bilan Américain, sans contestation possible.

Le plus drôle, ou devrai-je dire affligeant, c'est que, au-delà de ces imprécisions que tu as indiqué, c'est l'erreur grossière concernant la mission Pathfinger qui est indiquée comme ayant été un échec alors qu'elle fut un succès notoire (active pendant prés de 90 jours alors qu'elle devait en fonctionner 30 et succès de déploiement d'un premier rover martien) essentiel à la mise au point des technologies qui ont conduits au succès que l'on sait des rovers Spirit et opportunity (notamment l'atterrissage avec ballons gonflables et la mise au point de la navigation d'un rover dans environnement martien, entre autres).

On dira qu'elle était à deux doigts de réussir...  :iout:

[Atlantis]

Le plus drôle, ou devrai-je dire affligeant, c'est que, au-delà de ces imprécisions que tu as indiqué, c'est l'erreur grossière concernant la mission Pathfinger qui est indiquée comme ayant été un échec alors qu'elle fut un succès notoire (active pendant prés de 90 jours alors qu'elle devait en fonctionner 30 et succès de déploiement d'un premier rover martien) essentiel à la mise au point des technologies qui ont conduits au succès que l'on sait des rovers Spirit et opportunity (notamment l'atterrissage avec ballons gonflables et la mise au point de la navigation d'un rover dans environnement martien, entre autres).

On dira qu'elle était à deux doigts de réussir...  :iout:

Tu as raison, en plus c'est moi qui devrait sortir puisqu'en fait le tableau indique bien PATHFINDER comme un succès. Bizarre, pourtant, hier il m'avait semblé l'avoir vu indiquée comme un échec (fin de semaine harrassante au boulot doit expliquer cela...). :oops:

[David L.]

Une carte très intéressante montrant les sites d'atterrissage de Schiaparelli et d'Opportunity, et son trajet jusqu'au cratère Endeavour.

[Space Opera]

Une réponse à ceux qui parlent du radar: en l'état, tout semble indiquer que le radar a parfaitement fonctionné. Donc pas de problème à aller chercher de ce côté, il semblerait.

[montmein69]

Quelques questions :

• Le radar fonctionnait-il déjà quand Schiaparelli descendait sous son parachute (donc avant que le bouclier soit largué) ? Ou bien ne s'est-il mis en fonctionnement que lorsque le bouclier a été largué ?
  
  
• Quel(s) capteur(s) (au pluriel s'il y avait des redondances d'infos) permettaient de connaitre l'altitude à laquelle le parachute devait être largué ?
  

[Space Opera]

Quelques questions :

• Le radar fonctionnait-il déjà quand Schiaparelli descendait sous son parachute (donc avant que le bouclier soit largué) ? Ou bien ne s'est-il mis en fonctionnement que lorsque le bouclier a été largué ?
  
  
• Quel(s) capteur(s) (au pluriel s'il y avait des redondances d'infos) permettaient de connaitre l'altitude à laquelle le parachute devait être largué ?
  

- Il n'est allumé qu'une fois le bouclier largué, avec un décalage de quelques secondes pour laisser le bouclier partir. La présence du bouclier largué sous le radar est un phénomène largement testé en laboratoire et en conditions réelles (hélicoptère), et donc archi-connu. Une erreur due à la présence du bouclier 1) n'a pas été observée 2) si ça avait été le cas dans un univers parallèle, ça aurait été incompréhensible vu les tests réalisés.

- Aucun. Sans radar, crash assuré. Mais le radar a fonctionné.

[montmein69]

Quelques questions :

• Quel(s) capteur(s) (au pluriel s'il y avait des redondances d'infos) permettaient de connaitre l'altitude à laquelle le parachute devait être largué ?
  

- Aucun. Sans radar, crash assuré. Mais le radar a fonctionné.

Il y avait bien un "déclencheur" pour que la centrale (le G.N.C : Guidance, Navigation and Control Officer) envoie l'ordre de largage du parachute (genre  - un exemple - la pression atmosphérique qui atteint une certaine valeur ? Ou bien le temps écoulé depuis son ouverture ?)

[Space Opera]

En général c'est un trigger sur les données de navigation qui déclenche le largage du backshell (et pas du parachute). Si les données de navigation aboutissent à un déclenchement 50s trop tôt, soit c'est lié à un problème au niveau du GNC (et les ingénieurs de TAS Cannes doivent passer un mauvais week-end si c'est le cas), soit la sonde était réellement plus bas et/ou plus vite que prévu auquel cas les sources d'erreur peuvent être multiples, comme des modèles qui était faux.

Mais il reste une autre solution: un bug du soft de bord. Si le GNC se comporte comme il faut mais que l'ordinateur fait des siennes (reboot, etc), le GNC ne peut pas faire son boulot. Anatoly Zak a clairement parlé d'une erreur au niveau du logiciel, donc à priori le coup de "la sonde était réellement plus bas et/ou plus vite que prévu" est à exclure. Et une investigation du code de vol doit être forcément en cours.
En dernier recours, un bug de la centrale inertielle (IMU) peut ressembler à une erreur GNC vu de loin, mais on sera vite fixé si c'est le cas. Et autant être clair: sans IMU, rien n'est possible pour un atterrisseur. Et ça serait déjà un miracle incompréhensible qu'il ait pu aller jusque là.

[yves21.haut]

bonjour à tous,
Question toute bête, mais ne serait il pas possible d'envoyer Curiosity sur le site du "crash" pour voir ce qu'il y a eu???
bien à vous,

[Anubis]

Question toute bête, mais ne serait il pas possible d'envoyer Curiosity sur le site du "crash" pour voir ce qu'il y a eu???

Vous voulez dire  (Opportunity) qui n'est pas très loin du crash?  Après 12 ans d'activités sur Mars je ne pence pas qu'il soit dans l'état de faire ce trajet.

[Space Opera]

Opportunity est à 50km de distance à vol d'oiseau de Schiaparelli, soit plus que ce qu'il a parcouru en 12 ans. Donc non, c'est impossible. Et puis pour voir un cratère et des morceaux de métal...

[Henri]

Au fait, le point d'impact est-il très éloigné du point prévu d’atterrissage ?

[Space Opera]

Non. Ce n'est cependant pas incompatible avec une trajectoire hors enveloppe. On peut faire sortir des tas de paramètres largement hors de l'enveloppe attendue et atterrir en plein milieu de l'ellipse. Comme c'est le cas.

[yoann]

Schiaparelli localisé ?

Les photos prises par MRO (en basse resolution pour le moment) montrent clairement une tache noire:

avant:





Apres:





La resolution est de 6 metres par pixel. la tache fait donc 15x40m . MRO refera des cliches a hautes resolution plus tard. Donc, bouclier ou module ayant fait boom ? et la tache blanche en bas, le parachute ?


http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Mars_Reconnaissance_Orbiter_views_Schiaparelli_landing_site

[Space Opera]

Schiaparelli localisé ?

Bravo yoann, tu arrives avec 24h et 2 pages de retard ! :blbl:

[montmein69]

Merci pour les informations relatives "au contrôle du vol" et aux investigations qui sont en cours pour essayer de comprendre ce qui a pu (mal) se passer.

Cela fait partie de ce qu'un "démonstrateur" peut apporter comme enseignements, même si le contexte est du genre  8-)  pour ceux qui essayent de décoder le schmilblick ?

Sait-on si les équipes qui travaillent en Russie sur la plate-forme qui fera atterrir le rover en 2020 sont ou seront associées aux investigations d'une façon ou d'une autre ?

[Space Opera]

Non, l'ESA a toutes les compétences et surtout les données pour comprendre ce qui s'est passé. Ils transmis 1 tonne de données pendant la descente pour justement comprendre facilement ce qui se passe en cas d'échec.

[yoann]

diantre, j'était sur d'avoir tout lut. je doit avoir la vue qui baisse :scratch:

[montmein69]

Non, l'ESA a toutes les compétences et surtout les données pour comprendre ce qui s'est passé. Ils transmis 1 tonne de données pendant la descente pour justement comprendre facilement ce qui se passe en cas d'échec.

Ma question était mal posée :pale:

Je me demandais si après analyse des données par l'ESA et reconstitution de ce qui s'était passé, cela pourrait être utile pour que les russes affinent leur "pilotage" de l'EDL de la plate-forme dont ils ont la responsabilité dans la mission 2020.
Autrement dit expérience Schiaparelli qui ne servira à rien* ou bien des enseignements qui pourraient être utiles.**

* ce qui peut se comprendre si la masse, le profil de l'engin russe etc ... n'ont absolument rien à voir.
** par exemple meilleure connaissance de la densité atmosphérique suivant l'altitude

[Astro-notes]

Je me doutais bien montmein69 de ce que tu voulais parler, mais utile ou pas je pense que si le profil de vol n'est pas exactement le même, si la zone de poser n'est pas exactement la même, si la météorologie locale n'est pas la même, et si enfin le mode d'atterrissage n'est pas le même, j'ai presque envie de dire non, si on compare l'expérience Russe et celle de l'Europe. Par contre les deux doivent partir d'une page blanche avec un entrainement à réfléchir ensemble un peu comme les exercices d’arithmétiques aident à accéder aux grandes mathématiques.

[Space Opera]

Il y a peu d'éléments en commun entre 2016 et 2020 (surtout le radar en fait), donc non il n'y a pas grand chose qui servira aux russes. Les modèles atmosphériques peut-être... et encore.

On en revient à la même question depuis 6 ans: à quoi sert l'EDM ? Vous avez deux heures.

[David L.]

On en revient à la même question depuis 6 ans: à quoi sert l'EDM ? Vous avez deux heures.

Je sèche depuis encore plus longtemps sur les questions précédentes : A quoi a servi l'ARD ? A quoi a servi l'XIV ?  :D

[Frandu12]

lors de la soirée a la cité de l'espace un responsable de l'esoc disait que la rentré de l'atterrisseur servirai pour la mission 2020 garce notamment au capteur situé sur le dessus de l'atterrisseur pour mesuré l'impact de la traîné atmosphérique

[Hadéen]

lors de la soirée a la cité de l'espace un responsable de l'esoc disait que la rentré de l'atterrisseur servirai pour la mission 2020 garce notamment au capteur situé sur le dessus de l'atterrisseur pour mesuré l'impact de la traîné atmosphérique

 
Ouais bof .... L'atmosphère martienne est parfaitement connue depuis longtemps sans qu'il soit besoin de recourir aux données EXOMARS.