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 Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)

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Saturmir




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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 14:36

David L. a écrit:
Je vois très mal comment tu fais pour arriver à un budget de développement et d'exploitation d'une station et d'un véhicule habité autonome, qui serait inférieur à celui investi dans la participation à l'ISS...
Demande donc aux Chinois. Wink
Et le comble, comme tu l'as toi même dis, les Chinois n'investissent pas que dans les vols habités.
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David L.
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 14:38

Saturmir a écrit:


Ah, donc on peut développer son propre ravitailleur pour faire tourner son industrie mais pas sa propre station; intéressant.

Et il est normal que les Américains ne dépendent pas des Russes et réciproquement... Mais nous c'est normal qu'on dépende d'eux; très intéressant.

Ne me prête pas des sous-entendus absurdes que je n'ai pas !

L'Europe aurait aussi bien pu faire tourner son industrie en construisant sa propre station. Elle en avait les capacités financières et techniques.

Je n'ai jamais dit que l'Europe avait fait le bon (ou le mauvais) choix en abandonnant sa station autonome et son accès autonome à l'espace.

Je dis juste qu'en faisant cet abandon, les ministres européens en ont profité pour faire des coupes budgétaires.
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 14:40

Il n'y a pas que le coût qui entre en ligne de compte. Il y a aussi l'opinion des responsables politiques. Pour la France, sans remonter à Hubert Curien, souvenons-nous qu'un ministre comme Roger-Gérard Schwartzenberg était favorable à une capsule habitée sur Ariane 5 alors qu'Allègre était opposé par principe aux vols habités...
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David L.
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 14:46

Saturmir a écrit:
David L. a écrit:
Je vois très mal comment tu fais pour arriver à un budget de développement et d'exploitation d'une station et d'un véhicule habité autonome, qui serait inférieur à celui investi dans la participation à l'ISS...
Demande donc aux Chinois. Wink
Et le comble, comme tu l'as toi même dit, les Chinois n'investissent pas que dans les vols habités.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ce que les chinois ont investi dans les programmes Shenzhou, Tiangong, Tianzhou et dans leur future station modulaire, est inférieur au coût de la participation européenne à l'ISS, compte-tenu du coût de la vie et du travail en Chine ???  scratch scratch scratch

De plus, la comparaison est rendue impossible par le fait que le programme habité chinois est en partie militaire. Si tu veux nous détailler le coût complet du programme habité chinois, vas-y, surtout ne te gêne pas...

De surcroît, il faudrait aussi compter en partie le nouveau site de lancement de Wenchang, les nouveaux lanceurs CZ-5 et CZ-7...

Enfin, l'Europe non plus n'investit pas que dans les vols habités...


Dernière édition par David L. le Jeu 27 Oct 2016 - 14:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 14:47

BBspace a écrit:
Il n'y a pas que le coût qui entre en ligne de compte. Il y a aussi l'opinion des responsables politiques. Pour la France, sans remonter à Hubert Curien, souvenons-nous qu'un ministre comme Roger-Gérard Schwartzenberg était favorable à une capsule habitée sur Ariane 5 alors qu'Allègre était opposé par principe aux vols habités...

C'est aussi un facteur important, effectivement. Et il y a autant de ministres en charge de l'espace que de pays dans l'union européenne, même s'ils n'ont pas tous la même importance.
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Saturmir


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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 15:05

David L. a écrit:
Saturmir a écrit:

Demande donc aux Chinois. Wink
Et le comble, comme tu l'as toi même dit, les Chinois n'investissent pas que dans les vols habités.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ce que les chinois ont investi dans les programmes Shenzhou, Tiangong et dans leur future station modulaire, est inférieur au coût de la participation européenne à l'ISS, compte-tenu du coût de la vie et du travail en Chine ???  scratch scratch scratch

De plus, la comparaison est rendue impossible par le fait que le programme habité chinois est en partie militaire. Si tu veux nous détailler le coût complet du programme habité chinois, vas-y, surtout ne te gêne pas...

Enfin, l'Europe non plus n'investit pas que dans les vols habités...
Le dit était là pour rebondir sur le rappel que tu as fait après m'avoir cité "Les chinois misent essentiellement sur le spectaculaire [...]" en disant qu'une telle considération était méprisante et absurde. Je t'accorde que vu sous cet angle, cela aurait pu laisser penser que je considérais que le programme spatial Chinois se limitait aux vols habités (ce qui est loin d'être le cas).

Ensuite pour le budget spatial Chinois, on sait tous qu'il est aussi opaque que celui de l'URSS en son temps. On ne risque donc pas de pouvoir faire un bilan comptable. Sur le papier l'ESA a un budget 2 à 3 fois supérieur à celui des Chinois, peut être que c'est lié au coût de la vie, peut être que tout est truqué et à vrai dire ça me passe au dessus.

Ce n'est pas mon but, ce que je vois c'est que les Chinois ne naviguent pas à vue et qu'ils ne passent pas leurs temps à annuler des programmes. Ils ont choisi l'indépendance totale et ils y arrivent très bien.

Avec l'ESA je reste sur ma faim et ce, depuis des décénies, alors quand en plus, on a le droit à un Tweet d'une salariée de l'ESA qui affirmé haut et fort que l'ESA est la seconde puissance spatiale, c'est digne d'une mauvaise propagande soviétique et ça me fout les glandes.
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 15:22

Saturmir a écrit:
David L. a écrit:


Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ce que les chinois ont investi dans les programmes Shenzhou, Tiangong et dans leur future station modulaire, est inférieur au coût de la participation européenne à l'ISS, compte-tenu du coût de la vie et du travail en Chine ???  scratch scratch scratch

De plus, la comparaison est rendue impossible par le fait que le programme habité chinois est en partie militaire. Si tu veux nous détailler le coût complet du programme habité chinois, vas-y, surtout ne te gêne pas...

Enfin, l'Europe non plus n'investit pas que dans les vols habités...
Le dit était là pour rebondir sur le rappel que tu as fait après m'avoir cité "Les chinois misent essentiellement sur le spectaculaire [...]" en disant qu'une telle considération était méprisante et absurde. Je t'accorde que vu sous cet angle, cela aurait pu laisser penser que je considérais que le programme spatial Chinois se limitait aux vols habités (ce qui est loin d'être le cas).

Ensuite pour le budget spatial Chinois, on sait tous qu'il est aussi opaque que celui de l'URSS en son temps. On ne risque donc pas de pouvoir faire un bilan comptable. Sur le papier l'ESA a un budget 2 à 3 fois supérieur à celui des Chinois, peut être que c'est lié au coût de la vie, peut être que tout est truqué et à vrai dire ça me passe au dessus.

Ce n'est pas mon but, ce que je vois c'est que les Chinois ne naviguent pas à vue et qu'ils ne passent pas leurs temps à annuler des programmes. Ils ont choisi l'indépendance totale et ils y arrivent très bien.

Avec l'ESA je reste sur ma faim et ce, depuis des décénies, alors quand en plus, on a le droit à un Tweet d'une salariée de l'ESA qui affirmé haut et fort que l'ESA est la seconde puissance spatiale, c'est digne d'une mauvaise propagande soviétique et ça me fout les glandes.

Je te rejoins sur le fait qu'il s'agit d'une mauvaise propagande et que c'est énervant. Dire que nous sommes la 2e puissance spatiale, quand ce n'est objectivement pas le cas, est plutôt irritant.

Mais la commissaire européenne n'est pas du tout une salariée de l'ESA...  Wink

Effectivement, le budget spatial chinois est opaque, c'est ce qui rend la comparaison impossible.

Le premier programme habité chinois, basé sur les capsules FSW, a été annulé il y a longtemps, mais là aussi je suis d'accord avec toi, ils annulent beaucoup moins de programmes et changent beaucoup moins de direction(s) que les pays occidentaux.

L'Europe aussi aurait pu être indépendante dans le domaine des vols habités, mais elle n'en a pas eu la volonté et/ou le courage. Après, est-ce que c'est un bien ou un mal, c'est tout le débat classique sur l'espace habité...
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 15:33

David L. a écrit:
Mais la commissaire européenne n'est pas du tout une salariée de l'ESA...  Wink

Ah la boulette! Very Happy  Merci pour la correction et mes plus plates excuses aux salariés de l'ESA pour les avoir comparés à cette triple *censure*.

David L. a écrit:
L'Europe aussi aurait pu être indépendante dans le domaine des vols habités, mais elle n'en a pas eu la volonté et/ou le courage. Après, est-ce que c'est un bien ou un mal, c'est tout le débat classique sur l'espace habité...
Ce n'est pas qu'elle aurait pu c'est qu'elle pourrait (et c'est bien cela qui est frustrant). Sauf que personne n'y met du sien. mur

Je suis d'accord quand tu parles d''éternel débat, je pense pour ma part que le vol habité est le moteur nécessaire pour toutes les autres missions spatiales.
Il n'y a que dans le vol habité que l'on peut se projeter (au sens Freudien). En prime le vol habité peut être l'objet de drame/récit/rêve et peut se vivre comme un roman ou un film Hollywoodien (la catastrophe d'Apollo 13 en ayant été, de mon point de vue, la meilleure illustration).

Sans cela, le citoyen lambda (celui qui regarde les émissions de TF1 tout ça...) aura toujours l'impression d'être pris de haut (et ce n'est pas toujours qu'une impression) par des scientifiques usant de mots compliqués et se servant de ces impôts pour lancer des machins inutiles dans l'Espace.


Dernière édition par Saturmir le Jeu 27 Oct 2016 - 15:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 15:37

Saturmir a écrit:
David L. a écrit:
Mais la commissaire européenne n'est pas du tout une salariée de l'ESA...  Wink

Ah la boulette! Very Happy  Merci pour la correction et mes plus plates excuses aux salariés de l'ESA pour les avoir comparés à cette triple *censure*.

David L. a écrit:
L'Europe aussi aurait pu être indépendante dans le domaine des vols habités, mais elle n'en a pas eu la volonté et/ou le courage. Après, est-ce que c'est un bien ou un mal, c'est tout le débat classique sur l'espace habité...
Ce n'est pas qu'elle "elle aurait pu" c'est qu'elle pourrait (et c'est bien cela qui est frustrant). Sauf que personne n'y met du sien. mur

Je suis d'accord quand tu parles d''éternel débat, je pense pour ma part que le vol habité est le moteur nécessaire pour toutes les autres missions spatiales. Sans cela, le citoyen lambda (celui qui regarde les émissions de TF1 tout ça...) aura toujours l'impression d'être pris de haut (et ce n'est pas toujours qu'une impression) par des scientifiques usant de mots compliqués et se servant de ces impôts pour lancer des machins inutiles dans l'Espace.

"Des machins inutiles dans l'espace" ???  scratch scratch scratch

Exemple ?...
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 15:49

David L. a écrit:
"Des machins inutiles dans l'espace" ???  scratch scratch scratch

Exemple ?...
Ne prends pas la mouche, je parlais de Monsieur Toulemonde qui te balance facilement cet "argument" souvent accompagné d'ailleurs du fameux "on ferait mieux de mettre l'argent dans des trucs plus importants et d'arrêter la faim dans le monde".
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 16:09

Le citoyen lambda, comme tu dis, et je me mets dedans, pour regarder TF1 et donner son avis sur internet, a besoin de satellites de télécommunication aux performances de plus en plus importantes. Alors que l'astronaute qui lui tourne au dessus de la tête lui est beaucoup moins utile. Donc, en effet, dans un contexte budgétaire contraint des choix ont été faits. Et aussi incroyable que cela puisse paraître, les moyens ont été mis sur les choses les plus essentielles.
Quand aux machins inutiles dans l'espace, j'imagine que tu penses à des missions comme Herschell ou Planck. C'est infiniment triste de penser cela quand on prétend s'intéresser à l'espace au sens large. 
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 16:21

Hadéen a écrit:
Le citoyen lambda, comme tu dis, et je me mets dedans, pour regarder TF1 et donner son avis sur internet, a besoin de satellites de télécommunication aux performances de plus en plus importantes. Alors que l'astronaute qui lui tourne au dessus de la tête lui est beaucoup moins utile. Donc, en effet, dans un contexte budgétaire contraint des choix ont été faits. Et aussi incroyable que cela puisse paraître, les moyens ont été mis sur les choses les plus essentielles.
Quand aux machins inutiles dans l'espace, j'imagine que tu penses à des missions comme Herschell ou Planck. C'est infiniment triste de penser cela quand on prétend s'intéresser à l'espace au sens large. 

Holà, ne nous emballons pas, ce n'est par le forumeur qui parle de "machins inutiles dans l'espace", mais le M. tout-le-monde qu'il évoque, il me semble...
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 16:28

BBspace a écrit:
Holà, ne nous emballons pas, ce n'est par le forumeur qui parle de "machins inutiles dans l'espace", mais le M. tout-le-monde qu'il évoque, il me semble...
Oui BBspace, c'est ce que je disais. Mais ce n'est pas grave, même si elles sont nées d'un malentendu, j'apprécie les sur-réactions passionnées de David L. et Hadéen.

Hadéen a écrit:
pour regarder TF1 et donner son avis sur internet, a besoin de satellites de télécommunication aux performances de plus en plus importantes.
Par contre Hadéen, je n'ai rien contre l'idée que tu défendes la conquête spatiale en te servant d'exemples concrets (bien au contraire) pour faire taire les *censure* qui disent que la conquête spatiale ne sert à rien. Mais Internet et la Télévision ne sont pas des exemples tout à fait exacts, les deux pouvant très bien se passer de satellites (les câbles sous-marins et la transmission radio faisant, pour la majeure partie du boulot, le job).

J'ai remarqué que les deux angles d'attaque qui marchaient le mieux avec les personnes convaincues que la conquête spatiale ne servaient à rien étaient les progrès de la Météo et leur sacro-saint GPS. En général ils revoient très vite leurs jugements et sont bien plus modérés.

Par contre j'avoue manquer d'arguments quand il s'agit de défendre les vols habités, c'est objectivement bien trop coûteux et aucune expérience habitée en orbite n'a vraiment eu un impact retentissant pour le commun des mortels.

On pourra toujours dire que les missions habités ont favorisé l'étude des radiations sur le corps humain ou que l'élan des mission Apollo a peut être accélérer la course à la miniaturisation des ordinateurs mais cela revient à constater une triste vérité; on aurait pu y arriver par d'autres chemins.

Par contre un joker qui passe très bien c'est la photo de la bille bleue d'Apollo 8 et la prise de conscience de la responsabilité collective qu'elle a engendré sur les méfaits de la pollution (même si, là encore, un robot aurait très bien pu la prendre Surprised)

Reste alors le parallèle historique de la découverte des Amériques et du besoin de conquête comme le décrit si bien Tsiolkovski "La Terre est le berceau de l'humanité, mais on ne passe pas sa vie entière dans un berceau." mais j'avoue que ça ne tient pas longtemps la route d'un point de vue "rationnel".
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 18:41

Je me permets une remarque : quand vous regardez les reportages mainstream sur Thomas Pesquet qui commencent à inonder les chaînes de télé françaises, vous vous rendez compte que nos communiquants arrivent très bien à faire oublier que ce cher Thomas vole sur un vaisseau russe et passera six mois dans un module Columbus acheminé là-bas par une navette américaine, et qu'il mangera des boîtes de conserves apportées par un Dragon de SpaceX.

On peut donc se demander : si les seuls buts du vol habité sont la comm et la fierté nationale, pourquoi investir dans un tel programme alors qu'il suffit de payer une place de Soyouz et de faire gober aux gens qu'on est une grande nation spatiale qui envoie ses vaillants astronautes à la conquête de la galaxie ?

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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 18:47

Saturmir a écrit:


On pourra toujours dire que les missions habités ont favorisé l'étude des radiations sur le corps humain


Pour ça, on a Tchernobyl
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Jeu 27 Oct 2016 - 19:42

Sans aucune polémique, et pour répondre à SATURMIR :

Par contre Hadéen, je n'ai rien contre l'idée que tu défendes la conquête spatiale en te servant d'exemples concrets (bien au contraire) pour faire taire les *censure* qui disent que la conquête spatiale ne sert à rien. Mais Internet et la Télévision ne sont pas des exemples tout à fait exacts, les deux pouvant très bien se passer de satellites (les câbles sous-marins et la transmission radio faisant, pour la majeure partie


Je t'assure que pour avoir approcher une quantité invraisemblable de satellites, une immense majorité des commerciaux servent à la télévision et à l'Internet ! D'ailleurs des fois je me dis tout cela pour du football et des films de *censuré* fiesta
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Ven 9 Déc 2016 - 21:38

https://twitter.com/jeff_foust/status/807276012182634500
Donc le problème de Schiaparelli, c'est juste un léger excès de vitesse... Ouf, j'ai eu peur qu'il y ait eu un grave défaut de conception...  mur
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Sam 10 Déc 2016 - 6:08

Saturmir dit :
"...
Par contre j'avoue manquer d'arguments quand il s'agit de défendre les vols habités, c'est objectivement bien trop coûteux et aucune expérience habitée en orbite n'a vraiment eu un impact retentissant pour le commun des mortels.
..."



Et ce vieux rêve de voler, d'aller voir ce qui se passe là-haut, d'être libre et loin de tout dans la grande nuit de l'univers ?
Libre et loin de tous les embêtement du quotidien, des coloriages tape-à-l'oeil des télévisions et des hurlements des télévisions des voisins ?
Ces désirs sont sans doute très naturels pour un humain et à plus forte raison quand il est "enfermé" dans une grande ville polluée et bruyante, l'espace est aussi une soupape de sécurité non seulement économique, mais aussi sociale, sans doute.

Je dirais bien que l'intérêt des missions de cosmonautes (les dix cosmonautes français mais aussi plus de 1200 cosmonautes envoyés dans l'Espace en tout depuis Spoutnik) est d'avoir de la viande dans l'espace et d'augmenter le rayon terrestre de 450 km, que la planète Terre s'en trouve avoir grossi, mais là, je passerais pour un corniaud. En tout cas, la discussion est instructive, même pour ceux qui vouent une haine amère au programme Apollo. La station Mir a été un gros progrès tel que je l'ai ressenti, quant à l'ISS, entre la routine actuelle des séjours de cosmonautes de 6 mois et le désir "naturel" de certains d'aller planer dans une station spatiale, ce n'est pas le même type de sensations. De même, la construction d'une station spatiale chinoise est un plus, mais alors, je suis gourmand : à quand un village sur la Lune ou sur Mars ?

Au-delà du "Réel", nous avons besoin des rêves, que nous soyons des "petits" tacherons" ou des grands mathématiciens "supérieurs".
L'espace et le vaste univers qui nous entourent sont aussi une certaine conception de l'être humain (au-delà des "simples" fusées et de leurs technologies "très compliquées"). Conception de ce que nous sommes, les uns et les autres, qui n'est jamais évident à croire ou à faire passer. (Ou à arrêter).



PS : excusez la disgression pseudo-philosophique, mais l'homme de la rue n'est pas forcément un homme technologique.
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Sam 10 Déc 2016 - 9:06

Sur un autre fil j'avais, sans le savoir, participé à vos réflexions sur celui-ci :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18236-space-rider-satellite-europeen-recuperable-et-reutilisable#380237

Bah, c'était notre moment de déprime collective, cela fait du bien. Voyons vers des lendemains qui chantent, vivement que l'on ose remplacer le pétrole par le méthane sur nos fusées ; faut pas hésiter  Sad
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Sam 24 Déc 2016 - 22:33

Bonnes fêtes aux membres du forum !  santa

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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Dim 25 Déc 2016 - 7:55

Ah oui, bien vu David L ; c'est original comme l'est la F9 de SpaceX.  Bonnes fêtes à toi aussi.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Lun 26 Déc 2016 - 11:42

Elizabeth a rejoint l'équipe médicale de Starfleet !
https://twitter.com/NASAWatch/status/813245336479289344
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Lun 26 Déc 2016 - 12:30

David L. a écrit:
Elizabeth a rejoint l'équipe médicale de Starfleet !

La voici en pleine action !!


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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Lun 26 Déc 2016 - 13:47

Wakka a écrit:
David L. a écrit:
Elizabeth a rejoint l'équipe médicale de Starfleet !

La voici en pleine action !!


Elle joue mal : elle ne regarde pas le danger ! Et en plus elle a oublié l'insigne de Starfleet en prenant le poste de Chekov...  Very Happy
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Lun 26 Déc 2016 - 14:52

Boaf de toute façon vous parlez, vous parlez, mais vous savez bien qu'il s'agit d'un montage, la Queen n'a jamais volé sur l'Enterprise, ça se saurait. Very Happy
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Kostya


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MessageSujet: Re: Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)   Lun 26 Déc 2016 - 15:14

Astro-notes a écrit:
Boaf de toute façon vous parlez, vous parlez, mais vous savez bien qu'il s'agit d'un montage, la Queen n'a jamais volé sur l'Enterprise, ça se saurait. Very Happy
Par contre, elle a déjà sauté en parachute avec James Bond au dessus du stade de Stratford donc c'est déjà pas si mal... Wink
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Rions un peu... (ou pas, mais ce serait quand même mieux...)
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