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 Initiation au russe...

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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Ven 22 Sep 2006 - 13:12

Patrick R7 a écrit:
Aragatz a écrit:
Oui, enfin, en + de la grammaire et du vocabulaire, il faut assimiler un autre alphabêt, le cyrillique...
Ca, c'est le plus facile
C'est sûr. Personnellement (et provisoirement, j'espère), je ne parle pas un mot de russe, à part les quelques mots qui reviennent en astronautique (Vostok, Soyuz, Mir...), mais une fois qu'on arrive à lire à peu près l'alphabet, on peut identifier les vaisseaux, lanceurs... sur les photos, ou encore comprendre quelques mots dans une légende lorsqu'ils sont proches du français.

Nico, est-ce que tu a appris le russe à l'ecole, ou en prenant des cours particuliers, ou autre ?

Edit: tiens, je viens de passer la barre psychologique des 500 messages. Tiens-toi bien, Patrick, j'arrive Laughing .
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Mar 26 Sep 2006 - 11:09

Blink / Pamplemousse a écrit:
Nico, est-ce que tu a appris le russe à l'ecole, ou en prenant des cours particuliers, ou autre ?

J'ai d'abord commencé par apprendre un peu tout seul à la maison quand j'étais petit, parce que dès l'âge de 10-12 ans je ne supportais pas de ne pas avoir accès à tout une partie (et pas la moindre!) de l'histoire de l'Astronautique.

Ensuite, arrivé en seconde, j'ai pris Russe en Langue Vivante 3.
J'avais aussi deux amis russes dans mon lycée qui m'ont permis de parler russe pendant les récrés, et je suis allé deux fois le pratiquer in situ, ce qui a beaucoup aidé...

Mais je confirme que l'alphabet cyrillique n'est vraiment pas difficile à apprendre, et franchement c'est déjà un grand pas de fait. Ca permet de comprendre pourquoi il y a des acronymes bizarres en Russie, de prendre du recul sur les multiples orthographes qu'on peut voir en Occident pour un seul et même nom, etc...

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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Mer 27 Sep 2006 - 23:10

Mode HS on:
nikolai39 a écrit:

J'ai d'abord commencé par apprendre un peu tout seul à la maison
C'est ce que je voulais faire, comme je fais avec l'égyptien ancien, mais je n'ai jamais trouvé de méthode réellement efficace (que ce soit bouquins, CDrom ou autre). Il est clair que le mieux serait de prendre des cours, mais je n'ai ni le temps, ni les moyens (ma chère (ô combien) Citroën me coûte beaucoup de sous).
nikolai39 a écrit:

Ensuite, arrivé en seconde, j'ai pris Russe en Langue Vivante 3.
Ca c'est du bol. Dans mon bahut, y avait qu'espagnol ou allemand. Quand on aime ni l'un ni l'autre, c'est cool...
nikolai39 a écrit:

Mais je confirme que l'alphabet cyrillique n'est vraiment pas difficile à apprendre, et franchement c'est déjà un grand pas de fait.
En parlant d'alphabet, tu va peut-être pouvoir répondre à une question que je (me) pose souvent sans trouver de réponse, à savoir la prononciation des lettres suivantes: Ж Х Ц Ч Ш Щ. Surtout "Х", en français il est retranscrit par "kh", mais quand j'écoute la définition de "CCCP" sur Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union), ça ne rend pas du tout comme "kh".
Merci d'avance, et excusez-moi de polluer ce topic.
Mode HS off
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Jeu 28 Sep 2006 - 20:43

Commençons par le plus simple :


"Ц" se prononce "Tsé". Par exemple, c'est la première lettre de "Tsibliev". On retrouve aussi cette lettre dans l'abréviation du nom officiel de la Cité des Etoiles : le Ts.P.K.. Ici, ça veut dire "Tsientr" (Centre).

"Ч" se prononce "Tché". Exemple : Youri Alekseïevitch

"Ш" se prononce "Ché". Exemple : Chonine

"Щ" se prononce "Chtché". Dans la pratique, on se contentera de faire un "ch" très long, comme quand tu veux dire à quelqu'un de se taire, tu fais "chhhhhhhh"... Exemple : Sergueï Trechtchiov

"Ж" : Là, c'est un peu plus compliqué à expliquer par écrit... Officiellement, ça se transcrit par "Zh". En réalité, ça se prononce grosso modo "j"... Exemple : tu trouveras deux orthographes différentes pour le cosmonaute de Soyouz 21 : Zholobov ou Jolobov...

"Х". Alors là, c'est très compliqué par écrit...! C'est vrai que ça se transcrit par "Kh", mais il ne faut absolument pas prononcer "k" comme dans "cadeau"... C'est un son qui n'existe pas en Français, et quis e rapproche très légèrement du "r" arabe bien connu... (les puristes me tueraient pour avoir dit ça!)... Je n'arrive pas à lire le son que tu m'indiques sur Wikipedia, mais j'imagine (si c'est bien fait) que ça doit bien être cela...

N'hésite pas à poser d'autres questions si tu as des zones d'ombre!... C'est vrai que c'est un peu HS, mais je pense que c'est profitable pour tout le monde...

Nicolas

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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Jeu 28 Sep 2006 - 22:53

Merci beaucoup.
Pour lire les fichiers "son" de Wiki, il faut télécharger le codec-qui-va-bien ici: http://www.illiminable.com/ogg/

Puisque c'est si gentiment proposé et que ça pourra sûrement servir à d'autres, je crois que je vais abuser encore un peu: il me semble que la prononciation des "a", des "o" et des "e" change en fonction de leur position dans le mot, alors comment fait-on pour savoir si un "a" se prononce "a" ou "o" ou "e" ou que sais-je encore. Je ne veux pas un cours complet (encore que, si tu n'a que ça à faire... Laughing ), mais pour m'exercer à lire l'alphabet (que je commence à retenir à peu près correctement), je lis à haute voix des trucs en russe chaque fois que j'en vois (et ce, pas plus tard qu'hier, sur le carton d'emballage des courroies de distribution de la GSA), et si un russe écoutait comme je prononce, je pense qu'il rigolerais bien.

Merci d'avance.
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Ven 29 Sep 2006 - 15:57

nikolai39 a écrit:
Commençons par le plus simple :


"Ц" se prononce "Tsé". Par exemple, c'est la première lettre de "Tsibliev". On retrouve aussi cette lettre dans l'abréviation du nom officiel de la Cité des Etoiles : le Ts.P.K.. Ici, ça veut dire "Tsientr" (Centre).

"Ч" se prononce "Tché". Exemple : Youri Alekseïevitch

"Ш" se prononce "Ché". Exemple : Chonine

"Щ" se prononce "Chtché". Dans la pratique, on se contentera de faire un "ch" très long, comme quand tu veux dire à quelqu'un de se taire, tu fais "chhhhhhhh"... Exemple : Sergueï Trechtchiov

"Ж" : Là, c'est un peu plus compliqué à expliquer par écrit... Officiellement, ça se transcrit par "Zh". En réalité, ça se prononce grosso modo "j"... Exemple : tu trouveras deux orthographes différentes pour le cosmonaute de Soyouz 21 : Zholobov ou Jolobov...

"Х". Alors là, c'est très compliqué par écrit...! C'est vrai que ça se transcrit par "Kh", mais il ne faut absolument pas prononcer "k" comme dans "cadeau"... C'est un son qui n'existe pas en Français, et quis e rapproche très légèrement du "r" arabe bien connu... (les puristes me tueraient pour avoir dit ça!)... Je n'arrive pas à lire le son que tu m'indiques sur Wikipedia, mais j'imagine (si c'est bien fait) que ça doit bien être cela...

N'hésite pas à poser d'autres questions si tu as des zones d'ombre!... C'est vrai que c'est un peu HS, mais je pense que c'est profitable pour tout le monde...

Nicolas

Puis-je aussi abuser ?

Aurais tu une "règle de bonne pratique" pour les noms de cosmonautes écrit à l'occidentale ?

Car combien de Krikalev/Krykaliyov/... et d'Usachev/Oussachiov/... et j'en passe des pires !

Déjà les prénoms font parfois des soucis, tel le premier entre tous : Yuri ou Youry


Merci nicola pour ta "science"
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Aragatz




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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Sam 30 Sep 2006 - 11:15

A ce sujet, encore une citation (décidément c'est ma période !), d'Ulf Merbold en 1994, lorsqu'il s'entraînait pour une mission Soyouz/MIR :
"A l'entraînement, nos difficultés tiennent essentiellement à la langue. Le russe est une langue très riche et très belle, mais je ne serai jamais capable de la parler comme un Russe, même si je devais passer le reste de mes jours à l'apprendre"
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Sam 30 Sep 2006 - 11:28

Cette citation pourrait être de moi!!!

Bon alors, suite du cours de Russe...

Concernant les voyelles, il est vrai qu'elles se prononcent différemment suivant leur emplacement dans le mot... En Russe, c'est comme dans toutes les langues sauf le Français : il y a une syllabe accentuée dans chaque mot.

-Pour le "a" :
C'est le plus simple : il se prononce toujours "a" !
Juste une petite remarque : de nombreux Français pensent que le Russe est une langue très dure comme l'Allemand et prononce les "a" de manière très grave (comme dans "basse"). En réalité ce n'est pas ça : le "a" a une prononciation très douce, un peu comme dans "chat"...

-Pour le "o" :

Là, ça commence à se corser. Le "o" ne se prononce "o" que lorsqu'il est sous l'accent. Sinon, il se prononce "a"...
Par exemple: "merci" s'écrit "spasibo", mais se prononce "spasiba" car c'est la deuxième syllabe qui est accentuée.

-Pour le "e" :

Là, c'est très compliqué!
Le "e" ne se prononce jamais "e" ou "é" ou "è" !...
Quand il est sous l'accent, il se prononce "io", et quand il n'y est pas il se prononce "ié".
Ca pose de gros problème à la transcription. Par exemple, le nom du célèbre commandant de l'Expedition 11 s'écrit "KRIKALEV" mais se prononce "KRIKALIOV".
De la même manière, on écrit "GORBATCHEV", mais on prononce "GARBATCHIOV" (c'est la derni_re syllabe qui est accentuée, donc le "e" se prononce "io"; et comme du coup la première syllabe n'est pas accentuée, le "o" se prononce "a").

Pour un Russe, il n'y a pas de problème, mais pour un Français qui écrit du Russe avec l'alphabet latin, c'est très problématique!
Normalement, si tous les Français connaissaient le Russe, on devrait écrire KRIKALEV, et tout le monde saurait qu'on prononce KRIKALIOV. Mais comme le monde n'est pas parfait, il y a dilemne. Moi, je préfère écrire KRIKALIOV, pour que les gns qui me lisent prononcent correctement qu'ils le veuillent ou non. Mais c'est quand même pas très bien parce que ce n'est pas la vraie orthographe du nom...

En réalité, il n'y a pas de vraie règle, et c'est un peu le b..... dans tout ça...

Nicolas

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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Sam 30 Sep 2006 - 11:34

Là je vais répondre à doublemexpress.

Une des choses qui compliquent encore plus la transcrition cyrillique->latin, c'est l'anglais!

Le problème, c'est que les Anglo-saxons ne prononcent pas les lettres latines comme nous!

Prenons par exemple le prénom du premier d'entre tous. Nous, on va le transcrire en Youri, mais les Américains en Yuri, parce qu'ils prononce le "u" en "ou"...

De la même façon, les Américains prononcent le "ch" en "tch". C'est pour ça que vous verrez écrit "MALENCHENKO" au lieu de "MALENTCHENKO".

Prenons le nom de OUSSATCHIOV : en Anglais, il s'écrit : USACHYOV, parce que les US ne pronocnent pas comme nous le "u", le "s" et le "ch" !!! De plus, aux Etats-Unis, le "i" se prononce "Aïe". Donc, s'ils veulent retranscrire le son "i", ils sont obligés de mettre un "y"...*

Tout ça pour dire que ces histoires de transcriptions sont très complexes, et que le mieux reste encore de passer quelques minutes à apprendre le cyrillique! Ca résout tous les problèmes d'un coup!!!

Nicolas

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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Sam 30 Sep 2006 - 11:55

Merci. Question suivante (il faudrait peut-être créer un topic "Cours de Russe", si on continue Very Happy ):

Comment sait-on quelle syllabe est accentuée, je suppose qu'il n'y a pas d'accent (comme en il y en a en espagnol, je crois) ?

Comment prononce-t-on "Ы" ?

Que sont "Ъ" et "Ь" ? Le dictionnaire dit "signe dur" et "signe de mouillure de consonne ? :?: :?: :?:

Est-ce que les lettres "Э", "Ю" et "Я" changent de prononciation ou pas ?

Merci.
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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Sam 30 Sep 2006 - 13:32

Blink / Pamplemousse a écrit:
Comment sait-on quelle syllabe est accentuée

Ah oui! J'avais oublié de préciser ça! Et bien, c'est justement l'une des choses qui est merveilleuse avec le Russe! C'est qu'il n'y a absolument aucune façon de savoir quelle syllabe est accentuée !!!! Seuls les Russes le savent, parce que pour eux c'est intuitif... Et encore, il arrive qu'ils se trompent!

Ce serait trop simple sinon!

Blink / Pamplemousse a écrit:
Comment prononce-t-on "Ы" ?

C'est un "i" dur. Malheureusement, c'est impossible à retranscrire par écrit...

Si tu veux, je viens de te trouver un site où tu n'as qu'à cliquer pour avoir la prononciation :

http://www.languagehelpers.com/Russian/TheRussianAlphabet.html

Bon, écouter la lettre toute seule c'est moyen; il faudrait avoir des exemples de mots qui la contiennent...

Blink / Pamplemousse a écrit:
Que sont "Ъ" et "Ь" ? Le dictionnaire dit "signe dur" et "signe de mouillure de consonne ?

Tout d'abord, "Ъ" n'est quasiment plus utilisé, donc tu peux l'oublier.

Pour ce qui est de "Ь" (appelé le signe mou) : C'est une petite lettre que tu places après une voyelle pour modifier sa prononciation.
Par exemple, grâce au signe mou, tu passeras de "nou" à "nouille"...
Je sais pas si ce que je dis est compréhensible...
"A" se prononce "A", et "AЬ" se prononce "Aïe"...

Blink / Pamplemousse a écrit:
Est-ce que les lettres "Э", "Ю" et "Я" changent de prononciation ou pas ?

Non! C'est une des rares bonnes nouvelles que j'ai à vous apprendre ces jours-ci! Elles se pronocnent respectivement "è", "you" et "ya".

Je vous remercie de vos questions! Je suis heureux de voir que la prononciation du Russe a l'air d'intéresser beaucoup de monde! N'hésitez pas à poser toutes les questions qui vous passent par la tête!...

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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Sam 30 Sep 2006 - 18:39

nikolai39 a écrit:

Ah oui! J'avais oublié de préciser ça! Et bien, c'est justement l'une des choses qui est merveilleuse avec le Russe! C'est qu'il n'y a absolument aucune façon de savoir quelle syllabe est accentuée !!!! Seuls les Russes le savent, parce que pour eux c'est intuitif... Et encore, il arrive qu'ils se trompent!
Mille quenouilles... Est-ce que la place de l'accent est marquée dans les dicos français/russe ?

nikolai39 a écrit:

Si tu veux, je viens de te trouver un site où tu n'as qu'à cliquer pour avoir la prononciation :
http://www.languagehelpers.com/Russian/TheRussianAlphabet.html
Ah oui, ça c'est bien. Par contre, il y a "E" qui se prononce "ié" et "Ë" qui se prononce "io". Est-ce que le tréma sur le "E" est juste utilisé ici pour différencier les deux sons, ou c'est une notation courante du russe ?

nikolai39 a écrit:

Tout d'abord, "Ъ" n'est quasiment plus utilisé, donc tu peux l'oublier.
Et une en moins, une !

nikolai39 a écrit:

Pour ce qui est de "Ь" (appelé le signe mou) : C'est une petite lettre que tu places après une voyelle pour modifier sa prononciation.
Par exemple, grâce au signe mou, tu passeras de "nou" à "nouille"...
Je sais pas si ce que je dis est compréhensible...
"A" se prononce "A", et "AЬ" se prononce "Aïe"...
Compris. J'aime bien l'exemple des nouilles... Laughing

Une précision pour le "E" et le "Э":
Pour le mot "ВЕНЕРА", je pense qu'on prononce en français "vénéra", est-ce qu'on dit "vnra" en russe (j'écris sans tenir compte du "ié" qui se change en "io" parce que je ne sais pas où est l'accent), ou y a-t-il une exception ?
Pour le mot "Энергия", la prononciation française doit être "énèrguia". Est-ce qu'on dit "ènrguia" en russe ?

D'autre part, je viens de voir d'autres lettres dans le panneau des caractères spéciaux de Word: Ђ Ѓ Є Ѕ І Ї Ј. Mais ce ne sont peut-être pas des lettres utilisées en russe.
Et aussi sur mon dico, il y a "K" avec un tréma, mais pas sans...

nikolai39 a écrit:
Je vous remercie de vos questions! Je suis heureux de voir que la prononciation du Russe a l'air d'intéresser beaucoup de monde!
Personnellement, c'est une langue que je trouve très jolie et que j'ai toujours voulu apprendre.
Et puis au point de vue espace, autant le système capitaliste américain m'intéresse, autant l'astronautique américaine me laisse de marbre, alors que bien que je déteste le système communiste, je suis vraiment passionné par l'astronautique soviétique (je dis "soviétique" parce que depuis la chute de l'URSS, l'activité spatiale s'est considérablement réduite en Russie). Et c'est quand même plus facile de savoir parler russe, au moins pour lire les légendes des photos.
De plus, si la Russie continue de se raprocher de l'Union Européenne, et bien que de nombreuses personnes des pays de l'Est parlent un français bien meilleurs que la plupart des français, je pense que savoir parler russe peut-être intéressant.
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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Sam 30 Sep 2006 - 18:58

Blink / Pamplemousse a écrit:
Mille quenouilles... Est-ce que la place de l'accent est marquée dans les dicos français/russe ?

Oui!

Blink / Pamplemousse a écrit:
il y a "E" qui se prononce "ié" et "Ë" qui se prononce "io".

Dans les dictionnaire, pour indiquer qu'une syllabe est sous l'accent, on utilise un accent aigu. Sauf pour le E, où on met un tréma. Ne me demande surtout pas pourquoi!

Blink / Pamplemousse a écrit:
Une précision pour le "E" et le "Э":
Pour le mot "ВЕНЕРА", je pense qu'on prononce en français "vénéra", est-ce qu'on dit "vnra" en russe (j'écris sans tenir compte du "ié" qui se change en "io" parce que je ne sais pas où est l'accent), ou y a-t-il une exception ?
Pour le mot "Энергия", la prononciation française doit être "énèrguia". Est-ce qu'on dit "ènrguia" en russe ?

On prononce effectivement "vnra", car c'est la dernière syllabe qui est accentuée. Pareilo pour "ènrguia", ta supposition est tout à fait correcte!

Blink / Pamplemousse a écrit:
D'autre part, je viens de voir d'autres lettres dans le panneau des caractères spéciaux de Word: Ђ Ѓ Є Ѕ І Ї Ј. Mais ce ne sont peut-être pas des lettres utilisées en russe.
Et aussi sur mon dico, il y a "K" avec un tréma, mais pas sans...

Euh... Pour ce qui est du K avec tréma, je ne vois vraiment pas...
Pour ces autres lettres, je crois (mais je ne suis pas sûr) qu'elles font partie de l'ancien alphabet cyrillique. IL faut savoir que cet alphabet a été allégé suite à la Révolution d'Octobre...

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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Sam 30 Sep 2006 - 19:04

Le Centre de la Culture et de la langue Russe... http://www.centre.russie.net/alphabet.htm


Dans la rubrique "pour les autodidactes", ils recommandent quelques cd-rom d'apprentissage !
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Sam 30 Sep 2006 - 20:27

nikolai39 a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:
Mille quenouilles... Est-ce que la place de l'accent est marquée dans les dicos français/russe ?
Oui!
Ouf !

nikolai39 a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:
Une précision pour le "E" et le "Э":
Pour le mot "ВЕНЕРА", je pense qu'on prononce en français "vénéra", est-ce qu'on dit "vnra" en russe (j'écris sans tenir compte du "ié" qui se change en "io" parce que je ne sais pas où est l'accent), ou y a-t-il une exception ?
Pour le mot "Энергия", la prononciation française doit être "énèrguia". Est-ce qu'on dit "ènrguia" en russe ?
On prononce effectivement "vnra", car c'est la dernière syllabe qui est accentuée. Pareilo pour "ènrguia", ta supposition est tout à fait correcte!
Tiens, c'est curieux, l'accentuation de "ВЕНЕРА", j'aurais plutôt pensé "ВЕНЕРА" (et donc "Vniora", si j'ai bien compris). Mais bon, je fais confiance au spécialiste.

SpaceNut a écrit:
Dans la rubrique "pour les autodidactes", ils recommandent quelques cd-rom d'apprentissage !
Merci. Par contre, il faut faire le tri, dans les CDroms. Celà dit, il faut bien commencer par quelquechose.
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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Lun 2 Oct 2006 - 12:08

nikolai39 a écrit:
Là je vais répondre à doublemexpress.

Une des choses qui compliquent encore plus la transcrition cyrillique->latin, c'est l'anglais!

Le problème, c'est que les Anglo-saxons ne prononcent pas les lettres latines comme nous!

Prenons par exemple le prénom du premier d'entre tous. Nous, on va le transcrire en Youri, mais les Américains en Yuri, parce qu'ils prononce le "u" en "ou"...

De la même façon, les Américains prononcent le "ch" en "tch". C'est pour ça que vous verrez écrit "MALENCHENKO" au lieu de "MALENTCHENKO".

Prenons le nom de OUSSATCHIOV : en Anglais, il s'écrit : USACHYOV, parce que les US ne pronocnent pas comme nous le "u", le "s" et le "ch" !!! De plus, aux Etats-Unis, le "i" se prononce "Aïe". Donc, s'ils veulent retranscrire le son "i", ils sont obligés de mettre un "y"...*

Tout ça pour dire que ces histoires de transcriptions sont très complexes, et que le mieux reste encore de passer quelques minutes à apprendre le cyrillique! Ca résout tous les problèmes d'un coup!!!

Nicolas

Donc, tu les écris avec l'alphabet occidental (lu à la française), suivant la prononciation à la russe .

D'accord ?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Initiation au russe...   Lun 2 Oct 2006 - 15:21

En gros, oui.

Il y a toujours quelques exceptions...Par exemple, j'écris Ts.U.P. au lieu de Ts.Ou.P., pour alléger un peu...

Nicolas

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