Lancement Ariane 5 ECA VA234 / Star One D1 + JCSat-15 - 21/12/16 [Succès]

Hadéen a écrit:

Mais rassure moi, tout cela, tu l'avais déjà compris ?

Je te rassure.

Mais la phrase sus-citée n'en est pas moins fausse. Il aurait fallu formuler "132ème succès consécutif du HM7B". Si on dit "un lanceur équipé du HM7B", ce n'est pas le 132ème succès consécutif.

Mais je vais te rassurer une seconde fois en admettant que tout ceci n'est que du pinaillage de statistique.

nikolai39 a écrit:

Hadéen a écrit:

Mais rassure moi, tout cela, tu l'avais déjà compris ?

Je te rassure.

Mais la phrase sus-citée n'en est pas moins fausse. Il aurait fallu formuler "132ème succès consécutif du HM7B". Si on dit "un lanceur équipé du HM7B", ce n'est pas le 132ème succès consécutif.

Mais je vais te rassurer une seconde fois en admettant que tout ceci n'est que du pinaillage de statistique.

 Tu as raison, la tournure de la phrase n'est pas correcte.

Quatre objets ont été catalogués :
2016-082A/41903 sur 191 / 35331 km à 6,11°
2016-082B/41904 sur 256 / 35765 km à 6,11°
2016-082C/41905 sur 261 / 35785 km à 6,00°
2016-082D/41906 sur 286 / 35848 km à 6,23°

Reste à savoir qui est qui...

Probablement les deux premiers sont les CU commerciales, les deux autres pourraient être le "dispendeur" et le dernier étage ? (je dis ça, je dis rien) 

D'après le site d'Arianespace, les paramètres estimés à l'injection sont:

Périgée de 249,2km pour 249,1 visés
Apogée de 35920km pour 35905 visés
Inclinaison de 6° pour 6° visés.

Source: http://www.arianespace.com/mission-update/ariane-5s-year-ending-success-reinforces-arianespaces-relationships-with-two-key-regional-operators/
 
Donc j'aurais plutôt tendance à dire que les satellites sont les objets 2 et 3...

Astro-notes a écrit:

Probablement les deux premiers sont les CU commerciales, les deux autres pourraient être le "dispendeur" et le dernier étage ? (je dis ça, je dis rien) 

Les 4 objets ce sont les deux CU, l'ESC-A et le SYLDA.

je suppose que les objets non satellites (2) vont retomber naturellement
assez rapidement vu le périgée  faible
les 2 sat ayant un moteur pour l'orbite géostationnaire

Hadéen a écrit:

Record de fiabilité : Ariane 5 vient de réussir son 76e lancement d’affilée.

De façon étonnante, même les premiers concernés (CNES et rapport ministériel sur le spatial) commencent à dire qu'un tel taux de fiabilité n'est plus forcément une si bonne nouvelle que ça, et que ça montre aussi un manque d'innovation. La ministre et certains haut-placés dans le spatial européen voudraient bien quelques explosions contre plus de ruptures technologiques.

Space Opera a écrit:

Hadéen a écrit:

Record de fiabilité : Ariane 5 vient de réussir son 76e lancement d’affilée.

De façon étonnante, même les premiers concernés (CNES et rapport ministériel sur le spatial) commencent à dire qu'un tel taux de fiabilité n'est plus forcément une si bonne nouvelle que ça, et que ça montre aussi un manque d'innovation. La ministre et certains haut-placés dans le spatial européen voudraient bien quelques explosions contre plus de ruptures technologiques.

Déjà théorisé en long et en large par Dordain dans le rapport Fioraso. Pour quelqu'un plus conservatif  que moi tu meurs, c'est assez piquant.
N'oublions pas qu'il faut vendre A6...

Space Opera a écrit:

La ministre et certains haut-placés dans le spatial européen voudraient bien quelques explosions contre plus de ruptures technologiques.

Ils ont du culot... Qu'est ce qui empêche les ministres d'augmenter les budgets spatiaux afin que le travail sur ces ruptures technologiques soit possible ???

Et pour ajouter l'insulte au mépris, ces ministres ont la mémoire courte : vu les psychodrames que furent les deux échecs d'Ariane-5, l'avenir d'Ariane étant même évoqué comme en question à la suite du second, on peut comprendre qu'il y ait une réticence à la prise de risque. Et comme ce que demandent les opérateurs de satellites, c'est tout sauf des (mauvaises) surprises...

David L. a écrit:

Space Opera a écrit:

La ministre et certains haut-placés dans le spatial européen voudraient bien quelques explosions contre plus de ruptures technologiques.

Ils ont du culot... Qu'est ce qui empêche les ministres d'augmenter les budgets spatiaux afin que le travail sur ces ruptures technologiques soit possible ???

Et pour ajouter l'insulte au mépris, ces ministres ont la mémoire courte : vu les psychodrames que furent les deux échecs d'Ariane-5, l'avenir d'Ariane étant même évoqué comme en question à la suite du second, on peut comprendre qu'il y ait une réticence à la prise de risque. Et comme ce que demandent les opérateurs de satellites, c'est tout sauf des (mauvaises) surprises...

A les écouter AMOS 6 va finir par être le summum de la réussite. C'est vraiment du grand n'importe quoi 

H-40 secondes: [voix off] On devrait avoir un lancement calme.

 

Un lancement agité, me demande bien ce que c'est...   

Allez, on peut rigoler un peu.



Bonnes Fêtes à tous.

Spaceman a écrit:

H-40 secondes: [voix off] On devrait avoir un lancement calme.

 

Un lancement agité, me demande bien ce que c'est...   

Allez, on peut rigoler un peu.



Bonnes Fêtes à tous.

Les commentaires du live en version française étaient plus que spécial .
On avait l'impression que la voix off découvrait son texte.


Entre les boosters qui retombent à 50 km des côtes guyanaise et de l'EPC qui retombe au large du Pérou et j'en passe.
C'était pathétique.

OXIA a écrit:

Spaceman a écrit:

H-40 secondes: [voix off] On devrait avoir un lancement calme.

 

Un lancement agité, me demande bien ce que c'est...   

Allez, on peut rigoler un peu.



Bonnes Fêtes à tous.

Les commentaires du live en version française étaient plus que spécial .
On avait l'impression que la voix off découvrait son texte.


Entre les boosters qui retombent à 50 km des côtes guyanaise et de l'EPC qui retombe au large du Pérou et j'en passe.
C'était pathétique.

Tu veux dire "Les commentaires étaient spéciaux" ?
Les boosters retombent à 50 km des côtes guyanaises. Tu les vois retomber ou ?
Pour le Pérou c'est une ânerie toute droit sortie des vols A5G...

Petit rappel sur le rapport Fioraso:

Fioraso a écrit:

Aux Etats-Unis, les capitaux-risqueurs ont même inversé la logique et font de l’expérience d’un échec un critère positif pour sélectionner les porteurs de projets qu’ils vont financer. Lors de la mission de représentants du Groupe Parlementaire de l’Espace aux Etats-Unis fin juillet 2015, le sénateur et la députée présents ont pu constater que, quinze jours après le crash d’un lanceur Falcon 9 par SpaceX, dans le cadre d’une commande publique, leurs homologues du Congrès américain considéraient que cet échec était « inhérent à la démarche d’innovation et
permettrait de progresser ». Ni les politiques, ni les médias n’ont formulé de critiques à l’encontre de l’entreprise responsable du lancement ou de son PDG, pas plus qu’à l’encontre de la NASA qui avait déjà payé près de 90 % du lanceur. On imagine que, dans une situation analogue, les choses se seraient passées différemment en France...
[...]
On voit bien le manque à gagner en termes de parts de marché et d’emplois lié à cette insuffisance dans la prise de risques.

OXIA a écrit:

Les commentaires du live en version française étaient plus que spécial .
On avait l'impression que la voix off découvrait son texte.

Et pour cause... C'est la traduction avec 5 secondes de décalage de ce que dit la voix off anglaise...

Space Opera a écrit:

Petit rappel sur le délicieux rapport Fioraso:

Fioraso a écrit:

Aux Etats-Unis, les capitaux-risqueurs ont même inversé  la  logique  et  font  de  l’expérience  d’un  échec   un   critère   positif   pour   sélectionner   les   porteurs de projets qu’ils vont financer. Lors de la mission de représentants du Groupe Parlementaire de l’Espace aux Etats-Unis fin juillet  2015,  le  sénateur  et  la  députée  présents ont pu constater que, quinze jours après le crash d’un  lanceur  Falcon  9  par  SpaceX,  dans  le  cadre  d’une  commande  publique,  leurs  homologues  du  Congrès  américain  considéraient  que  cet  échec  était  «  inhérent  à  la  démarche  d’innovation  et  
permettrait de progresser ». Ni les politiques, ni les médias n’ont formulé de critiques à l’encontre de l’entreprise responsable du lancement ou de son PDG, pas plus qu’à l’encontre de la NASA qui avait déjà  payé  près  de  90  %  du  lanceur.  On  imagine que, dans une situation analogue, les choses se seraient passées différemment en France...
[...]
On  voit  bien  le manque à gagner en termes de parts de marché et d’emplois lié à cette insuffisance  dans la prise de risques.

À ranger dans le bêtisier... Ne pas tomber à bras raccourcis sur un système à cause d'un échec est une démarche raisonnée, en général les enseignements tirés permettent d'avancer. Mais franchement ériger l'échec comme summum de la réussite est complètement idiot.

S'agissant de Madame Fioraso, je serai indulgent et mettrai ses commentaires sur le compte de l'incompétence. Elle devrait savoir, tout comme Dordain du reste, que la politique des petits pas permet de faire progresser les systèmes tout en évitant de prendre de trop gros risques. L'A5E d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec les exemplaires de qualification. Changement de procédés d'industrialisation, suppression d'équipements inutiles, augmentation de la performance, réduction des méconnaissances, etc...

Bref, un lanceur peut parfaitement s'améliorer tout en gardant une certaine approche conservative pour éviter les risques inconsidérés qui eux, mettent carrément en péril tout le programme.

Mais bon, je dois être un vieux c.. réactionnaire... 

Clairement le rapport n'est pas d'accord avec toi:

Rapport Fioraso a écrit:

elles ne peuvent se permettre de financer que les projets peu risqués et risquent -justement- de passer ainsi à côté d’innovations disruptives. Or le retour sur investissement d’une innovation de rupture (disruptive  innovation) est en moyenne sept fois supérieur à celui d'une innovation incrémentale.

En gros, l'amélioration à "petits pas" comme tu l'appelles n'a pas du tout l'air de les intéresser, notamment pour des raisons de retour sur investissement. Dit autrement, ils disent qu'on fait un meilleur lanceur en changeant beaucoup de choses et en prenant de gros risques de fiabilité qu'en améliorant petit à petit le lanceur et en le laissant super fiable.
Et même qu'on perd 7 fois moins d'argent (et de clients?) en faisant péter quelques fois sa fusée au profit de nettes améliorations.

Hadéen a écrit:

éviter les risques inconsidérés qui eux, mettent carrément en péril tout le programme.

Le péril n'est fonction que de ceux qui ont le portefeuille. Si l'ESA/ASL ou si Musk accepte le risque et les pertes qui vont forcément avec de temps à autres, je ne vois pas bien le péril qui peut planer sur ce genre de programmes.

Hadéen a écrit:

Mais bon, je dois être un vieux c.. réactionnaire...

Je pense surtout que tu es habitué à ce que la fiabilité du lanceur soit le critère n°1 qu'on peut offrir à un client... ce qui a du sens d'un certain côté. Et tu es aussi habitué à avoir des politiciens qui n'aiment pas avoir des surcouts en cas d'échec et qui peuvent se fâcher en cas de problème (ce qui a aussi du sens d'un certain côté).
Mais si les décideurs et les clients changent doucement de positionnement à cause d'entreprises du "New Space" qui font autrement et qui obtiennent des résultats intéressants malgré tout, les paradigmes changent en même temps. Quand on voit le CNES qui réfléchit sérieusement à faire comme SpaceX avec Ariane XX (atterrissage avec barge), c'est bien qu'ils sont prêts quelque part, comme Musk avec ses atterrissages ratés, à filmer les explosions en HD et à les poster sur Twitter en disant: "Wouaw on y était presque, pas grave on fera mieux la prochaine fois".

Tu as sans doute raison. Mais je n'oublie pas que la première réunion au ministère de la recherche de l'époque après l'échec du L517, en présence de l'ESA et du CNES, était sur les actions à conduire pour arrêter le programme Ariane 5. Je n'oublie pas non plus que la moindre innovation sur l'A5 actuelle fait l'objet d'interminables atermoiements de la part du CNES qui fort du pouvoir que lui confère la LOS ne veut jamais s'écarter d'une virgule de la configuration qualifiée. Alors quand je les vois dire qu'il faut prendre plus de risques, cela me fait au mieux rigoler, au pire pleurer !

Il y a 2 écoles en train de se former, y compris au CNES. Le CNES qui ne veut rien changer à la virgule près peut très bien se transformer en CNES qui est prêt à faire quelques folies au prix de quelques explosions... si les ministres leur donnent l'ordre de le devenir. Et si ça se produit un jour (pas impossible au vu de ce rapport), les "récalcitrants" qui ne jurent que par la fiabilité risquent bien d'être placardisés.
Ceci dit, le CNES n'est pas vraiment réputé pour être un endroit "New Space", mais peut-être me feront-ils mentir si un jour les mentalités de nos politiciens changent au point d'imposer de changer celle de nos agences.
Et puis avec ASL, le centre de décision est complètement chamboulé, avec probablement un autre type de management. Je ne sais pas si c'est bien ou mal, mais en tout cas ça laisse imaginer quelques changements de mentalité.

Space Opera a écrit:

Il y a 2 écoles en train de se former, y compris au CNES. Le CNES qui ne veut rien changer à la virgule près peut très bien se transformer en CNES qui est prêt à faire quelques folies au prix de quelques explosions... si les ministres leur donnent l'ordre de le devenir. Et si ça se produit un jour (pas impossible au vu de ce rapport), les "récalcitrants" qui ne jurent que par la fiabilité risquent bien d'être placardisés.
Ceci dit, le CNES n'est pas vraiment réputé pour être un endroit "New Space", mais peut-être me feront-ils mentir si un jour les mentalités de nos politiciens changent au point d'imposer de changer celle de nos agences.
Et puis avec ASL, le centre de décision est complètement chamboulé, avec probablement un autre type de management. Je ne sais pas si c'est bien ou mal, mais en tout cas ça laisse imaginer quelques changements de mentalité.

En final, je crois que ce débat n'est pas si pertinent car nous mélangeons deux choses. D'un côté, pour innover franchement avec pleins de ruptures technologiques et autres hasardeuses idées révolutionnaires et dans le cadre de la conception et de la qualification, oui, il faut sans doute accepter des risques importants et des "explosions" inattendues. De l'autre, dès qu'un objet (en l'occurrence ici on parle de lanceurs) est qualifié et est en service opérationnel, on s'attend à ce qu'il soit fiable, disponible et financièrement abordable.
Tout cela pour dire qu'un truc qui explose en pleine exploitation opérationnelle, ce n'est pas de l'innovation mais juste du travail mal fait.

Hadéen a écrit:

Tout cela pour dire qu'un truc qui explose en pleine exploitation opérationnelle, ce n'est pas de l'innovation mais juste du travail mal fait.

Lorsque des "adaptations" conséquentes sont réalisées pendant l'exploitation opérationnelle, avec un plan d'innovations (dans le sens d'utilisation de technique ou process innovants modifiant drastiquement le contexte par rapport au vol précédent) qui seront de fait, testées lors du vol opérationnel suivant, cela doit devenir un casse-tête pour les assureurs.
Même si des simulations puis des essais au sol sont réalisés, des static fire sur pas de tir, c'est quand même lors du tir réel et du vol jusqu'à l'orbite que cela se qualifiera (ouf !) ou traversera des anomalies rattrapables ou pas, et pouvant aller jusqu'à l'échec (bad luck !)

Hadéen a écrit:

Tout cela pour dire qu'un truc qui explose en pleine exploitation opérationnelle, ce n'est pas de l'innovation mais juste du travail mal fait.

Le problème c'est qu'avec les lanceurs, on peut rarement se permettre des vols d'essai à l'infini. SpaceX a opté pour une autre approche: accepter être étiqueté comme étant "moins fiable" et l'assumer (en baissant les prix notamment). Bien que leur fiabilité reste très convenable malgré ses 2 échecs, cette part de risque acceptée par SpaceX et (surtout) par ses clients leur permet de changer les définitions floues de "exploitation opérationnelle" et d'"innovation", tout ça étant mélangé. Et ils espèrent bien tirer profit de cette acceptabilité du risque pour révolutionner le spatial (c'est leur ambition affichée du moins).
Tant que leur carnet de commande ne faiblit pas, je ne vois pas pourquoi on peut dire que cette approche ne leur est pas profitable. Seul le jours où les clients viendront à manquer pourra être considéré comme problématique.

Et puis bon, on ne parle pas d'un lanceur qui a un taux de succès de 70% non plus hein, ils sont quand même à 93% pour la F9 en comptant les 2 explosions (27 sur 29)...

Même si, à titre personnel, je trouve cette approche très risquée et de nature à obérer leur avenir, il semble bien que tu ais raison et qu'ils soient bien dans cette optique. J'attends néanmoins de voir ce que cela va donner quand il va s'agir de faire du vol habité.

(début du HS)Je ne sais pas si le rapprochement est pertinent mais dans les années 90 et au début des années 2000, les chinois faisaient du dumping sur les prix, tout en proposant une gamme de lanceurs très large. Quand leur LM4C a explosé en 2006 (avec les conséquences dramatiques que l'on sait), ils se sont rendus compte que l'ordre des priorités n'était pas prix-disponibilité-fiabilité, mais fiabilité-disponibilité-prix. Depuis, ils enchainent les succès... Un hasard?

Pour un opérateur de satellites, le plus important c'est bien d'avoir la certitude que leur satellite arrivera sain et sauf en orbite. Le surcoût lié aux assurances n'est pas anodin et certains satellites ne sont même carrément pas assurés. Pas sûr que la prise de risque inconsidérée soit la stratégie payante. 

Quand à SpaceX, on en parle beaucoup, mais je ne suis toujours pas convaincu d'un modèle économique viable... (fin du HS)

vador59 a écrit:

(début du HS)Je ne sais pas si le rapprochement est pertinent mais dans les années 90 et au début des années 2000, les chinois faisaient du dumping sur les prix, tout en proposant une gamme de lanceurs très large. Quand leur LM4C a explosé en 2006 (avec les conséquences dramatiques que l'on sait), ils se sont rendus compte que l'ordre des priorités n'était pas prix-disponibilité-fiabilité, mais fiabilité-disponibilité-prix. Depuis, ils enchainent les succès... Un hasard?

Pour un opérateur de satellites, le plus important c'est bien d'avoir la certitude que leur satellite arrivera sain et sauf en orbite. Le surcoût lié aux assurances n'est pas anodin et certains satellites ne sont même carrément pas assurés. Pas sûr que la prise de risque inconsidérée soit la stratégie payante. 

Quand à SpaceX, on en parle beaucoup, mais je ne suis toujours pas convaincu d'un modèle économique viable... (fin du HS)

Il n'y a pas eu d'échec de CZ-4C en 2006. Les échecs avec des conséquences humaines se sont produits le 14 février 1996 avec une CZ-3B (1^er tir) et le 25 janvier 1995 avec une CZ-2E.

Pour SpaceX, les prochains mois et années seront intéressants à suivre et permettront de savoir s'ils ont rencontré les inévitables problèmes liés à des choix techniques nouveaux ou si la prise de risque et les marges de sécurité trop étroites sont généralisés...