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 Remarques sur l'enseignement et diplômes

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MessageSujet: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 9:29

Où l'on parle du niveau de notre enseignement à l'occasion de l'arrivée du futur Président des USA. Enseignement en France où l'on rappelle les 80% de bacheliers acquis cette année et qu'en faire par la suite ? Prépa, Ecoles, Université, Apprentissage sur le tas, Diplômes scolaires, universitaires, formation permanente, promotions en entreprise officialisant un niveau, reconnaissance des titres dans le monde du travail, commission d'habilitation des titres, commission d'établissement des niveaux et correspondances dans le monde du travail (public et privé) et enfin les rares mais inévitables autodidactes : comment les trouver. Voilà un fil qui pourrait peut-être nous permettre d'échanger quelques remarques au sujet de l'enseignement qui sans ce fil seraient dispersées dans les autres de notre FCS.


Voici dans ce fil mon premier sujet :

Le titre d'ingénieur n'est pas une marque déposée. N'importe qui peut se prévaloir de ce titre sauf qu'il ne peut se recommander d'une école s'il n'en est pas. Ce que j'écris là est aussi valable pour les écoles, par exemple l'ESIM (l'Ecole des ingénieurs de Marseille) dans les années soixante n'était pas reconnue par "l'Académie" [commission d'habilitation des titres], par contre après réexamen du cursus dans les années soixante dix, son titre a été reconnu comme diplôme d'Etat d'ingénieur, quid des anciens ingé de l'ESIM ? Ils ont au moins été reconnus et reconvertis comme ingénieur dans la fonction publique, dans le privé je n'en sais rien.

A une exception que je connaisse, le titre d'ingénieur n'est attribué au moins qu'à des Bac + 5, En son temps l'Ecole Polytechnique ne fonctionnait que sur la base de Bac + 4 + une année de service militaire. Elle ne se voyait donc pas attribuer le titre d'ingénieur sauf que bien souvent à cette époque (année soixante et dix) pas mail d'X faisaient une dernière année de grandes écoles d'ingénieurs en // avec le service militaire ; d'autres rares préparaient une thèse de troisième cycle (forcément universitaire). Mais X est un cas à part.

Attention il y a titre (scolaire), grade dans l'entreprise (public privé), et fonction effective dans l'entreprise (public privé). Cela ne simplifie pas la chose sans compter que pour la fonction publique, ingé d'Ecole ou pas, il faudra encore en passer par le concours, c'est obligatoire et il faudra se trouver en concurrence avec des aspirants de l'entreprise publique ou privé, et même les exotiques autodidactes ; c'est pas simple.

Là, je n'ai abordé que qqs remarques sur la fonction d'ingénieur, je n'ai pas fais allusion au titre symbolique comme par exemple l'ingénieur du son dans le spectacle artistique...

Je suis passé deux fois en examen comme enseignant en université devant des commissions paritaires (patronale et universitaire) pour participer au classement (niveau reconnu) inter-entreprises du cursus où j'intervenais (Diplôme Universitaire d'Ingéniérie Informatique Bac + 4 [DUII 1986]), au moins pour ça j'ai une petite expérience.

Encore moins simple !
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lambda0


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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 12:55

Eh, tu oublies les "ingénieurs" commerciaux, et même les ingénieurs financiers Wink

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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 13:19

S'agissant du titre d'ingénieur, j'avais l'impression que c'était assez simple. Il faut avoir fait un cycle complet d'enseignement et être diplômé d'une école habilitée par la commission du titre.

http://www.cti-commission.fr
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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 14:28

Hadéen, on a le droit de mettre sur sa carte de visite : "Ingénieur du son de telle entreprise " ce n'est pas un abus, mais on peut aussi bien toujours sur sa carte de visite mettre soit "Ingénieur de l'Ecole machin" (reconnue) puis présenter le concours CNRS être embauché comme ingénieur d'étude et une fois admis, préférer mettre sur sa carte de visite "Ingénieur d'étude du CNRS" au même titre qu'un étudiant simplement bachelier réussissant le même concours (ça arrive) peut mettre sur sa carte de visite "Ingénieur d'étude du CNRS" ce n'est pas un abus. Par contre ce qui serait abusif (par exemple chez les militaires) et ayant fait l'école d'aviation à Salon de Provence de mettre sur sa carte de visite "Ancien élève de l'Ecole de l'Air" (ça vaut ingénieur) car il y a deux écoles à Salon de Provence, l'Ecole de l'Air, qui délivre le titre d'ingénieur (pilote ou pas) et une école d'aviation traditionnelle qui délivre un brevet de pilote et qui pourrait admettre sur sa carte de visite "Pilote de l'Ecole d'Aviation de Salon de Provence".

Il me semble, sans que j'en sois certain, que l'on doit mettre sur sa carte de visite (et CV bien sûr) Ingénieur de telle Ecole, mais pas Ingénieur tout court. Mais c'est pareil pour tout il est correct de mettre, par exemple, si on est dans le corps des ingénieurs chez Thales, de mettre Ingénieur d'Etude de Thales. En fait on doit avoir le choix ou désigner son école, ou préférer désigner son entreprise, surtout si elle est prestigieuse, et on peut aussi, bien entendu, mettre les deux. Il existe trois grades d'ingénieurs (dans la fonction publique) : Assistant Ingénieur, Ingénieur d'Etudes, Ingénieur de Recherche, mais voilà ici on parle de grade et non de Diplôme ; et en plus on peut ne rien avoir comme distinction (autodidacte) et avoir une fonction d'ingénieur d'où ce que je disais plus haut Diplôme, Grade, Fonction. J'allais encore oublier le grade d'ingénieur dans un organisme en passant à l’ancienneté (péjorative promotion de chien fidèle). Bien sûr comme le rappelle Lambda0 il y a des ingénieurs commerciaux et maintenant des ingénieurs universitaires (j'ai aussi enseigné à l'ITCI de la Fac de St Jérôme de Marseille dans un cursus mi technique mi commercial qui je crois bien à droit au titre d'Ingénieur de l'Université de Marseille Saint Jérôme.

Mais évidement je cause des années 70-80-90, maintenant avec les Mastères, les Ingéniera, plein de truc comme ça je ne connais plus rien.

Chez les militaires la préséance est réglée, Grade avant fonction ; par exemple Commandant machin du service auto du .... (aucun commandement ça arrive) et Adjudant Chef machin commandant l'escadrille truc du....
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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 15:02

Que l'utilisation du mot ingénieur soit galvaudée, j'en suis sûr. L'autre jour, sur RTL, une auditrice, à qui l'on demandait la nature de son travail, répondait (et je ne rigole pas) : "Ingénieur en bien-être familial" !  megalol

Mais quant on dit "j'ai un diplôme d'ingénieur", c'est qu'on est diplômé d'une école habilitée par la commission du titre.
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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 15:22

Je n'ai jamais fait très attention à ces questions de préséance.
Je viens de piocher un paquet de cartes de visites de clients, fournisseurs, etc. et je vois que les ingénieurs mentionnent assez rarement leur école.
Le plus souvent, il n'y a que la fonction, quelque chose comme "Ingénieur R&D", "chef de projet", "chef de division", "directeur technique", "PDG", etc.

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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 15:31

Astro-notes, pour être complet, je te renvoie aux critères pour être admis à figurer au titre "d'ingénieur" dans la liste du Répertoire Français des Ingénieurs :


. Les titulaires d’un diplôme français d’ingénieur au sens de la loi de 1934. Ils sont inscrits de droit, collectivement ou individuellement, comme ingénieurs diplômés (ID).
. Les titulaires d’un diplôme de master scientifique ayant exercé pendant au moins un an le métier d’ingénieur. Ils sont admissibles individuellement en tant que ingénieurs d’origine universitaire détenteurs d’un diplôme de Master, en abrégé IUM (ingénieur universitaire Master).
. Les titulaires d’une licence scientifique ayant exercé pendant au moins trois ans le métier d’ingénieur. Ils sont admissibles individuellement en tant que ingénieurs d’origine universitaire détenteurs d’un diplôme de Licence (Bachelor), en abrégé IUL (ingénieur universitaire Licence)
. Les personnes ayant exercé pendant au moins cinq ans le métier d’ingénieur. Ils sont admissibles individuellement en tant que Ingénieurs reconnus, en abrégé IR.
. Les personnes possédant un titre d’ingénieur délivré dans un pays étranger, qui peuvent être admises individuellement sous certaines conditions définies par la Charte. Celle-ci  prévoit pour eux les catégories IDE (ingénieur diplômé dans un pays étranger), IUME (ingénieur universitaire master étranger), IULE (ingénieur universitaire licence étranger), IRE (ingénieur reconnu d’origine étrangère).
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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 15:39

lambda0 a écrit:
Je n'ai jamais fait très attention à ces questions de préséance.
Je viens de piocher un paquet de cartes de visites de clients, fournisseurs, etc. et je vois que les ingénieurs mentionnent assez rarement leur école.
Le plus souvent, il n'y a que la fonction, quelque chose comme "Ingénieur R&D", "chef de projet", "chef de division", "directeur technique", "PDG", etc.

Ce n'est pas nécessairement une question de préséance mais juste un critère objectif pour éviter de se prévaloir d'une compétence que l'on ne possède pas. Je peux te dire que lorsque l'on recrute un ingénieur, les DRH vérifient immédiatement la présence effective du candidat dans la liste de l'IESF.

Après les cartes de visite c'est un peu du free style... Quand on est ingénieur débutant, on n'a pas grand chose à mettre d'autre que " Ingénieur de ceci ou cela". Mais après en effet on préfèrera un titre plus hiérarchique, genre "Senior Vice President"...

EDIT: Sinon d'accord avec toi, on ne met pas l'école sur la carte de visite...
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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 17:04

Hadéen je suis bien convaincu par ce que tu rappelles de la commission des titres, et on ne parle de Diplôme d'Ingénieur que si on est rattaché à une école qui je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui porte sur une durée scolaire de 5 ans après le Bac (?) Maintenant à te lire je vois qu'au titre (je ne sais pas comment le qualifier) d'ingénieur que reconnait l'organisme de référence que tu rappelles, il existe pas mal d'entrées dont certaines ne passent pas par une école mais dont la fonction (en entreprise) est reconnue au bout d'un certain temps de pratique comme ayant valeur d'ingénieur équivalant scolaire, cela ne contredit pas mon point de vue, car je fais de mon côté toujours la différence entre Diplôme, Grades, Fonction et j'ajoute donc "fantaisiste" comme ce cas que tu rappelles en exemple.

J'imagine qu'un DRH doit savoir tout cela par cœur et doit connaître toutes les valeurs d'ingénieurs possibles sur le marcher du travail. Mais dans une entreprise il y a des niveaux reconnus ce qui permet de ranger les employés dans des Classe ABCD ou I II III IV V dont chaque fois une d'entre elle appartient au corps des ingénieurs de l'entreprise. Les lettres et chiffres romains font référence à la fonction publique et au monde du privé.

Bon et si j'ai bien compris dans le fil sur l'élection américaine on se posait la question : a-t-on encore besoin d'ingénieur ?  scratch

Mais entre temps le sujet a dérivé et on en est au créationnisme vs évolutionnisme Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 17:18

En effet, je ne parle pas du classement du niveau des écoles entre elles... Les écoles de catégorie A (X, ENS...) aux écoles de catégorie C voire pire. Je pense que ce genre de discrimination par l'école, phénomène qui demeure, est trés "français".

Sinon, pour finir avec ta question, je pense à titre personnel que l'on aura toujours besoin d'ingénieurs et d'école d'ingénieurs. Ne serait ce que pour donner des bases solides et tangibles aux élèves et au final, leur offrir un trés vaste débouché.
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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 17:23

Bien sûr.
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Kitu


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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 19:50

Aujourd'hui le problème c'est que les gens cherchent un diplôme et non des compétences ...
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MessageSujet: Re: Remarques sur l'enseignement et diplômes   Lun 14 Nov 2016 - 21:50

Kitu a écrit:
Aujourd'hui le problème c'est que les gens cherchent un diplôme et non des compétences ...

Certes, mais en première approche, et parce que j'ai du respect pour les grandes écoles, je pense que les diplômes reflètent les compétences.
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