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 Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable

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Giwa
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Sam 10 Déc 2016 - 11:58

A propos du méthane, une remarque :  tant qu'il y a des ressource fossiles sur Terre, autant les utiliser  car c'est moins onéreux que de le synthétiser. En plus de produire moins de suie par combustion que le pétrole, il génère moins de dioxyde de carbone.

Toutefois sur le long terme  sa synthèse par réaction de Sabatier - à condition d'avoir à profusion des sources d'énergie renouvelables - pourrait être intéressant et serait un moyen de maîtriser la teneur en dioxyde de carbone de l'atmosphère par recyclage ; il  y a des essais dans ce domaine comme par exemple : 
Stockage et déstockage d'électricité renouvelable sur du méthane de synthèse
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katalpa


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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Sam 10 Déc 2016 - 13:21

Pataxoux dit : ... Le moteur est la base d'un vaisseau. Mettre plusieurs dizaine, voir centaine de millions pour le voir exister le plus rapidement possible serait le meilleur financement possible ... Ce qui donnerait énormément de flexibilité ensuite à l'Europe pour véritablement se développer dans le spatial et partir sur de véritable projet concret et ambitieux. Et voir prendre de l'avance sur ces concurrents et non plus de rester à la traîne, pour essayer de faire "aussi bien" ...

L'Europe spatiale semble très divisée sur les priorités de son programme spatial et se calque beaucoup trop sur les américains qui en profitent en effet beaucoup, d'où la nécessité d'un véritable programme spatial ambitieux, mais aussi d'un gros budget, car, si je me souviens bien, le budget de l'ESA et celui de la NASA sont dans un rapport de 1 à 10, ce qui limite forcément le nombre d'applications possibles.


Exomars est une mission ambitieuse même si le premier Exomars a raté une partie de sa mission. Il n'y a pas qu'Arianespace en Europe et on ne doit plus s'en servir comme l'arbre qui cache la forêt. "Sommes-nous donc de mauvais négociateurs ou aimons-nous simplement être les dindons de la farce ?" telle est en effet une des questions qu'on se posent souvent dans ce genre de métier, heureusement, ce n'est pas la seule. Rosetta aussi fut une réussite, même Philae est tombé en rade. J'ai aussi noté que l'ESA, le CNES et Thomas Pesquet communiquent beaucoup sur Twitter, donc nous ne sommes pas non plus des enclumes. 

A propos de moteurs, je dirais bien qu'on avait Sabatié et que maintenant on a Merlin, mais l'Europe spatiale peut aussi acheter un moteur RD-180 et le démonter pour savoir à quoi ça ressemble quand ça marche, enfin bon, là, je plaisante, car j'espère qu'ils l'ont déjà fait. Je crois que Thalès étudie un système de premier étage réutilisable. Des avions spatiaux sont aussi à l'étude, mais encore aucune vraie réalisation pour l'instant. En ce qui concerne l'utilisation du méthane, c'est peut-être la prochaine étape de nos lancement de fusée, mais de toute façon, si on essaie pas, on ne risque pas d'arriver à un résultat. Alors espérons que les vrais projets avancent "dans l'ombre", car les résultats des programmes spatiaux de l'ESA semblent encore très (trop) modestes.

Cette discussion me remémore une journaliste connue qui, au cours d'une brève conversation, m'a aussi parlé du manque de publicité donnée à leurs réalisations de la part du CNES et de l'ESA. Je suppose que c'est tout à la fois une question de culture, de tranquillité et de sérénité de la part des entreprises et des organismes qui prennent part à l'exploration de l'univers.

Or, des projets, il y en a à foison, aussi faut-il donc miser sur des effets d'annonce et annoncer aujourd'hui qu'un européen posera son pied sur la Lune en 2026 et sur Mars en 2033 ? Car, après tout autant choisir ses dates. D'où deux hypothèses :
* Hypothèse A : un européen a débarqué sur la Lune en 1971, en autre européen a dépassé l'héliopause en 1980, un troisième européen a débarqué sur Mars en 1993.
* Hypothèse B : où est donc passé la Terre ?

"Il vient un temps où on doit abandonner les modèles" a dit un sage.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Sam 10 Déc 2016 - 16:22

katalpa a écrit:
Pataxoux dit : ... Le moteur est la base d'un vaisseau. Mettre plusieurs dizaine, voir centaine de millions pour le voir exister le plus rapidement possible serait le meilleur financement possible ... Ce qui donnerait énormément de flexibilité ensuite à l'Europe pour véritablement se développer dans le spatial et partir sur de véritable projet concret et ambitieux. Et voir prendre de l'avance sur ces concurrents et non plus de rester à la traîne, pour essayer de faire "aussi bien" ...

L'Europe spatiale semble très divisée sur les priorités de son programme spatial et se calque beaucoup trop sur les américains qui en profitent en effet beaucoup, d'où la nécessité d'un véritable programme spatial ambitieux, mais aussi d'un gros budget, car, si je me souviens bien, le budget de l'ESA et celui de la NASA sont dans un rapport de 1 à 10, ce qui limite forcément le nombre d'applications possibles.


Exomars est une mission ambitieuse même si le premier Exomars a raté une partie de sa mission. Il n'y a pas qu'Arianespace en Europe et on ne doit plus s'en servir comme l'arbre qui cache la forêt. "Sommes-nous donc de mauvais négociateurs ou aimons-nous simplement être les dindons de la farce ?" telle est en effet une des questions qu'on se posent souvent dans ce genre de métier, heureusement, ce n'est pas la seule. Rosetta aussi fut une réussite, même Philae est tombé en rade. J'ai aussi noté que l'ESA, le CNES et Thomas Pesquet communiquent beaucoup sur Twitter, donc nous ne sommes pas non plus des enclumes. 

A propos de moteurs, je dirais bien qu'on avait Sabatié et que maintenant on a Merlin, mais l'Europe spatiale peut aussi acheter un moteur RD-180 et le démonter pour savoir à quoi ça ressemble quand ça marche, enfin bon, là, je plaisante, car j'espère qu'ils l'ont déjà fait. Je crois que Thalès étudie un système de premier étage réutilisable. Des avions spatiaux sont aussi à l'étude, mais encore aucune vraie réalisation pour l'instant. En ce qui concerne l'utilisation du méthane, c'est peut-être la prochaine étape de nos lancement de fusée, mais de toute façon, si on essaie pas, on ne risque pas d'arriver à un résultat. Alors espérons que les vrais projets avancent "dans l'ombre", car les résultats des programmes spatiaux de l'ESA semblent encore très (trop) modestes.

Cette discussion me remémore une journaliste connue qui, au cours d'une brève conversation, m'a aussi parlé du manque de publicité donnée à leurs réalisations de la part du CNES et de l'ESA. Je suppose que c'est tout à la fois une question de culture, de tranquillité et de sérénité de la part des entreprises et des organismes qui prennent part à l'exploration de l'univers.

Or, des projets, il y en a à foison, aussi faut-il donc miser sur des effets d'annonce et annoncer aujourd'hui qu'un européen posera son pied sur la Lune en 2026 et sur Mars en 2033 ? Car, après tout autant choisir ses dates. D'où deux hypothèses :
* Hypothèse A : un européen a débarqué sur la Lune en 1971, en autre européen a dépassé l'héliopause en 1980, un troisième européen a débarqué sur Mars en 1993.
* Hypothèse B : où est donc passé la Terre ?

"Il vient un temps où on doit abandonner les modèles" a dit un sage.

Je vois que tu habites sur Mars, ce qui doit expliquer quelques approximations. En premier lieu, il n'y a pas un facteur 10 entre les budgets de l'ESA et de la NASA. En 2016, la NASA dispose d'un peu plus que 16G€ et l'ESA environ 5G€.
Tu cites Exomars et immédiatement après Arianespace... J'ai du mal à voir le lien. A part constater que les activités spatiales couvrent un domaine trés vaste et que le vol habité n'en représente qu'une toute petite partie. L'exploration humaine encore plus lointaine n'est considérée que de manière infinitésimale. Non pas que cela ne soit pas alléchant mais juste une question de priorité. Les applications utiles à la vie sur la Terre c'est aussi trés utile. 
Pour mémoire les grandes lignes de la politique spatiale européenne, c'est :


Il ne faut pas juger les investissements et les resultats de la politique spatiale européenne uniquement à l'aulne du vol interplanétaire non
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Henri
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Sam 10 Déc 2016 - 16:38

Pour un budget à peu près 3 fois supérieur au spatial civil européen, le spatial civil US me semble tout de même réaliser plus que 3 fois le programme spatial civil européen, mais c'est vrai que les lanceurs, technos et installations spatiales civiles US ont toujours disposé d'un fort financement indirect par leur programme spatial militaire qui est nettement plus important que leur budget spatial civil à ma connaissance... Tout ça rends assez difficile les comparaisons d’efficacité budgétaires NASA-ESA...

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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Sam 10 Déc 2016 - 17:08

Il y a quand même pas mal de gaspillages à la NASA, sous la forme d'annulation de programmes à des stades avancés.
Quand même : avoir développé Ares 1 jusqu'à l'essai en vol, et avoir tout envoyé à la corbeille.
Mais d'un autre côté, il en reste parfois quelque chose.
Enfin, ce n'est pas l'agence spatiale seule mais le système pouvoir politique-agence spatiale.

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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Sam 10 Déc 2016 - 18:08

lambda0 a écrit:

Quand même : avoir développé Ares 1 jusqu'à l'essai en vol, et avoir tout envoyé à la corbeille.

Ares-1 n'a pas du tout été testé jusqu'à l'essai en vol ! Ares-1X n'avait que l'apparence (et encore...) de l'Ares-1.
- Le booster était celui des navettes, donc à 4 segments, alors que Ares-1 devait utiliser un booster à 5 segments (qui continuera à être développé pour le SLS).
- Le second étage était factice.

La seule chose testée sur l'Ares-1X, c'était le système de pilotage/contrôle d'attitude...
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katalpa


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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Dim 11 Déc 2016 - 12:55

Arès comme Arès-5, la mission qui laisse un astronaute pour mort sur la planète Mars dans "Seul sur Mars".

Certes, ce ne sont pas les européens qui vous diront que des années passées à étudier un projet ne sert à rien.

Les développements du moteur Arès-1 seront forcément utilisés ailleurs, peut-être en-dehors de la Nasa proprement dite, sur des moteurs développés aux Etats-Unis. Il y a de gros lanceurs, chez Boeing et ailleurs, qui demandent des moteurs puissants, ce qui veut dire beaucoup d'investissement en terme de temps et d'argent. Il me semble qu'Arès est le dieu de la guerre (comme Mars), peut-être aussi que cette appellation était trop lourde de sens (quoique je ne pense pas que les décideurs s'embarrassent trop de ce genre "détail" quand un nom a été choisi).

Parfois certains disent que toute la Conquête Spatiale est de la poudre aux yeux. Je ne le pense pas, par contre il est possible que l'armée américaine continue à développer les concepts abordés avec Arès pour ses propres besoins sans que les informations filtrent et la Nasa ne va certainement pas nous tenir au courant des transfert de technologie entre américains.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Dim 11 Déc 2016 - 17:26

Je ne comprends vraiment rien à la plupart de tes messages, dans ce topic et dans les autres... scratch
Tu sais ce qu'étaient les lanceurs Ares 1 et 5, et qui les construisaient ?
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pataxoux




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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Mar 13 Déc 2016 - 2:26

Je pense qu'on est tous d'accord que le Space Rider ou même quelques projet de vaisseau spatial européen, ne reçoit clairement pas assez de financement. 
On a comparé plus haut le budget de la NASA avec celui de l'ESA, parlant d'un budget de 1 sur 10 ou 1 sur 3. On oubli facilement, qu'on pourrait très bien rajouter le budget du CNES (non alloué à l'ESA évidement ) , ainsi que le budget de l'agence spatial Allemande, Italienne et j'en passe.

Les budgets des Etats membres de l'ESA alloué au spatial au sein ou a l’extérieur de l'ESA est très important; mais clairement pas médiatisé, et qui n'apporte clairement pas les mêmes objectifs. Pour quelle raison l'ESA ou l'Union Européenne + canada se laissent distancé technologiquement par les Etats Unis alors que les dépenses spatiales de toutes les agences réunis s'approchent très certainement de celui de la NASA.
Est-ce par choix que nous préférons resté dans l'ombre de l'Oncle Sam ?

Certes, certains vont faire la liste des réussites spatial européenne ( Vega, Ariane, Chouri, ATV, Columbus, IXV , etc. ), mais lorsqu'on fait la perspective avec les réussites des américains ( Les différents Rover sur Mars, la Lune ,Atlas V, Saturn V, les Delta, les navettes, la grosse partie de l'ISS, Hubble, les voyagers 1 et 2, l'exploration du système solaire par Dawn, etc, etc. ) ont manque d'ambition et de vision ...

Le slogan de la France dans les années 80 étaient: "Nous n'avons pas de pétrole, mais nous avons des idées". Dans les années 2010, l'Europe Spatial devrait dire: Nous avons pas beaucoup de moyen, mais nous avons des idées; hors çà n'a pas l'air d'être le cas. C'est bien la peine d'avoir parmi les meilleurs école du monde, si derrière ils sortent de là, sans pouvoir donner un coup de pied dans la fourmilière; c'est qu'il y a un problème quelque part ! 

Si les moyens alloués ne sont pas suffisant pour être opérationnel comme celà devrait etre le cas; que des choix soit fait pour que se soit le plus efficace possible. A quoi bon lancé de beau projet, sans réelle ambition in-fine ? Chouri était certainement un projet grandiose qui nous a tous fait rêver, mais quelles sont maintenant les perspectives a avoir ... Je ne dis pas que c'est un projet inutile, mais certainement déroulé trop tôt, par rapport à d'autres projets qui doivent être fait en amont. Tout comme les projets Exomars. Ok les Etats-Unis ont l'ambition de Mars, devons nous les suivre, alors que clairement, des vols de 9 mois allée sur le long terme n'est pas viable ? Pour certains, le rêve d'exploration n'est pas rationnel, et relève un peu trop de la foi.

Comme je l'avais expliquer (selon mon point de vue) il y a quelques jours, sans réelle révolution technologique au niveau des moteurs, tout ces beaux projets que sont Chouri, Exomars, Space Rider arrivent trop tôt; où s'accapare le financement que devrait recevoir impérativement la Recherche et la création de nouvelle technologie de base ! Et qu'on vienne pas me dire que c'est impossible, comme j'ai pu le lire précédemment.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Mar 13 Déc 2016 - 13:33

je crois sincèrement que l'Europe est condamné à la médiocrité dans son format actuel. Que ce soit pour le spatial, l'immigration ou le developpement économique, rien ne fonctionne. Trop de monde à mettre d'accord, une inégalité de traitement entre les etats-membres et une culture de la négociation interminable empèche de passer à l'action. Derrière chaque grand projet se trouve un grand homme ou une grande femme qui a enormémement d'autorité morale. Mais en Europe c'est l'armée mexicaine à chaque fois pour faire plaisir à tous les états membres et donner à tous le monde du pouvoir. Le fait de se sentir obligé de diluer le pouvoir avec un max de participant pour faire avancer le moindre projet montre bien la crise de légitimité que traverse l'Europe.

D'ailleurs comment peut on justifier moralement que des etats comme la Suisse ou la norvege et même le Canada qui ne font pas partie de l'Union ai pignon sur rue pour participer aux programmes de l'ESA ?
Tout simplemet parce que l'Europe c'est open-bar, pas de programme spatial cohérent dans la durée, pas de valeurs de cohesion non plus. Juste un saloon ou chacun vient faire ses affaires. Dans cette configuration, impossible d'imposer le leadership fort nécessaire pour sortir des petits projets sans saveur pour envisager des grands programmes ambitieux.

Si on veut vraiment tenter d'enrayer la montée des extrêmes et le déclassement de l'Europe alors il faut commencer par retrouver la voie de la gagne. Celle qui permet à l'Europe de tenir son rang et même (oh le gros mot ) d'être première. Celle qui permet de redonner de la fierté à chaque européen et de légitimisé l'idée même de l'Europe.

Difficiles pour les dirigeants de lancer un programme apollo alors que l'Europe et ses institutions sont detestés par une part croissante de la population. Si les gens detestent l'Europe, il ne faut pas s'etonner qu'ils ne soient pas fans de se laissé tenter par des grandes épopées spatiales européennes qui couteront un bras.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Mar 13 Déc 2016 - 15:23

J'ai parfois l'impression d'être au PMU du coin en lisant ce forum...
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Mar 13 Déc 2016 - 15:59

Vite, un topic "brèves de comptoir" !

David L. a écrit:
La seule chose testée sur l'Ares-1X, c'était le système de pilotage/contrôle d'attitude...

Qui s'est parfaitement comporté, faut-il le rappeler. On comparait la prouesse de faire décoller Arès I-X avec celle de faire tenir un crayon en équilibre au bout de son doigt... Chapeau pour la performance, j'ai vraiment apprécié le lancement de Arès I-X.
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Mar 13 Déc 2016 - 16:07

shinyblade a écrit:
je crois sincèrement que l'Europe est condamné à la médiocrité dans son format actuel. Que ce soit pour le spatial, l'immigration ou le developpement économique, rien ne fonctionne. Trop de monde à mettre d'accord, une inégalité de traitement entre les etats-membres et une culture de la négociation interminable empèche de passer à l'action. Derrière chaque grand projet se trouve un grand homme ou une grande femme qui a enormémement d'autorité morale. Mais en Europe c'est l'armée mexicaine à chaque fois pour faire plaisir à tous les états membres et donner à tous le monde du pouvoir. Le fait de se sentir obligé de diluer le pouvoir avec un max de participant pour faire avancer le moindre projet montre bien la crise de légitimité que traverse l'Europe.

D'ailleurs comment peut on justifier moralement que des etats comme la Suisse ou la norvege et même le Canada qui ne font pas partie de l'Union ai pignon sur rue pour participer aux programmes de l'ESA ?
Tout simplemet parce que l'Europe c'est open-bar, pas de programme spatial cohérent dans la durée, pas de valeurs de cohesion non plus. Juste un saloon ou chacun vient faire ses affaires. Dans cette configuration, impossible d'imposer le leadership fort nécessaire pour sortir des petits projets sans saveur pour envisager des grands programmes ambitieux.

Si on veut vraiment tenter d'enrayer la montée des extrêmes et le déclassement de l'Europe alors il faut commencer par retrouver la voie de la gagne. Celle qui permet à l'Europe de tenir son rang et même (oh le gros mot ) d'être première. Celle qui permet de redonner de la fierté à chaque européen et de légitimisé l'idée même de l'Europe.

Difficiles pour les dirigeants de lancer un programme apollo alors que l'Europe et ses institutions sont detestés par une part croissante de la population. Si les gens detestent l'Europe, il ne faut pas s'etonner qu'ils ne soient pas fans de se laissé tenter par des grandes épopées spatiales européennes qui couteront un bras.

Shinyblade, je crois que tu devrais concentrer les contenus de tes interventions sur les domaines spatiaux et éviter d'aborder des thématiques franchement politiques qui nuisent à la sérénité des débats.

Tu critiques la présence de la Suisse ou du Canada dans l'ESA. Mais l'ESA et l'UE n'ont rien à voir. Il n'y a pas de bijection entre les pays membres de l'ESA et ceux de l'UE. Alors pourquoi exclure ? Etre membre de l'ESA c'est contribuer activement financièrement. Je rappelle que les grands programmes ESA, je pense aux pierres angulaires, sont à contribution obligatoire. Il y a donc de facto une forme de contrainte pour pouvoir imposer des programmes dès lors qu'une majorité se dégage. A cet égard il y a un leadership.

J'essaie sincèrement de te comprendre au travers des critiques que tu formules sans cesse sur le spatial européen. J'ai l'impression que le seul type de projet qui trouverait grâce à tes yeux, c'est l'exploration habitée du système solaire. C'est bien cela ?
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David L.
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Mar 13 Déc 2016 - 17:07

Space Opera a écrit:
J'ai parfois l'impression d'être au PMU du coin en lisant ce forum...

+1

Avec en prime, une forme aussi consternante que le fond. Pour la forme, quand des lettres sont tout simplement oubliées et qu'il y a plusieurs fautes par phrase, par absence de relecture, nous sommes au-delà de l'orthographe, dans une simple absence de respect du lecteur...
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Mar 13 Déc 2016 - 17:38

Pour revenir au sujet ce sont des ingénieurs de Loockheed Martin du site anglais d'Amphill qui s'occuperont de deux point-clés : système de stabilisation lors du retour hypersonique dans l'atmosphère et le système d'aterrisage 
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Dernière édition par Giwa le Mar 13 Déc 2016 - 17:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Mar 13 Déc 2016 - 17:39

David L. a écrit:
Space Opera a écrit:
J'ai parfois l'impression d'être au PMU du coin en lisant ce forum...

+1

Avec en prime, une forme aussi consternante que le fond. Pour la forme, quand des lettres sont tout simplement oubliées et qu'il y a plusieurs fautes par phrase, par absence de relecture, nous sommes au-delà de l'orthographe, dans une simple absence de respect du lecteur...

[mod]Bon, on sort du hors-sujet sujet, svp ?
Merci[/mod]

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MessageSujet: Re: Space Rider : satellite européen récupérable et réutilisable   Mar 13 Déc 2016 - 17:40

Giwa a écrit:
Pour revenir au sujet ce sont des ingénieurs de Loockheed Martin du site anglais d'Amphill qui s'occuperont de deux point-clés : système de stabilisation lors du retour hypersonique dans l'atmosphère et le système d'aterrisage 
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