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 [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Ven 2 Déc 2016 - 9:16

Ce n'est pas l'ESA qui est garante du succès de la mission, c'est le maître d'oeuvre, TAS Italie. S'il y a une seule entité responsable légalement et contractuellement, c'est eux.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Ven 2 Déc 2016 - 12:14

La cause principale de cet echec est le manque d'experience et de pratique tout simplement. Aussi intelligent et brillant que sont les ingenieurs européens, c'etait une première pour eux et ça n'a pas marcher cette fois. Meme si on trouve la cause exacte de l'echec, c'est fort probable que la prochaine fois ça pètera pour autre chose. 

C'est comme ça l'espace il faut tenter et réessayer. Mais voila, encore faut-il pouvoir s'offrir le luxe de se permettre de réessayer. La vrai réponse à apporter c'est de refinancer d'autres missions comme celle là afin que nos ingenieurs puissent se faire la main. Oui c'est sur ça coute cher mais c'est comme ça qu'on fait de l'exploration spatial serieusement et qui interesse l'opinion publique pas en choisissant toujours les options les plus simples et les plus faciles comme de payer la nasa et roscosmos pour envoyer un touristes en orbite. Ou bien financer des dizaines de programmes d'exploration de la Terre, faire de la recherche en labo, developper une fusée low-cost sans prendre le moindre risque dans le design. Faire le job du secteur privée avec de l'argent publique en gros. A force de limiter la prise de risque et de toujours se vautrer dans la solution facile , à long terme, on en paye les conséquences. C'est pas une question de budget c'est une question de "do the other things not because they are easy but because they are hard" kennedy.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Ven 2 Déc 2016 - 12:39

shinyblade a écrit:
Meme si on trouve la cause exacte de l'echec, c'est fort probable que la prochaine fois ça pètera pour autre chose. 

Donc pour faire atterrir Exomars 2020 .... c'est déjà "de profundis" ?

Citation :

C'est comme ça l'espace il faut tenter et réessayer. Mais voila, encore faut-il pouvoir s'offrir le luxe de se permettre de réessayer. La vrai réponse à apporter c'est de refinancer d'autres missions comme celle là afin que nos ingenieurs puissent se faire la main.
On sait bien que c'est compliqué et risqué ... surtout sur une autre planète dont on ne connait que partiellement les "conditions" rencontrées lors d'une phase d'atterrissage.
Refaire des tests valables, supposerait-il alors qu'on envoie d'autres EDL sur Mars ? Et qu'on reporte l'envoi du rover en 2020 ?
Essais dans l'atmosphère terrestre, et simulations informatiques ne suffiront probablement pas à ce que les tests soient vraiment représentatifs de la réalité martienne.
On va voir ce que la ministérielle de l'ESA va décider.
La NASA accepterait-elle de partager un peu de ses données cumulées depuis qu'elle pratique l'arrivée sur Mars ?
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Ven 2 Déc 2016 - 13:20

Il n'y a pas besoin de reporter exomars 2020 puisque la mission est déjà en route. De toute façon exomars 2020 ne nous apprendra pas grand chose sur l'EDL martienne puisque la grosse majorité des composants de la descente a été confié aux russes (le plus dur comme par hasard). On peut en revanche parfaitement envisager dès à présent d'autres schiaparellis tout simplement qui ont pour seul mission d'aterrir sur mars et de prendre quelque photos. Sans avoir a payer des centaines de scientifiques pour analyser des données sur mars issue de l'aterrisseur pendant des années. Juste se contenter du retour d'experience de l'atterrissage et de l'appareil photo pour interresser le public. Voila le genre de mission qui ferait réellement progresser l'Europe : simple et efficace. Et on arrête la dispersion et l'europe des programmes à la carte quitte à resserrer les rangs des pays membres. Mieux vaut avoir un nombre restreint de pays avec un certain esprit de corps et de grandeur plutôt qu'un capharnaum permanent qui privilégie les petites dépenses valorisant le court terme au détriment des grosses dépenses qui valorisent le long terme.
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Papy Domi
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Ven 2 Déc 2016 - 16:26

400 millions de rallonge pour exomars et 1 million pour l'ISS.

Conseil interministériel de ce jour.
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David L.
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Ven 2 Déc 2016 - 20:39

Papy Domi a écrit:
[...] et 1 million pour l'ISS.

1 milliard plutôt, non ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Ven 2 Déc 2016 - 21:53

shinyblade a écrit:
Et on arrête la dispersion et l'europe des programmes à la carte quitte à resserrer les rangs des pays membres. Mieux vaut avoir un nombre restreint de pays avec un certain esprit de corps et de grandeur plutôt qu'un capharnaum permanent qui privilégie les petites dépenses valorisant le court terme au détriment des grosses dépenses qui valorisent le long terme.
T'es un marrant toi... megalol
Marrant mais à côté des réalités, à l'opposé du fameux "pragmatisme" qui te plait tant.

shinyblade a écrit:
La cause principale de cet echec est le manque d'experience et de pratique tout simplement. Aussi intelligent et brillant que sont les ingenieurs européens, c'etait une première pour eux et ça n'a pas marcher cette fois. Meme si on trouve la cause exacte de l'echec, c'est fort probable que la prochaine fois ça pètera pour autre chose.
Visiblement tu es loin du dossier. Petit rappel:
- On a réussi à se poser sur Titan du premier coup.
- Beagle 2 s'est posé (du premier coup sur Mars pour l'Europe) et s'est déployé au sol. Le système d'atterrissage a parfaitement fonctionné.
- Si l'EDM s'est viandé, c'est à cause d'une faute industrielle, d'un manquement pour une erreur qui avait été signalée. C'était une erreur détectée et rectifiable. Pas juste "pas de bol, on est des bleus vous savez...".

Faut redescendre de son idéologie deux secondes de temps en temps. La réalité c'est pas des paroles, c'est une équipe qui a merdé et qui avait tout le budget et les éléments pour réussir. Il n'y a pas d'excuse technique possible pour Schiaparelli, surtout pas "on ne va pas assez sur Mars". Si tu crois qu'une mission telle que l'EDM marche à coups de "on fera mieux la prochaine fois", c'est que tu ne réalises pas ce qui est accessible et ce qui ne l'est pas. Tout n'est pas aussi dur que tout, et tout ne se fait pas en plusieurs essais. L'EDM était un cas d'école plus qu'atteignable, et l'ESA et pas mal d'industriels impliqués sont actuellement en train d'avoir la gueule de bois d'avoir râté alors qu'ils avaient toutes les ressources (technos, modèles atmosphériques, budget, temps) pour réussir. Se rater quand on a absolument toutes les billes pour réussir, c'est pas normal, et on n'est pas sensé attendre une prochaine fois pour ce genre de missions.

Demander plus de budgets pour avoir plus de Schiaparelli, ok c'est bien, mais dire que c'est normal que Schiaparelli s'est crashé parce qu'on manque de budget, c'est scandaleux. Surtout quand on voit le nombre de missions autrement plus ambitieuses d'un point de vue techno qui fonctionnent alors que les contraintes calendrier et budgétaires sont sacrément plus serrées.
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David L.
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Ven 2 Déc 2016 - 22:45

shinyblade a écrit:
[...] On peut en revanche parfaitement envisager dès à présent d'autres schiaparellis tout simplement qui ont pour seule mission d'atterrir sur Mars et de prendre quelque photos. Sans avoir à payer des centaines de scientifiques pour analyser des données sur Mars issues de l'atterrisseur pendant des années. Juste se contenter du retour d'expérience de l'atterrissage et de l'appareil photo pour intéresser le public. Voila le genre de mission qui ferait réellement progresser l'Europe : simple et efficace. [...]

Donc une mission d'atterrissage sans aucun équipement scientifique, c'est ça qui ferait "réellement" progresser l'Europe ?????  scratch megalol Crying or Very sad

C'est, comme souvent, totalement absurde...

Et l'analyse des données récoltées par des scientifiques, c'est un inconvénient ou le but premier d'une mission d'exploration ???  mur mur mur
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Sam 3 Déc 2016 - 2:25

David L. a écrit:
Donc une mission d'atterrissage sans aucun équipement scientifique, c'est ça qui ferait "réellement" progresser l'Europe ?????  scratch megalol Crying or Very sad

C'est, comme souvent, totalement absurde...

Et l'analyse des données récoltées par des scientifiques, c'est un inconvénient ou le but premier d'une mission d'exploration ???  mur mur mur
Une mission qui atterri sur Mars sans se crasher oui ça ferait progresser l'Europe et non ce n'est pas absurde peu importe sa mission scientifique. Sachant que l'Europe n'a actuellement aucun projet d'atterrisseur martien (exomars c'est les russes qui s'en chargent) on ferait bien de lancer une une nouvelle mission de démonstration en reprenant le savoir-faire de schaparelli et tenter d'en faire aterrir plusieurs en même temps comme opportunity et spirit. Pour la science de toute façon si on ne sait pas atterrir on ira pas bien loin. Et à moins de se mettre en situation de dépendance d'une puissance étrangère comme les russes, ou les américains et bientôt les chinois pour nos atterrissage martiens, si on veut faire de la science et avoir la liberté de choisir nos missions il faudra maîtriser cette technologie. 

Mars est risqué donc jusqu'à ce qu'on réussisse un atterrissage il vaut mieux ne pas s’encombrer avec un volet scientifique et doubler le nombre d’atterrisseur afin de doubler les chances de succès qu'un seul touche le sol. Si un seul réussis il transmettra le précieux graal à savoir une télémétrie complète et détailler de sa descente.

Sous une administration Trump, jamais la Nasa nous fournira ce genre d'information il ne faut pas être naïf.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Sam 3 Déc 2016 - 12:07

Si c'est les russes qui font l'EDL d'Exomars 2020, ça n'est pas pour des raisons stratégiques ni de savoir-faire. De l'aveu même des russes, ils sont moins avancés que nous à ce sujet aujourd'hui (c'est le comble).
Si c'est les russes qui font cette partie, ça tient en un seul mot: budget. On ferait l'EDL en Europe au moins aussi bien que les russes, mais on le veut gratos. Pas trop le choix dans ce cas... Vu qu'on fait déjà le rover et le cruiser (déjà très avancés), il ne restait plus que l'EDL à leur filer. Tout ce que l'ESA voulait, c'est surtout ne rien payer d'autre, ils ont déjà raclé les fonds de tiroir.
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DeepThroat


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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Sam 3 Déc 2016 - 12:19

Citation :
Ce n'est pas l'ESA qui est garante du succès de la mission, c'est le maître d'oeuvre, TAS Italie. S'il y a une seule entité responsable légalement et contractuellement, c'est eux.

Est ce si sur? Techniquement le MO est responsable de l'exécution du projet conformément aux spécifications reçues de l'ESA.
Ses propres spécifications vers les sous traitants sont elles mêmes approuvées par l'ESA. Toutes les non conformités et déviations le sont aussi. Je parie un carambar tout neuf contre un scoubidou usagé qu'il n'y a nulle part une spec disant explicitement: le machin se posera sur mars comme une fleur, et en face, dans la matrice de conformité, un Conforme sans restrictions.
Un MO normal commence par émettre des réserves et se blinder ce qui lui sert à se poser sur sa chaise favorite en expliquant longuement que si il faisait tout tout seul, ce serait moins cher, et que les sous traitants qu'on lui impose sont à risque (ce qui est parfois vrai...). Le MO n'est en cause que si l'on peut démontrer qu'il a failli. Ici il faudrait qu'une spec approuvée dise un truc du genre: 'quelle que soit la mesure donnée par l'IMU pendant une durée quelconque ça marchera'. Et que l'on démontre que cette exigence n'a pas été vérifiée. De toute façon, le MO ne va pas rembourser le moindre kopek, tout au plus ne touchera t'il pas les 'incentives' prévues. Si le MO n'est pas un manche, et sur ce genre de coup, je fais confiance à TAS, les 'incentives' sont du bonus et il est déjà rentré dans ses frais avec le prix de base et les multiples petites notes de frais pour changements, les 'change notice'.
Ce n'est pas la peine d'agonir TAS d'insultes, MO ce n'est pas un boulot facile et en général les grands MO ne déconnent pas trop. Ce sont des industriels, ils doivent faire du profit (raisonnablement) pour survivre, et le spatial est à risque. Peut être qu'un autre MO aurait vu le gag à temps, peut être aurait il pris la main sur le sub, peut être serait il aller au conflit avec le client, peut être....
Le fond du problème est plutôt du côté de l'évolution du secteur qui ne fait plus beaucoup rêver. Les politiques ne veulent pas prendre de risques ou mettre trop d'argent, les plannings deviennent de plus en plus serrés, et les ingénieurs ont compris depuis longtemps que les fins de mois étaient plus sympathiques dans d'autres jobs. Alors, faut pas trop en vouloir au softeux Roumain (ou autre d'ailleurs) qui a merdé, probablement que le bonhomme ne savait il même pas ce qu'était une IMU et encore moins un engin spatial.
Et là, on parle de l'ESA qui a encore les 'moyens'. On risque d'assister à quelques autres plantus à l'avenir. Rappelez vous ce dessin où l'on voit une navette montée à l'envers sur son réservoir, un ingénieur essayant d'attirer l'attention d'un 'boss', et celui-ci répondant: ne m'agacez pas avec vos détails techniques....

Bons Vols
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Sam 3 Déc 2016 - 21:27

DeepThroat a écrit:
Ce n'est pas la peine d'agonir TAS d'insultes, MO ce n'est pas un boulot facile et en général les grands MO ne déconnent pas trop. Ce sont des industriels, ils doivent faire du profit (raisonnablement) pour survivre, et le spatial est à risque. Peut être qu'un autre MO aurait vu le gag à temps, peut être aurait il pris la main sur le sub, peut être serait il aller au conflit avec le client, peut être...
Je ne fais pas de comparaison, TAS France ou Airbus de n'importe quel pays aurait peut-être fait mieux, peut-être pas, là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de faire le procès de ce MO en particulier, le nom m'importe peu/pas. Toujours est-il que quand on détecte une limitation de l'IMU avant même le décollage et que la sonde se crash à cause de ça, il est normal que le MO soit l'entité responsable. Même si c'est une obscure boite en Roumanie ou en Espagne qui n'a pas codé la bonne ligne.
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DeepThroat


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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Sam 3 Déc 2016 - 21:34

Citation :
Toujours est-il que quand on détecte une limitation de l'IMU avant même le décollage

Ah bon? Le problème était connu? Tu as des infos?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 0:55

DeepThroat a écrit:
Citation :
Toujours est-il que quand on détecte une limitation de l'IMU avant même le décollage
Ah bon? Le problème était connu? Tu as des infos?
C'est ce qui se lit sur les forums sur le net (avec de sources différentes, donc c'est crédible). Le gyro semblait saturer en-dessous de ce que l'enveloppe de vol prévoyait dans la datasheet, mais le projet a visiblement continué en vivant avec. S'il s'avère que c'est vrai... ouch.
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 10:58

Space Opera a écrit:

C'est ce qui se lit sur les forums sur le net (avec de sources différentes, donc c'est crédible). Le gyro semblait saturer en-dessous de ce que l'enveloppe de vol prévoyait dans la datasheet, mais le projet a visiblement continué en vivant avec. S'il s'avère que c'est vrai... ouch.

Les dérogations doivent être assez courantes dans le domaine, mais si c'est la cas, l'erreur logicielle est impardonnable car la simulation fait bien apparaître ce problème d'altitude négative avec les données IMU saturées. Ce serait une sacré impasse dans la validation du système de guidage.

Il vaut mieux pour les responsables que cette rumeur ne se confirme pas...
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DeepThroat


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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 11:45

Quelques commentaires trouvés sur un site Roumain Amateurisme?

Sans être dans le secret des dieux, je vois assez bien un code qui cherche à corriger la mesure brute du Radar par une projection fonction de l'angle. L'angle étant lui même l'intégrée de la vitesse de rotation. Si cette vitesse sature trop longtemps l'angle peut devenir supérieur à 90° et la projection négative. Si on se sert de cette valeur sans réfléchir, du genre, 'si altitude < seuil alors Bang' on obtient le résultat observé. On peut craindre que la conception du code n'ait été un peu légère. On peut aussi mettre en cause les tests qui n'ont pas dû chercher très loin les marges et la robustesse du soft. Côté responsabilités ça va donner à peu près la chaine suivante:
-Les Roumains: on a fait ce qui nous a été demandé, et on vous a tout dit. Fallait pas nous laisser faire. D'ailleurs on est très con, c'est pour ça que vous ne payez pas cher et qu'il y a un MO....
-TAS I: Mr. l'ESA vous étiez au courant, voir dérogations et change notices....ci-joint liste longue comme le bras....C'est vous qui êtes supposés connaître Mars. Nous on savait rien. Et puis, l'IMU c'est pas nous qu'on la fabrique....
-l'ESA: nous avions une date de tir à tenir, la mécanique orbitale étant ce qu'elle est....et nos meilleurs experts avec ceux de l'industrie avaient estimé que ça devait tenir....Désolé.....
Conclusion: P...n le spatial c'est difficile et ça coute cher.... envoyez la monnaie svp....

C'est un peu caricatural, certes, mais le résultat final va donner à peu près cela.

Bons Vols.
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Griffon


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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 12:26

DeepThroat a écrit:
Ce n'est pas la peine d'agonir TAS d'insultes, MO ce n'est pas un boulot facile et en général les grands MO ne déconnent pas trop.
+1
Surtout que ce n'est pas la première fois qu'on sent une certaine ... animosité ? amertume ? envers la maison d'en face.
Gageons que la prochaine fois, se seront les "meilleurs des meilleurs" qui seront choisis, la crème de la crème, ceux qui ont des melons qui passent pas les portes et à qui on doit de grands succès de l'aéro/astro récemment.
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 12:34

Citation :
envers la maison d'en face.

Tout dépend de quel côté du trottoir on se trouve...... megalol
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 12:48

Griffon a écrit:
Surtout que ce n'est pas la première fois qu'on sent une certaine ... animosité ? amertume ? envers la maison d'en face.
En même temps, je n'ai rien lu de désobligeant au sujet de TAS-I ici. Si ce n'est qu'ils sont responsables aux yeux de l'ESA, ce qui semble normal en tant que MO.
Mais à part ça, je ne ressens même pas le sous-entendu que d'autres auraient fait mieux. Personnellement je n'en sais rien, et la question n'a même pas beaucoup de sens. Ils ont été les meilleurs selon les critères de la compétition pour faire Exomars, point barre, le reste ne se discute pas.
En ce qui concerne les maisons, je crois savoir que ceux qui font partie des dites maisons ne parlent pas beaucoup sur ce forum... A fortiori s'ils sont italiens !
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 13:13

D'autant que chercher des responsables "chez les autres" nationalement parlant serait injuste et inutile, si l'on regarde les responsabilités dans les petits et grands échecs et semi-échecs de l'espace européen de ces vingt dernières années : plutôt du côté français (Ariane 501, canal B de Huygens ?), anglais (Beagle), allemand (Philae) et italien (Schiaparelli). Bref, ce serait à mon humble avis un jeu dangereux et contre-productif.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 13:46

Tout ce que vous dites est bien vrai. Il ne faut pas se tirer dans les pattes. M'enfin bon... J'ai quand même l'impression que tout cet imbriquement de coopération européenne tue la critique par peur de l'incident diplomatique ...
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 14:22

Citation :
Ils ont été les meilleurs selon les critères de la compétition pour faire Exomars,

En fait, dans ce genre de programme le MO dépend surtout du pays qui contribue le plus sur le sujet. Airbus n'a pas de capacité de MO en Italie, par contre TAS oui. Voici, voilou, je n'ai rien dit. En UK la situation est inverse. En Allemagne TAS a un faux nez: OHB, Airbus n'en a  pas besoin. Par ailleurs l'ESA demande que l'on intègre un nombre de nouveaux entrants tels que la Pologne ou la Roumanie, d'où un problème de répartition des activités qui ne dépend pas vraiment des capacités réelles des entreprises si elles ont la nationalité convenable.
Sur ce coup, c'est TAS qui a mangé.... lolnasa

Bons Vols
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 14:27

Citation :
la crème de la crème, ceux qui ont des melons qui passent pas les portes

Si, si, maintenant les portes sont adaptées.... 
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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Dim 4 Déc 2016 - 16:23

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MessageSujet: Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.   Mer 24 Mai 2017 - 16:34

L'ESA a rendu son rapport d'analyse sur le crash.

Vous pouvez le télécharger ici (en anglais): http://exploration.esa.int/mars/59176-exomars-2016-schiaparelli-anomaly-inquiry/#

"Schiaparelli a tourné plus vite que prévu, saturant les capteurs, et l'ordi de bord s'est cru posé"

Source

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[ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.
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