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 Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]

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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Sam 3 Déc 2016 - 13:38

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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Dim 4 Déc 2016 - 9:47

Je note que depuis 2011 nous avons au moins un accident grave par an dans le secteur spatial Russe (Proton Soyouz). ! La routine quoi.

Bien sûr on rappellera : la dénatalité sévère, le lourd conservatisme, l'espérance de vie en régression, l'économie atone, la corruption, l'immigration de mauvaise qualité, les embargos économiques et commerciaux, une gouvernance sans doute trop autoritaire, AMHA tous les indicateurs sont au rouge. A quand la révolution culturelle ?
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Dim 4 Déc 2016 - 12:11

C'est surtout le 15e échec russes en 6 ans.


What's the matter with Russia's rockets?

Citation :

2011
Feb. 1: Geo-IK-2 gravitational field measurement satellite, wrong orbit, Rockot, Briz-M upper stage
Aug. 18: Ekspress-AM4 communications satellite, wrong orbit, Proton, Briz-M upper stage
Aug. 24: Progress M-12M ISS resupply spacecraft, failed to reach orbit, Soyuz, Soyuz upper stage
Dec. 23: Meridian No. 5 military communications satellite, failed to reach orbit, Soyuz, Fregat upper stage

2012
Aug. 6: Telkom-3 Ekspress-MD2 communications satellites, wrong orbit, Briz-M upper stage
Dec. 8: Yamal-402 communications satellite, wrong orbit, Briz-M upper stage

2013
Jan. 31: Intelsat-27 communications satellite, failed to reach orbit, Zenit, first stage
July 2: GLONASS-M navigations satellites, failed to reach orbit, Proton, first stage

2014
May 16: Ekspress-AM4R communications satellite, failed to reach orbit, Proton, Briz-M upper stage
Aug. 22: Galileo navigation satellites, wrong orbit, Soyuz, Fregat upper stage
Oct. 21: Ekspress-AM6 communications satellite, wrong orbit, Proton, Briz-M upper stage

2015
April 28: Progress M-27M ISS resupply spacecraft, failed to reach orbit, Soyuz, Soyuz upper stage
May 16: MexSat-1 communications satellite, failed to reach orbit, Proton, Briz-M upper stage
Dec. 5: Kanopus-ST military satellite, Soyuz, Volga upper stage

2016
Dec. 1: Progress MS-04 ISS resupply spacecraft, failed to reach orbit, Soyuz, Soyuz upper stage
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Dim 4 Déc 2016 - 16:37

Je pense qu'ils sont sur le podium  Tu sors Je sors ; Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Lun 5 Déc 2016 - 0:39

La routine, la désorganisation, l’excès de complexité (un lanceur 3 étages + 4 boosters présente plus de risques de défaillances qu'un simple lanceur bi-étages). Déjà à l'époque soviétique, l'organisation bureaucratique conjuguée à une certaine désorganisation (face à la centralisation du programme Apollo) avait mené à des échecs retentissants de l'astronautique soviétique.
Ce ne sont pas les remontages de bretelles qui permettent de régler ce genre de situations, mais bien une révision en profondeur de l'organisation du secteur spatial, et je ne suis pas sûr que ce soit ce à quoi les Russes se soient livré. Encore aujourd'hui, je ne comprends rien à l'organisation du secteur spatial en Russie (pas plus que le secteur spatial en Europe pour être honnête). Dans les deux cas j'ai l'impression d'un capharnaüm d’entités administratives et commerciales.

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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Lun 5 Déc 2016 - 0:53

Henri a écrit:
La routine, la désorganisation, l’excès de complexité (un lanceur 3 étages + 4 boosters présente plus de risques de défaillances qu'un simple lanceur bi-étages). Déjà à l'époque soviétique, l'organisation bureaucratique conjuguée à une certaine désorganisation (face à la centralisation du programme Apollo) avait mené à des échecs retentissants de l'astronautique soviétique.
Ce ne sont pas les remontages de bretelles qui permettent de régler ce genre de situations, mais bien une révision en profondeur de l'organisation du secteur spatial, et je ne suis pas sûr que ce soit ce à quoi les Russes se soient livré. Encore aujourd'hui, je ne comprends rien à l'organisation du secteur spatial en Russie (pas plus que le secteur spatial en Europe pour être honnête). Dans les deux cas j'ai l'impression d'un capharnaüm d’entités administratives et commerciales.

La Soyouz-U n'est pas un bon exemple pour illustrer la complexité d'un lanceur... Et sa carrière démontre que sa conception est bonne.

La Soyouz-U n'est pas un lanceur à 3 étages + 4 boosters, mais 2 étages + 4 boosters. Les russes appellent les boosters (Blok-B, V, G & D) "1er étage" et le 2e étage central (Blok-I) défaillant "3e étage".

Un lanceur comme le Delta-2 a utilisé encore plus d'éléments que la Soyouz-U, avec 9 boosters pour certaines versions, mais est pourtant un des plus fiables.

Pire, la PSLV-XL a 4 étages + 6 boosters et ne pose plus de problème depuis longtemps...
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Lun 5 Déc 2016 - 1:33

Je comparais à un lanceur bi-étages... Et j'entendais par là que plus l'architecture est complexe, plus elle sera sensible à un relâchement de la rigueur dans son entretien et ses évolutions. Je veux bien admettre que c'est une lapalissade...

Édit : précisions.

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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Jeu 15 Déc 2016 - 20:52

Sur son site A. Zak indique des débuts d'explications sur le dysfonctionnement qui aurait eu lieu. Il utilise beaucoup de conditionnels et indique des "sources provenant de l'industrie"

http://www.russianspaceweb.com/progress-ms-04.html a écrit:

Investigators piece together circumstances of the Progress crash

Ten days after the loss of the Progress MS-04 spacecraft, the root cause of the accident largely remained a mystery to the investigators, but a number of posts from industry sources on the online forum of the Novosti Kosmonavtiki magazine shed a great deal of light on the circumstances surrounding the unexplained launch failure.

Based on the telemetry leading to the accident, investigators established that the launch vehicle most likely had never received the so-called AVD command for the emergency engine cutoff, despite previous reports that such a command had been issued. Nevertheless, it became clear that the spacecraft and the third stage of the Soyuz-U launch vehicle had separated around 140 seconds prematurely during the powered ascent to orbit. The cause of the separation still remains a mystery, but engineers were apparently checking the hypothesis that the flight control system onboard the cargo ship could initiate the process. Under normal conditions, pyrotechnics cut links between the two vehicles on a command from the rocket after it has reached orbit. However, the spacecraft has its own backup process, which could perform the same operation. Observers were especially puzzled by the fact that the physical separation between the two vehicles was even possible at all, with the third stage still accelerating under the full thrust of its RD-0110 engine.

Si j'ai compris il y aurait eu une sorte de conflit entre l'avionique du lanceur (le 3ème étage) et celle du cargo.
Ce serait le cargo qui aurait pu déclencher la séparation, alors que le 3ème étage était en pleine poussée.

La télémétrie indiquerait qu'ensuite le 3ème étage (toujours en propulsion) aurait percuté le cargo (qui lui, continuait seulement sur sa lancée)
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Jeu 15 Déc 2016 - 22:28

montmein69 a écrit:
Sur son site A. Zak indique des débuts d'explications sur le dysfonctionnement qui aurait eu lieu. Il utilise beaucoup de conditionnels et indique des "sources provenant de l'industrie"

http://www.russianspaceweb.com/progress-ms-04.html a écrit:

Investigators piece together circumstances of the Progress crash

Ten days after the loss of the Progress MS-04 spacecraft, the root cause of the accident largely remained a mystery to the investigators, but a number of posts from industry sources on the online forum of the Novosti Kosmonavtiki magazine shed a great deal of light on the circumstances surrounding the unexplained launch failure.

Based on the telemetry leading to the accident, investigators established that the launch vehicle most likely had never received the so-called AVD command for the emergency engine cutoff, despite previous reports that such a command had been issued. Nevertheless, it became clear that the spacecraft and the third stage of the Soyuz-U launch vehicle had separated around 140 seconds prematurely during the powered ascent to orbit. The cause of the separation still remains a mystery, but engineers were apparently checking the hypothesis that the flight control system onboard the cargo ship could initiate the process. Under normal conditions, pyrotechnics cut links between the two vehicles on a command from the rocket after it has reached orbit. However, the spacecraft has its own backup process, which could perform the same operation. Observers were especially puzzled by the fact that the physical separation between the two vehicles was even possible at all, with the third stage still accelerating under the full thrust of its RD-0110 engine.

Si j'ai compris il y aurait eu une sorte de conflit entre l'avionique du lanceur (le 3ème étage) et celle du cargo.
Ce serait le cargo qui aurait pu déclencher la séparation, alors que le 3ème étage était en pleine poussée.

La télémétrie indiquerait qu'ensuite le 3ème étage (toujours en propulsion) aurait percuté le cargo (qui lui, continuait seulement sur sa lancée)

Ça n'est pas tout à fait ça : "Observers were especially puzzled by the fact that the physical separation between the two vehicles was even possible at all, with the third stage still accelerating under the full thrust of its RD-0110 engine."

Ce qui traduit donne : "Les observateurs sont particulièrement intrigués par le fait que la séparation physique des deux véhicules ait pu être possible alors que le troisième étage continuait d’accélérer sous la poussée de ses moteurs RD-0110 fonctionnant à pleine puissance"

Pour donner un exemple, si ma voiture accélère, j'ai beau enlever ma ceinture de sécurité, je resterai plaqué contre le siège.

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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Ven 16 Déc 2016 - 6:42

Donc Progress ne se serait pas séparé du troisième étage prématurément ! Ce serait à l’arrêt (prématuré ou pas) de la poussée du 3e étage que le cargo serait parti (à la dérive) ? C'est bien compliqué tout ça. J'espère que l'on aura un scénario clair et surtout que les Russes pourront nous servir un service qui va bien au plus vite.
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Ven 16 Déc 2016 - 17:38

Pour ce qui est du facteur anormal qui a initié le dysfonctionnement je me suis fié à cette partie :

Citation :
Nevertheless, it became clear that the spacecraft and the third stage of the Soyuz-U launch vehicle had separated around 140 seconds prematurely during the powered ascent to orbit. The cause of the separation still remains a mystery, but engineers were apparently checking the hypothesis that the flight control system onboard the cargo ship could initiate the process

Je pense que normalement quand tout se déroule correctement la succession des ordres c'est
- cut off de la propulsion du troisième étage ... que là, l'avionique de l'étage n'a pas déclenché (il restait 140 s de propulsion à effectuer)
- séparation du cargo

et une hypothèse étudiée est que le "flight control system" qui existe en doublure sur le cargo a initié le processus erroné ....

La séparation doit se faire par explosion de charges pyrotechniques ? Quel rôle cela a t'il joué dans ces circonstances inédites ????
Aux experts de se mettre d'accord sur ce qui a été détecté par la télémétrie et en déduire un scénario.
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Dim 18 Déc 2016 - 11:37

La reprise des tirs utilisant des lanceurs Soyouz autres que Soyouz U pourrait-elle être envisagée début 2017 ?


Nikolaï a écrit:
Le troisième étage de Soyouz-2.1a et le troisième étage de Soyouz-U ont le même moteur.
Si l'avionique du lanceur n'est pas en cause, et si c'est un satellite (et pas un Progress MS) qui est la CU, cela pourrait-il s'envisager ?
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Lun 19 Déc 2016 - 19:30

Un "insider" livre l'état de l'enquête sur le forum NK :

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15584/message1600263/#message1600263

La traduction en Anglais d'Anatoli Zak :

http://www.russianspaceweb.com/progress-ms-04.html#timeline

Désolé, pas le temps d'en dire plus, la soupe est chaude Very Happy

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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Mar 20 Déc 2016 - 7:22

18:30 la soupe est chaude ! Te coucherais tu comme les poules ?  clown
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Mar 20 Déc 2016 - 7:33

C'est vrai qu'à la lecture de la traduction que nous propose Zak, les enquêteurs vont avoir de quoi "phosphorer", car en dehors d'une rapide déviation sur l'axe de poussée moteur du 3e étage, tout va bien. Après tout va mal scratch
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Mar 20 Déc 2016 - 10:57

C'est vrai qu'il y a une certaine ressemblance avec les circonstances de l'échec du Progress M27 M en avril 2015, même si l'hypothèse d'un conflit entre l'avionique du cargo et celle du lanceur n'avait pas forcément été retenue :

Pour rappel de ces hypothèses de l'époque (avec les dénégations vigoureuses du constructeur RKK Energia) :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16783p300-lancement-soyouz-2-1a-progress-m-27m-28-04-15-echec?highlight=Progress+M+-27M#337063

Citation :

Dans le même temps, les officiels du TsSKB ont mis en avant une nouvelle théorie: le vaisseau spatial aurait pu lancer le processus de séparation basé sur ses propres algorithmes logiciels et les signaux de 4 capteurs de séparation, qui, apparemment, n'aurait pas pris en compte l'état du lanceur. (Lors d'un vol nominal, la séparation est menée conjointement par les ordinateurs du lanceur qui commandent la coupure les boulons pyrotechniques et par l'ordinateur du vaisseau spatial qui ordonne de couper les attaches sur le côté de l'interface.)

Le TsSKB a présenté sa propre chronologie des événements basés sur l'analyse de la télémétrie, qui a affirmé que la commande de coupure du moteur et la commande de la séparation du satellite ont été émises a 0,12 secondes d'intervalle à T + 526 s, alors qu'ils auraient dû y avoir un intervalle d'1 à 15 s, selon le profil de lancement.

Les événements ont ensuite évolué selon le calendrier suivant:

T + 526,56 à 526,58 secondes: La télémétrie de la sonde est interrompu
T + 526,56 à 526,62 secondes: La télémétrie de la fusée arrête également
T + 526,62 à 526,65 Secondes: Certaines accélérations typiques de mise à feu de la pyrotechnie est détectée
T + 526,66 secondes: L'étage obtient un «coup de pied» contre la direction du vol
T + 526,68 secondes: Les capteurs de séparation sur le côté de la fusée sont activés
T + 526,69 secondes: Forte baisse de la pression dans le réservoir de comburant de la fusée
T + 526,75 secondes: Chute de pression dans le réservoir de carburant de la fusée.

Sans surprise, RKK Energia est farouchement opposé à cette version des faits et a insisté pour dire que rien ne vient du vaisseau spatial, en dépit du peu de données pour le prouver.

Ce serait effectivement inquiétant si cela avait été écarté comme cause, çà le serait encore plus si en étudiant de plus près aucune mesure de vérification ou de correction n'avait pu être menée à bien.

La solution serait-elle .... de passer tout de suite - et définitivement - à la Soyouz 2-1 A comme lanceur pour le cargo Progress. (le tir du Progress M25-M en octobre 2014 avec la 2-1 A n'avait posé aucun problème)
Et recycler ce qui peut l'être des pièces de la dernière Soyouz U ?

PS : ce qui reste une constante d'un accident à l'autre c'est le "blame game" (renvoi de responsabilités) entre le constructeur du lanceur et celui du cargo Progress :
Citation :
The uncertainty surrounding the accident led to a blame game in the Russian media between industry sources representing the launch vehicle manufacturer on one side and the spacecraft developer on the other.
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Mer 28 Déc 2016 - 11:17

D'après TASS, le vaisseau n'y est pour rien dans l'échec.

http://tass.ru/kosmos/3912012

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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Jeu 29 Déc 2016 - 11:43

Peut-être faudra-t'il tirer à la courte paille parmi les scénarios envisagés de dysfonctionnement pour désigner ce qui a pu se passer ?
Si le "dédouanement" du cargo est retenu, c'est donc le 3éme étage de la Soyouz U qui a posé problème. Et tous les tirs de version utilisant ce même étage devraient être différés.

Quand était prévu le prochain tir de Progress MS utilisant la dernière Soyouz U ?
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Jeu 29 Déc 2016 - 11:50

montmein69 a écrit:
Peut-être faudra-t'il tirer à la courte paille parmi les scénarios envisagés de dysfonctionnement pour désigner ce qui a pu se passer ?
Si le "dédouanement" du cargo est retenu, c'est donc le 3éme étage de la Soyouz U qui a posé problème. Et tous les tirs de version utilisant ce même étage devraient être différés.

Quand était prévu le prochain tir de Progress MS utilisant la dernière Soyouz U ?

Wakka vient justement d'ouvrir un sujet à ce propos : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18295-lancement-soyuz-u-progress-ms-05-2-fevrier-2017#381530
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Jeu 29 Déc 2016 - 17:07

La remise du rapport de la commission d'enquête est reportée du 30.12.2016 au 09.01.2017.

http://tass.ru/kosmos/3915469

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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Mar 3 Jan 2017 - 18:47

Un article de la radio russe Gavarit Moskva ("Ici Moscou") a eu accès à des informations en provenance de la commission d'enquête.
Ce n'est pas rassurant du tout.

https://govoritmoskva.ru/news/104505/

Il y a, à la date de l'article, soit le 28.12.2016, deux versions pour expliquer l'échec :

1. Un défaut structurel dans le réservoir de LOX du Bloc I, qui pourrait être la conséquence d'une mauvaise soudure.
2. Des contraintes dynamiques anormales sur le réservoir de LOX du Bloc I dues à un mauvais fonctionnement du moteur RD-0110 (vibrations élevées).

Si je dit que c'est inquiétant, c'est que les Soyouz-FG pour les vols habités ont les mêmes réservoirs de LOX et le même moteur RD-0110 que ma Soyouz-U.
Les Soyouz-2.1a ont le même moteur, mais un réservoir sensiblement différent, quoi que fabriqué par la même usine de Samara.

J'espère qu'on ne se dirige pas vers un report général de tous les lancements Soyouz, y compris les vols habités.

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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Mar 3 Jan 2017 - 19:53

nikolai39 a écrit:
Un article de la radio russe Gavarit Moskva ("Ici Moscou") a eu accès à des informations en provenance de la commission d'enquête.
Ce n'est pas rassurant du tout.

https://govoritmoskva.ru/news/104505/

Il y a, à la date de l'article, soit le 28.12.2016, deux versions pour expliquer l'échec :

1. Un défaut structurel dans le réservoir de LOX du Bloc I, qui pourrait être la conséquence d'une mauvaise soudure.
2. Des contraintes dynamiques anormales sur le réservoir de LOX du Bloc I dues à un mauvais fonctionnement du moteur RD-0110 (vibrations élevées).

Si je dit que c'est inquiétant, c'est que les Soyouz-FG pour les vols habités ont les mêmes réservoirs de LOX et le même moteur RD-0110 que ma Soyouz-U.
Les Soyouz-2.1a ont le même moteur, mais un réservoir sensiblement différent, quoi que fabriqué par la même usine de Samara.

J'espère qu'on ne se dirige pas vers un report général de tous les lancements Soyouz, y compris les vols habités.

Le plus récent Soyouz a été lancé le 17 novembre 2016. Quelle est sa durée maximale d'utilisation en orbite garantie ?

Il y a encore quelques mois de marge en cas de report des lancements de Soyouz-FG sans devoir interrompre l'occupation permanente de l'ISS... 

Si la confiance dans ce lanceur n'était pas suffisamment rétablie pour un lancement habité avant l'expiration de la garantie du Soyouz MS-03, Roskosmos lancerait-il le Soyouz MS-04 inhabité afin de maintenir l'équipage actuel ?

Sauf erreur, les derniers lancements de Soyouz automatiques, hors Cosmos, datent de 1986 (TM) et 1979-80 (T et 34).
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Mar 3 Jan 2017 - 20:02

David L. a écrit:
Le plus récent Soyouz a été lancé le 17 novembre 2016. Quelle est sa durée maximale d'utilisation en orbite garantie ?

Soyouz TMA-9 a tenu bon pendant 215 jours, ce qui nous amènerait au 20.06.2017.

David L. a écrit:
Si la confiance dans ce lanceur n'était pas suffisamment rétablie pour un lancement habité avant l'expiration de la garantie du Soyouz MS-03, Roskosmos lancerait-il le Soyouz MS-04 inhabité afin de maintenir l'équipage actuel ?

P'tetre ben qu'oui, c'est ce qu'ils avaient fait avec Soyouz-34 en 1979

http://www.kosmonavtika.com/lancements/1979/06061979/06061979.html

Mais comme tu le dis, on en est pas encore à cette extrême. Les choses, et surtout les coûts, ont bien changé entre 1979 et 2017 !

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David L.
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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Mer 11 Jan 2017 - 20:33

Roscosmos a communiqué sur cet échec. Le texte en anglais ressemble un peu à une traduction automatique...
https://twitter.com/pbdes/status/819225770442768384
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RD107


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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Jeu 12 Jan 2017 - 14:03

Pour apporter quelques précisions à partir de ce communiqué:

destruction de la turbo-pompe du RD110, puis désintégration du réservoir d'oxygène du 3ième étage soit:

1) comme souvent dans la tradition russe : présence de particules étrangères (un classique des commissions d'enquête)

2) un mauvais assemblage ayant entrainé des vibrations du rotor jusqu'à destruction

Rappelons que ce même moteur équipe la Soyouz FG (donc pour les vols habités)
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josé


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MessageSujet: Re: Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]   Jeu 12 Jan 2017 - 14:44

C 'est pour quand le contrôle de QUALITE chez les russes ?
ou alors les personnels seraient  trop  " âgés "
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Lancement Soyouz-U / Progress MS-04 - 1er décembre 2016 [échec]
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