Re: Politique spatiale de Donald Trump, 45e président des Etats-Unis

**montmein69** Donateur Messages : 20729 Inscrit le : 01/10/2005

Space Opera a écrit:

James Bridenstine a écrit:America must forever be the preeminent spacefaring nation, and the moon is our path to being so.
By by Mars.

Les volte-face d'orientation de la politique de la NASA à chaque alternance politique ne sont pas une surprise.

Les sélénophiles vont bravo

Les marsiophiles vont 8-)

Pour moi la crainte principale c'est que les missions automatiques à vocation scientifique soient réduites comme peau de chagrin.

on peut dire que Orion et le SLS sont sauvés grâce à ce
renouveau lunaire . Rien ne dit que la visée martienne serait
totalement abandonnée .

Avec des bases lunaires permanentes , M TRUMP donnera du boulot
à plein de monde ...............

:cheers:

montmein69 a écrit:
Pour moi la crainte principale c'est que les missions automatiques à vocation scientifique soient réduites comme peau de chagrin.

Ce ne sont pas les missions d'exploration robotiques qui sont menacées, mais les satellites d'observation de la Terre, du fait de l'orientation très climato-sceptiques des républicains.

Space Opera a écrit:
shinyblade a écrit:Newt gingricht en fait également partie mais pour moi la personne-clé c'est bien Peter Thiel d'ailleurs c'est le seul expert en technologie qui se démarque dans l'équipe. Il est clairement pas la pour son capital politique.
Newt Gingrich est une catastrophe d'un point de vue scientifique et technologique, j'ai bien du mal à cerner comment il pourra avoir une vision cohérente et réaliste ce garçon.

D'après NASAwatch (le sujet sur ce site a depuis été supprimé), Gingrich était le nom qui revenait le plus souvent à Washington il y a quelques semaines pour être le prochain administrateur de la NASA. Puis il s'est grillé, pourtant sur un "média" on ne peut plus favorable...

Parmi les rares personnes (dont Michael Moore) ayant prévu avec des arguments la victoire de Trump, il y a Allan Lichtman, un professeur du district de Columbia. Avant son élection surprise, il avait aussi fait une autre anticipation : Trump sera destitué avant la fin de son mandat. Les républicains ne soutiennent pas en bloc Trump, et beaucoup le rejettent, ce fut bien visible durant la convention de ce parti cet été. Ils contrôlent les deux chambres et il suffira que Trump fasse une erreur, par inexpérience ou en continuant à garder des liens avec ses affaires, pour pouvoir lancer la procédure. Quel serait l'intérêt des républicains ? Avoir Mike Pence comme président, un républicain pur jus, d'ailleurs choisi par Trump pour cette raison. Et ils le compléteraient avec un nouveau vice-président qu'ils choisiraient... Bien sûr, comme Nixon, Trump pourrait choisir de démissionner une fois la procédure lancée. Ou démissionner pour raisons de santé s'il comprend que la procédure sera lancée...

https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/11/prediction-professor-who-called-trumps-big-win-also-made-another-forecast-trump-will-be-impeached/

Pour donner une idée du personnage Mike Pence, il a notamment déclaré en 2000 que fumer ne tuait pas et n'est jamais revenu sur sa déclaration... Il a aussi signé une loi obligeant les femmes qui avortaient à payer pour des "funérailles"...

http://www.huffingtonpost.com/entry/mike-pence-said-smoking-doesnt-kill_us_58121434e4b064e1b4b0bf93

La peste ou le choléra...

Bien sûr, certains ont le droit de rêver éveillés que Trump sera un grand président pour le programme spatial, alors que strictement rien dans tout ce qu'il a fait ou déclaré dans sa vie n'appuie cette hypothèse... Il est plus probable que Trump aura d'autres soucis beaucoup plus important pour lui au bureau ovale que l'espace...

Les prochains mois et années outre-Atlantique devraient être animés...

david t'as tes opinions politiques et c'est très bien maintenant restons en au spatial parce que sinon je vais etre obliger de rentrer dans le débat afin de couper court a tes raisonnements franchouillards en manque total d'ouverture sur la culture americaine. Je sais de quoi je parle car j'ai pratiquement vecu la moitié de ma vie aux US. Non Trump n'est pas l'idiot que tu crois, et on ne ne gagne pas une election americaine en etant idiot, et il a bien plus de soutient que tu le pense. Aucune chance qu'il se fasse impeach. Cette procédure est utilisé en cas de faute grave pas pour virer un président democratiquement elu. La campagne est terminé faut revenir à la réalité maintenant.

http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/11/12/01040-20161112ARTFIG00056-clinton-obamacare-unite-du-pays-donald-trump-semble-adoucir-le-ton.php

donald trump s'asagit de jour en jour comme prévu faut arrêter les fantasmes.

shinyblade a écrit:David t'as tes opinions politiques et c'est très bien maintenant restons en au spatial parce que sinon je vais être obliger de rentrer dans le débat afin de couper court à tes raisonnements franchouillards en manque total d'ouverture sur la culture américaine. Je sais de quoi je parle car j'ai pratiquement vécu la moitié de ma vie aux US. Non Trump n'est pas l'idiot que tu crois, et on ne ne gagne pas une élection américaine en étant idiot, et il a bien plus de soutiens que tu le penses. Aucune chance qu'il se fasse destituer. Cette procédure est utilisée en cas de faute grave pas pour virer un président démocratiquement élu. La campagne est terminée faut revenir à la réalité maintenant.

Raisonnements franchouillards ? Depuis quand le Washington Post est-il français ? :scratch:

Et c'est toi que me demande de revenir à la réalité... :megalol:

Ce professeur américain n'est pas de ton avis. Vous pouvez avoir des opinions différentes... Vit-il pour autant dans un monde imaginaire ?

Mais je l'avoue, on s'éloigne du domaine spatial...

David L. a écrit:
shinyblade a écrit:David t'as tes opinions politiques et c'est très bien maintenant restons en au spatial parce que sinon je vais être obliger de rentrer dans le débat afin de couper court à tes raisonnements franchouillards en manque total d'ouverture sur la culture américaine. Je sais de quoi je parle car j'ai pratiquement vécu la moitié de ma vie aux US. Non Trump n'est pas l'idiot que tu crois, et on ne ne gagne pas une élection américaine en étant idiot, et il a bien plus de soutiens que tu le penses. Aucune chance qu'il se fasse destituer. Cette procédure est utilisée en cas de faute grave pas pour virer un président démocratiquement élu. La campagne est terminée faut revenir à la réalité maintenant.

Raisonnements franchouillards ? Depuis quand le Washington Post est-il français ? :scratch:

Et c'est toi que me demande de revenir à la réalité... :megalol:

Ce professeur américain n'est pas de ton avis. Vous pouvez avoir des opinions différentes... Vit-il pour autant dans un monde imaginaire ?

Mais je l'avoue, on s'éloigne du domaine spatial...

Pour appuyer ton brillant argumentaire anti-trump tu cite deux journaux dont le premier s'est fait bannir des meetings et évènenements de Donald Trump et le deuxième qui indiquait que Trump était raciste, homophobe, sexiste etc.. à la fin de chacun de ses articles. Bref 2 journaux qui n'ont rien vu venir.
Je trouve ça pas très pertinent de baser une argumentation la-dessus. Recracher l'argumentaire des médias qui se sont pris une claque monumentales n'a pas trop de sens mieux vaut se baser sur les faits et il n'y a pas d'impeachment au menu ni de changement de legislation dans le tabac.

Il y a surtout un homme qui a un esprit executif fort d'une longue carrière à la tête d'une grande entreprise, a réussis envers et contre tous à gagner la campagne avec le petit peuple derrière lui et s'apprête à rentrer à la maison blanche avec un sénat, un congrès et 33 gouverneurs d'état.
Le Gop, sonné par la victoire auquel il ne s'y attendait pas, va rentrer dans les clous et tâcher de traduire le slogan "make america great again" en véritable législation allant dans ce sens avec sans doute des têtes d'affiches dans l'administration Trump. Reince Preibus le plus haut gradé du GOP est chairman de la transition team de Trump.

L'ancien "chief of Staff" de Ronald Reagan qui n'est absolument pas surpris du résultat voit en donald un homme de la trempe de Reagan capable d'agir. On ne sait pas ce qui va sortir de cette présidence maais c'est clairement bien plus optimiste qu'avec Clinton qui n'aurait pas eu le congrès et ça aurait été encore un 4 ans de blocage et son joli programme tout bien préparé et sérieux ni aurait strictement rien changé.

La politique aux US c'est tu montes sur ton cheval et tu fonces dans le tas et si t'es pas capable de faire ça, ça te sert à rien d'avoir un programme. Obama était un ferrailleur qui a anéanti le gentil McCain, pareil pour Bush le "gut-player" qui anéantissait John Kerry considéré comme trop "français" (ben tiens mdr !). Trump a simplement suivis la recette, l'a pimenté et l'a magnifié grâce au réseau sociaux. A la fin de la journée il a pas moins de pouvoir et d'influence qu'un autre président et je pense bien que comparé à Obama ça va être tout l'inverse.

shinyblade a écrit:http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/11/12/01040-20161112ARTFIG00056-clinton-obamacare-unite-du-pays-donald-trump-semble-adoucir-le-ton.php

donald trump s'asagit de jour en jour comme prévu faut arrêter les fantasmes.

Quand le même jour il poste ces 2 messages, on va dire qu'il est encore en phase schizophrène pour l'instant. Le Trump assagi essaie de venir, mais le candidat l'en empêche pour l'instant. C'est ce genre de girouette qui n'est pas bon pour le spatial, espérons qu'il devienne Monsieur Jeckyll ou Mr. Hyde, mais pas les deux à la fois comme c'est actuellement:

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/796900183955095552

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/797034721075228672

shinyblade a écrit:
Pour appuyer ton brillant argumentaire anti-trump tu cite deux journaux dont le premier s'est fait bannir des meetings et évènenements de Donald Trump et le deuxième qui indiquait que Trump était raciste, homophobe, sexiste etc.. à la fin de chacun de ses articles. Bref 2 journaux qui n'ont rien vu venir.
Je trouve ça pas très pertinent de baser une argumentation la-dessus. Recracher l'argumentaire des médias qui se sont pris une claque monumentales n'a pas trop de sens mieux vaut se baser sur les faits [...]

N'utilise pas l'argument "qui n'ont rien vu venir" uniquement quand ça t'arrange, car justement l'article du Washington Post présente l'analyse d'une des rares personnes... qui avait vu venir son élection... bravo

Par ailleurs, que le Washington Post se soit fait bannir des meetings de Trump n'est pas quelque chose qui discrédite ce journal, mais Trump. Si c'est ta conception de la liberté de la presse...

Retirer l'accréditation de certains journalistes particulièrement mesquins c'est tout ce qu'il y a de plus normal pendant une campagne électoral. Clinton l'a fait pour les journalistes de Breibart.

shinyblade a écrit:Retirer l'accréditation de certains journalistes particulièrement mesquins c'est tout ce qu'il y a de plus normal pendant une campagne électoral. Clinton l'a fait pour les journalistes de Breibart.

Mettre au même niveau le Washington Post et Breibart... :D

Bon ok, on retourne au spatial svp.

Pour revenir à la politique spatiale (même si vos réponses sont intéressantes à lire Super

) le problème du prochain Président, Trump dans ce cas, est celui de tous ses prédécesseurs: Quelles sont les raisons qui feraient avaliser par les citoyens américains un développement spectaculaire de l'effort spatial? Car s'il est difficile de connaitre à l'avance ce que va faire le nouveau Président, un regard en arrière permet de noter quelques éléments qui sont à la base des choix stratégiques américains quant aux vols et à la conquête spatiale habités.

- Tout d'abord, un regard de 20 ans en arrière, pendant lesquels se sont succèdés des Présidents démocrates et républicains, montre qu'aucun d'entre eux n'a eu de vision politique forte sur le sujet de la suite de l'homme dans l'espace. On se cantonne toujours à l'orbite basse. Et quand un projet émerge (Constellation), les moyens n'ont pas suivi. Ce qui me laisse pour le moins dubitatif de croire qu'un changement de majorité va bouleverser le scmimi...schimlimi...schmilblick.

- Les raisons de se lancer dans un programme ambitieux restent depuis toujours les mêmes: le patriotisme (un peu éludé aujourd'hui, à moins que les chinois...), le militaire (à quoi bon des bases de missiles sur la Lune, d'autant que ces dernières années la menace militaire a changé de nature), l'économique (en orbite terrestre, ça marche, au-delà, c'est très hypothétique ), les sciences (où la présence de l'homme, outre son coût, est parfois plus gênante que productive).

- Le Président Trump, comme d'ailleurs n'importe qui d'autre qui aurait été élu, va se trouver devant une situation qui empêche un retournement brutal de sa politique spatiale. D'abord l'ISS est soumise à des accords internationaux qui bloquent une éventuelle remise en cause, si cela était le choix du nouveau Président. Or, on a souvent parlé sur ce forum que sans abandon de l'ISS, une politique spatiale énergique vers le lointain, ne serait-ce que la Lune, est impossible au niveau des budgets actuels. Remettre en cause cette coopération internationale serait un très mauvais signe envoyé aux autres pays (qui nécessiterait d'ailleurs plusieurs années) et serait aussi une catastrophe pour les sociétés américaines qui visent la station spatiale internationale. D'autre part, signalons que la fin actuelle de ces accords coïncide avec la fin du mandat du nouveau Président (2020).

- Reste une augmentation pharamineuse du budget spatial habité qui serait décidé relativement rapidement car telle serait la volonté du Président Trump. Outre le fait que ses déclarations de campagne ne le laisse pas envisager, elle risque d'être difficile a assumer si on la couple avec la baisse des impôts promise et au lancement de travaux d'un montant lui aussi pharamineux, sans compter le maintien du budget militaire. Elle ne serait possible qu'à condition de faire des coupes sombres dans d'autres budgets, et encore. L'autre possibilité est de laisser filer la dette....

Je ne vois pas personnellement un retournement majeur de la situation spatiale américaine à échéance de 2 ans. Le SLS va s'envoler, et Orion faire son tour de Lune. Si le Président Trump veut imprimer sa marque dans le spatial, nous le verrons dans la deuxième partie de son mandat (ou pendant son second mandat).

Cordialement

Ou bien peut-être qu'en tant qu'ancien homme d'affaires avisé (et il a dû l'être pour devenir milliardaire), il fera comprendre que le spatial ne coûte pas cher. Et oui, moins de 6$/mois et par américain. Et que le spatial rapporte beaucoup plus qu'il n'en coûte. Je ne comprends pas qu'on puisse continuer de dire que le spatial coûte cher.
Le CNES, par exemple, n'hésite pas à dire que chaque euro investit dans le spatial rapporte 20 euros. Le spatial rapporte de l'argent, sinon il n'y aurait pas de spatial, pas toute cette concurrence.
Et même si le budget de la NASA est public, il ne coûte pas cher à l'américain.
Mais tant que les politiques n'auront une vue qu'à court terme (leur election), alors hélas, ce discours du spatial cher aura encore de beaux jours devant lui auprès du public et même des passionnés d'espace.
Donald Trump n'est pas un politique et il aura peut être une vision plus pragmatique et réaliste des dépenses de l'état (a voir sa première interview demain pour une chaîne americaine et notamment sa déclaration au sujet de l'ObamaCare).

Je pense que le public peut comprendre ce qui coûte cher et ce qui ne le coûte pas.

Je suis évidemment pro-spatial et je pense que chaque euro investi les vaut largement, mais cette histoire de "1€ investi rapporte XX€" est une vieille rengaine qui n'a aucune base scientifique. Le retour sur investissement est très diffus, il pourrait très bien être négatif comme supérieur à ce XX, mais la vérité est qu'on n'en sait rien. Dire que le spatial rapporte de l'argent, c'est une assertion infondée même si elle est probablement vrai. Le pragmatisme doit se pencher sur chaque niche du spatial où une étude de marché est possible, sachant qu'une macro-étude sur "les retombées financières du spatial" sera forcément très incomplète. Combien rapporte l'autonomie ? Combien rapporte l'étude du climat à long terme ? Combien rapporte le GNSS ? Combien rapporte l'astronomie ? La plupart de ces questions n'ont que des réponses fortement discutables, et ce genre de phrase médiatique n'élève pas le débat (même si ça risque d'être une des déclarations de Trump les plus avisées).

Hayabusa2015 a écrit:...
Je pense que le public peut comprendre ce qui coûte cher et ce qui ne le coûte pas.

Quand on lui a parlé d'espace, Trump a répondu quelque chose à propos des nids poule à boucher dans les routes...
Je pense que beaucoup d'américains lui en voudraient de se lancer maintenant dans des aventures lunaires ou martiennes avant d'avoir produit quelques résultats pour améliorer leur vie quotidienne, et il n'a pas beaucoup de temps pour cela, un mandat, c'est 4 ans, et en plus, il y a des élections intermédiaires.
Ses grands travaux d'infrastructures sont plus prometteurs, pour retrouver un pays en bonne santé dans 5 ou 10 ans, et créer un environnement économique plus favorable aux projets spatiaux de grande envergure.
De l'autre côté du Pacifique, la Chine déverse 1000 G$ dans les infrastructures, construit des milliers de km de lignes ferroviaires à grande vitesse, ce qui va stimuler d'activité économique. Une autre conquête de l'espace.
En spatial, le pragmatisme serait que Trump laisse les projets actuels de la NASA suivre tranquillement leur cours, et d'éviter de faire quoique ce soit qui pourrait gêner le développement naturel des acteurs privés.
Si Trump ne fait rien pour la NASA et le spatial, je ne serais pas particulièrement déçu, il y a des sociétés privés qui alimentent déjà bien l'actualité.
Les visions martiennes ne deviennent-elles pas un peu plus crédibles si Trump laisse un pays avec des infrastructures modernes, et un tissu économique et industriels régénérés ?

Hayabusa2015 a écrit:Ou bien peut-être qu'en tant qu'ancien homme d'affaires avisé (et il a dû l'être pour devenir milliardaire), il fera comprendre que le spatial ne coûte pas cher. Et oui, moins de 6$/mois et par américain. Et que le spatial rapporte beaucoup plus qu'il n'en coûte. Je ne comprends pas qu'on puisse continuer de dire que le spatial coûte cher.
Le CNES, par exemple, n'hésite pas à dire que chaque euro investit dans le spatial rapporte 20 euros. Le spatial rapporte de l'argent, sinon il n'y aurait pas de spatial, pas toute cette concurrence.
Et même si le budget de la NASA est public, il ne coûte pas cher à l'américain.
Mais tant que les politiques n'auront une vue qu'à court terme (leur election), alors hélas, ce discours du spatial cher aura encore de beaux jours devant lui auprès du public et même des passionnés d'espace.
Donald Trump n'est pas un politique et il aura peut être une vision plus pragmatique et réaliste des dépenses de l'état (a voir sa première interview demain pour une chaîne americaine et notamment sa déclaration au sujet de l'ObamaCare).

Je pense que le public peut comprendre ce qui coûte cher et ce qui ne le coûte pas.

Je suis d'accord avec le réponse de Space Opera: les affirmations venant des acteurs du spatial sont à prendre avec des pincettes. Mais le coût n'est pas tout: l'efficacité aussi compte. Si le but d'un homme politique est de réduire le chômage (que les enquêtes placent au premier plan des préoccupations des Français), je n’investirai pas en premier lieu dans le spatial, mais dans les travaux publics et la rénovation des bâtiments. Le spatial n'emploie qu'une infime minorité des salariés.

Quant à la concurrence, elle n'existe que parce que les sociétés, mêmes privées, sont largement subventionnées. Même un opérateur téléphonique utilisant des satellites est aussi largement subventionné par de l'argent public, qui paye une grande partie du lancement (fusée plus base de lancement).

Ce que vous appelez vue à court terme est celle de la plupart des électeurs. L'électeur moyen demande du travail pour lui et ses enfants et non de se lancer à l'assaut de Mars. C'est le désavantage de la démocratie. La Chine n'a pas ce genre de problème.....

Que le public puisse comprendre ce qui coûte cher ou pas n'est pas le problème: ce qui lui importe sont les bénéfices qu'il en tire: le budget de la sécurité sociale (350 Md€) vaut 175 fois celui du CNES (2Md€). Et les Français ne s'en plaignent pas...

Les deux posts de Space Opera et de Lambda0 me satisfont, je pense un peu comme eux. En dehors des télécom qui apportent dès leur utilisation de l'argent, peu d'autres programmes utilitaires en font aussi vite et aussi bien et s'ils apportent de l'argent c'est rarement celui qui met en oeuvre de tels moyens spatiaux qui en bénéficie. Par contre des programmes dont on peut dire qu'il seront rentables sur le long terme oui il y en a, mais cela rapportera à qui ? Pas facile dans ce type de réflexion de se dire qu'il y a une place pour le voyage de l'homme sur Mars pour un homme politique. Le monde va mal malgré les sirènes de la propagande, et il va être difficile de garder l'ordre public dans ce contexte ; alors, pour la conquête spatiale lourde on risque d'attendre. Quand aux "nids de poule" bien sûr que c'est plus important à résoudre plutôt que l'homme sur la Lune et même Mars, je crois qu'on le sait tous très bien malheureusement.

Peut-être l'exception chinoise qui peut ouvrir beaucoup de lignes TGV comme nous on arrive même pas à entretenir des lignes faible débit, et en plus se payer une station orbitale et de grosses fusées. Pas de miracle toute fois, il vaut mieux avoir 1 milliard et demi de cerveaux éduqués que 66 millions, nous savons tous le résultat d'avance.

Alors Trump / Pence ou pas...

Astro-notes a écrit: il vaut mieux avoir 1 milliard et demi de cerveaux éduqués que 66 millions, nous savons tous le résultat d'avance.

Dans une industrie réduite à peau de chagrin comme chez nous, un taux de chômage démesuré... ?

Oui MarsSurfaceWanderer, en plus cela n'arrange pas les choses, mais qu'y pouvons nous ? Un "Trump" à la française, ou à l'échelle Européenne ? :evil:

En relisant cette dernière remarque je me disais qu'il doit y en avoir des "nids de poule" à résoudre en Europe avant de penser à nous convaincre de disposer d'un vaisseau spatial ! Non

Lunarjojo a écrit: Si le but d'un homme politique est de réduire le chômage (que les enquêtes placent au premier plan des préoccupations des Français), je n’investirai pas en premier lieu dans le spatial, mais dans les travaux publics et la rénovation des bâtiments. Le spatial n'emploie qu'une infime minorité des salariés.

Sauf qu'on a dit à partir d'une certaine époque qu'il nous fallait que 80 % d'une génération ait le bac, donc condamner ceux qui s'y engageaient à partir sur deux à cinq ans d'études au minimum... Parmi ceux-là, des techniciens et des ingénieurs, et parmi ceux-là, des travailleurs du spatial... Donc il faudrait investir dans le bâtiment et laisser tous ces gens sur la paille (sauf à les faire bosser au chantier et donc à avoir étudié pour rien) ?

Ça pourrait être une solution d'investir à mort dans le bâtiment, mais dans ce cas-là, il faut dire dix ans à l'avance qu'on renonce aux 80 % de bacheliers par génération. Mais bon, avec un salaire mais une vie passée sur les chantiers, les gens seraient-ils plus heureux pour autant ?

Fin de ma digression non spatiale. :D

On peut parler spatial ?
Certains commentaires sont lourds, je viens sur le FCS pour lire des interventions sur le spatial. Pour les analyses de comptoir, y'a la section commentaire du Figaro ou du Monde pour ça.

Le sujet étant Trump et la politique spatiale qu'il entend mener, donc quelles thématiques seront délaissées ou développées, il y a des chances que le débat bagotte de-ci de-là... FCS reste un forum.

Sam 12 Nov 2016 - 10:57

Sam 12 Nov 2016 - 11:14

Sam 12 Nov 2016 - 11:16

Sam 12 Nov 2016 - 13:26

Sam 12 Nov 2016 - 14:02

Sam 12 Nov 2016 - 15:24

Sam 12 Nov 2016 - 15:47

Sam 12 Nov 2016 - 15:53

Sam 12 Nov 2016 - 18:33

Sam 12 Nov 2016 - 19:20

Sam 12 Nov 2016 - 19:50

Sam 12 Nov 2016 - 21:04

Sam 12 Nov 2016 - 21:11

Sam 12 Nov 2016 - 21:19

Sam 12 Nov 2016 - 21:27

Sam 12 Nov 2016 - 22:20

Sam 12 Nov 2016 - 22:41

Dim 13 Nov 2016 - 8:52

Dim 13 Nov 2016 - 10:52

Dim 13 Nov 2016 - 10:57

Dim 13 Nov 2016 - 11:12

Dim 13 Nov 2016 - 11:18

Dim 13 Nov 2016 - 11:21

Dim 13 Nov 2016 - 11:25

Dim 13 Nov 2016 - 11:48

Dim 13 Nov 2016 - 12:06