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 [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions

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montmein69


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MessageSujet: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 11:06

Astro-notes a écrit:

Mais finalement est-on obligé d'en passer comme pour Apollo sur la Lune par les cases Mercury et Gemini où alors peut-on commencer directement par ITS ?

La réponse d'Elon Musk, est clairement non à la première hypothèse.

Citation :

Bref on ne sait même pas grand chose de ce que sera la première mission sur le sol martien pour un équipage humain, et nous sommes presque déjà en 2017 ; la page à écrire est encore blanche.

Pour un certain nombre de personnes, c'est écrit.
Ce sera avec les appareils conçus par E.Musk et ses équipes
Y aura-t'il des envois cargos préalables ? A voir .... tout cela coute bien cher, les cargos n'ayant pas la possibilité de revenir avant un ISRU fonctionnel.
Une équipe "réduite" ( 10 personnes ?) fera le premier vol habité pour "mettre en route" son chargement fret (et celui des cargos préalables s'il y en a eu).
Il pourra y avoir des pertes totales ou partielles, le prix de l'innovation ne se discute pas : on écrit l'histoire.
Il pourrait même être abracadabrantesquement méprisable d'en douter.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 11:15

je me sens un peu ou beaucoup abracadabrantesquement  suspicieux, mais j'ai du mal à croire au TSL façon Space X pour une première martienne avec un équipage humain. Comme tu le dis montmein69 c'est de notre actuel temps, il faut y croire, je me sens d'un coup les cheveux blancs   megalol
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 11:55

Astro-notes a écrit:
je me sens un peu ou beaucoup abracadabrantesquement  suspicieux, mais j'ai du mal à croire au TSL façon Space X pour une première martienne avec un équipage humain.  

Pas de possibilité avec Falcon-Heavy/Red Dragon
Le SLS n'est pas encore prêt, le Deep Space Habitat non plus, pas d'atterrisseur ni de "local de séjour" envisagé, ni financé. D'ailleurs certains pensent que la NASA abandonnera et attendra le projet de transport de Musk.
Les chinois ne seront pas prêts avant longtemps.
Les russes sont hors course, pas de projet martien, pas de financement.

Alors suspicion sur le "il faut sortir du berceau" .... as-tu dit .....
La seule option qui pourrait avoir une crédibilité .... c'est d'aller sur la Lune.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 13:13

Comme le dit montmein69, même si vous êtes dubitatifs avec SpaceX, en attendant aujourd'hui ce sont les seuls qui ont un programme. Donc si vous avez des doutes (même gros, même énormes) sur les projets de SpaceX, il a l'unique avantage d'être lancé, en cours de développement, et animé par une vraie volonté d'y arriver.
C'est donc plus que tous les autres réunis, jusqu'à preuve du contraire.
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josé


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 13:37

Je ne crois pas à SX, ni à F9 au moins pas actuellement .
Le projet pour le voyage Mars pas du tout : Musk, une grande voix ,je suis gentil !

Il faut d'abord résoudre les problèmes des cartouches hélium , il prévoit
déjà la reprise des vols F9 c'est pour ne pas perdre les clients .

Je pense que LA  CONQUETE SPATIALE est piétinée !    Cool
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 14:41

Ce qui me rend dubitatif et que je ne vois pas aborder ici c'est qu'il semble qu'il y ait un effet de seuil qui semble admis : Le vaisseau martien et son vecteur sont fait pour une centaine de personnes c'est comme ça ! Alors que jusqu'ici on a raisonné en terme de moins de dix personnes pour le voyage vers Mars. Je suis sûr que si je reprends les post passés sur ce sujet (au FCS) on ne discutait que sur une base de 10 voyageurs au maximum pour un premier vol, et voilà-t-il pas que E.Musk arrive et nous dit mon projet c'est cent personnes et il nous produit un vaisseau pour ce faire et il nous produit un vecteur pour pousser tout cela. C'est de la que vient ma suspicion, on était tous idiots, ou Musk est un visionnaire fantaisiste ou mieux lui seul sait qu'en dessous de 100, pas de quoi faire une mission martienne ? A vrai dire il est possible qu'aucun chercheur avant Musk n'ait jamais étudié la composition de l'équipage minimal pour vivre 6 à 9 mois sur Mars après 6 mois de voyage aller et avant un retour de 6 mois ! Je me dis pourtant qu'un vaisseau à 10 places ce n'est pas le même ordre de grandeur que le vaisseau à 50 ou 100 places et corollaire de ça on imagine le vecteur. La où je crois à un schisme intellectuel c'est de me dire on a pas encore la fusée ; et les rendez-vous c'est fait pourquoi les rendez-vous ? Qu'est ce qui nous empêche d'assembler module par module le vaisseau et son vecteur, là aussi je ne comprends pas, et le pire c'est que je lis que de toute façon cela revient bien plus cher d'assembler le vaisseau par plusieurs vols avec une petite SLS ou pire une petite CZ-5 alors que l'énorme vecteur de SpaceX fera ça pour bien moins cher. A ce stade il n'y a plus qu'une religion Musk peut tout, et tout de suite (héritage de la Falcon-9 revenant se poser sur Terre) alors que les autres Agences nous montrent leur manque de vision et d'imagination. Voilà ce qui me rend suspicieux, je veux bien me tromper, ce n'est pas grave et dans ce sens tant mieux, mais mon erreur c'est celle aussi de la NASA, de l'ESA, de Rocosmos, de la JAXA, de la Chine, etc.

Ça ne vous dérange même pas un peu ?


Dernière édition par Astro-notes le Sam 5 Nov 2016 - 14:57, édité 1 fois
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 14:46

josé a écrit:
Je ne crois pas à SX, ni à F9 au moins pas actuellement .
Le projet pour le voyage Mars pas du tout : Musk, une grande voix ,je suis gentil !

Il faut d'abord résoudre les problèmes des cartouches hélium , il prévoit
déjà la reprise des vols F9 c'est pour ne pas perdre les clients .

Je pense que LA  CONQUETE SPATIALE est piétinée !    Cool

"La conquête spatiale est piétinée !"  scratch scratch scratch Je ne vois pas du tout quel sens cette phrase incongrue peut avoir...

Croire ou pas à la Falcon-9 n'a pas de sens. Ce lanceur existe et il a un grand nombre de succès à son actif. SpaceX a été très audacieux et le point faible de ce lanceur ne s'est pas manifesté tout de suite. Ils ont de la marge en performance et pourront, si besoin, revenir à certaines caractéristiques plus classiques pour retrouver une fiabilité plus prévisible et compatible avec le vol habité.

Quant à croire ou pas à SpaceX, c'est un débat sans fin mais surtout sans intérêt. Musk et SpaceX ont déjà des réalisations qui montrent qu'il faut les prendre au sérieux. Musk a une réelle motivation. Mais l'audace et le dynamisme ne peuvent pas tout, ne leur donnent pas une baguette magique ou ne leur assureront pas de réussir tout ce qu'ils entreprendront...
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josé


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 16:40

Vos réponses méritent d' être lues  nous sommes des passionnés .
 
Je songe à Von Braun qui avait imaginé une immense roue tournant pour
créer une petite pesanteur : cela devait être un tremplin pour l'avenir,
malheureusement on l 'avait pris pour un utopiste ...
Musk  dans le même cas : peut-être pas , vous dites un visionnaire ,
je suis tenté de vous suivre, mon âge ne me permet pas de le vérifier !
Pour la F9 et la H, les problèmes seront résolus, j'en suis certain;
piétiné : Musk devrait faire de petits pas pour réaliser de grands bonds ,
pour moi, c 'est respecter la conquête spatiale, il brûle les étapes !

voilà,  c'est tout
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 16:49

Musk annonce des grands bonds mais pour les réaliser il sera toujours obliger d'y aller à petit pas. Pour faire des grandes choses il faut pas avoir peur de les annoncer clairement et ne pas avoir peur de les assumer jusqu'au bout.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 18:50

Bon, comme je le dis plus haut peu importe que j'ai tort ou raison, l'essentiel c'est que cela se fasse et cela se fera. Maintenant que la version Musk soit la bonne comme d'autres au FCS font le parallèle avec Werner von Braun et le programme Apollo, à ce sujet je peux rajouter sans ciller : croyez vous que sans la vision de von Braun et sans son élan nous regarderions la Lune aujourd'hui en se disant il va bien falloir y aller ; cela se serait fait sans Saturn V, sans doute avec autre chose comme une autre version de Nova ou la N1 soviétique revue et corrigée, même avec cinq ans de retard. J'en reviens à Musk, qu'il ait la bonne vision (ou pas), qu'il soit un accélérateur de l'histoire, de toute façon on ira sur Mars, même pas parce que cela sert à quelque chose mais parce que la planète est là et presque accessible. Cette aventure se fera pendant le XXIe siècle bien entendu, sauf événement dramatique sur Terre comme par exemple une pose dans l'aventure spatiale comme il y a eu des poses dans le progrès sur le développement humain dans notre longue histoire. En tous cas laissons Musk poursuivre son rêve et espérons avec lui que Mars sera conquise dans moins de 20 ans.  sage
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 19:27

J'apporte mon grain de sel

si l'ESA/JAXA/chine etc , suivent les bases de la NASA, ce n'est pas par impossibilité d'autres schémas, mais par pragmatisme.

cependant la Nasa (ou le darpa )a déja réfléchi a une fusée  transportant 100 personnels a la fois! et réutilisable en plus!!

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 20:42

Astro-notes a écrit:
...mon erreur c'est celle aussi de la NASA, de l'ESA, de Rocosmos, de la JAXA, de la Chine, etc.
Ça ne vous dérange même pas un peu ?

Ce n’est pas à mon avis une question d’erreur mais une question de perspective et d’échelle de temps. Les respectables organisations citées plus haut travaillent sur le très long terme pour ce qui est de leur existence (caricaturalement on peut dire que pour elles les salaires seront encore payés même si on doit interrompre les vols pendant deux ans ou plus pour une commission d’enquête après un échec) et sur le court terme pour ce qui est de leur ambition (ESA : pas d’ambition / JAXA : moyens limités / Rocosmos : pas d’argent donc seulement des PowerPoint et un tir Angara et le suivant quatre ans plus tard… / NASA : changement de programme à chaque nouvelle administration ou presque avec depuis 2000 d’abord Shuttle+ISS puis Constellation puis pour le moment SLS+Orion. Et demain ? / Chine : peut-être un peu plus d’espoir de coté-là mais des moyens quand même limités).


Je ne crois pas être excessif. Pour la NASA, SLS sera gros mais où est le progrès technologique là-dedans ? Moteurs de Saturn V, boosters de Shuttle et cabine « Apollo Style » pour retour en mer. Et le tout à un milliard de dollars le shoot ! Et pour quelle finalité ? Deux missions prévues à ce jour : un test autour de la Lune (C’est le test en vol, donc cela ne devrait même pas compter comme mission as such…) et un vol vers un astroïde proche de la Terre. Le SLS n’existe (encore ?) que par des soutiens au US Congress (Ceux des sénateurs où sont les usines aérospatiales…) et parce que, les USA étant les USA, une administration croirait se déshonorer s’il n’y avait pas un programme spatial national.


Pour l’Europe, il y a vingt ans, son main-programme c’était Ariane 5, il y a dix ans c’était encore Ariane 5, aujourd’hui c’est toujours Ariane 5 et dans dix ans ce sera Ariane 6, mais seulement par la grâce d’Elon Musk, car comme ce taré-là « casse les prix », il a bien fallu faire quelque chose. Pour le reste on bricole à la petite semaine. Quand on a une centaine de kilos de rab sur une mission, on ajoute Schiaparelli sur le dos de TGO espérant apprendre au passage un truc ou deux sur le poser en douceur sur Mars. Ça n’a pas marché cette fois, ces choses-là arrivent. On fera peut-être un « Schiaparelli 2 » en y modifiant les trois lignes de code qui ont crashé la mission et après ? Après ? On attendra tranquille la prochaine mission autour de Mars (2025 ? 2030 ?), mais attendre, ce n’est pas grave parce que Schiaparelli, c’était juste « pour le fun », aucune mission n’étant prévue pour utiliser effectivement une éventuelle maitrise européenne du poser en douceur sur Mars. Le plus probable est que « Schiaparelli 2 » volera finalement comme passager dans le trunk d’une des missions Red Dragon de SpaceX aux alentours de 2020 ou 2022… Et réussira son arrivée, posant cent kilos sur Mars au moment où SpaceX y déposera sept tonnes et demi...


Les grandes agences, c’est l’éternité devant soi mais sans vision structurante. La NASA des années 60 fut (la belle) exception. Ce n’est pas de ma part une critique « politique » des grandes structures étatiques et une apologie de l’entreprise individuelle et privée. Au contraire, je sais qu’elles peuvent être efficaces, mais il y faut une volonté maintenue. La DAM du CEA des années De Gaulle ou la NASA de Kennedy+Johnson en sont des exemples parmi d’autres.


SpaceX n’est pas de même nature, c’est pourquoi je dis plus haut que ce n’est pas une question d’« erreur » mais que, ne se posant pas les même défis, ce ne sont pas mêmes réponses/attitudes que l’on voit mises en œuvre.

SpaceX ne peut pas envisager d’interrompre ses lancements pendant deux ans. Ne peut pas, ne peut économiquement pas, tout simplement. Pas étonnant alors que le management de SpaceX « pousse » (dans les limites de la décence, mais en allant jusque qu’à l’extrême bord de cette limite) pour une reprise des tirs le plus vite possible. Ce n’est pas qu’ils méprisent la science et la vérité, mais pour eux savoir le pourquoi de l’explosion (même si le comment n’est pas encore compris à fond) est suffisant et est à mettre en balance avec la vie économique de la structure SpaceX. Je rappelle que lors de l’échec inaugural d’Ariane 5, les gouvernements européens avaient accepter de « remettre au pot » le temps d’y voir plus clair. C’est un luxe que SpaceX n’a pas. Donc ils relancent la machine interne de SpaceX (essais d’étages et etc…) avant l’(éventuel) feu vert et pas après l’avoir obtenu. Chaque semaine compte ; Just normal.


Certains (j’ai tous les noms…) font remarquer avec une pointe d’ironie (mais pas méchante…) l’absence de communication de SpaceX sur les mesures correctives qui seront mises en œuvre sur la Falcon 9 et son environnement pour éviter le renouvellement du fort couteux feu d’artifice du 1er septembre. Du point de vue science et technologie, c’est regrettable. Certainement. Mais le secret industriel n’a pas été inventé pour les chiens, surtout que l’on est là dans un domaine (structure carbone + LOX ultra-froid + transitoires) où jamais personne ne s’était aventuré jusqu’à présent. Ceux qui doivent savoir sauront : FAA, Air Force, NASA. Les autres achèteront les brevets, ou bien se feront le jour venu et à leurs frais leur propre avis sur la question…


La stagnation est désespérante (le Ariane 5 ou le Atlas 5 for ever). En sortir, Monsieur de Lapalisse le confirmerait de bonne grâce, suppose d’accélérer. C’est assez évident mais cela va mieux en le disant. SpaceX a lancé sa première fusée en 2007 seulement, son premier satellite en GTO en 2013 (trois années seulement, j’ai moi-même du mal à le croire). Parcourir ce chemin-là en moins neuf années, nécessite de pousser et de pousser fort. J’ai parfois l’impression que certains, certes regrettent cette stagnation que tout le monde ici constate de l’industrie aérospatiale (les « grosses agences »), mais ne veulent pas consentir aux moyens d’en sortir, le premier d’entre eux étant d’aller vite, plus vite.


Ailleurs, on fait reproche à Elon Musk de son ambition excessive, de vouloir envoyer cent personnes sur Mars d’une seule fois, plutôt qu’une approche plus progressive : missions d’exploration d’une dizaine de personnes, vaisseaux plus petits donc moins couteux, assemblage en orbite terrestre etc… Mais la discorde vient de ce qu’on n’a toujours pas la même perspective. D’un côté ceux qui veulent voir un homme marcher sur Mars, comme Armstrong le fit sur la Lune, et ceux (celui, mais je suis avec lui sur ce coup-là) qui veulent créer technologiquement un accès à l’espace pour l’espèce humaine.


Aller dans l’espace reste aujourd’hui, cinquante-cinq ans après Gagarine, un acte encore super-exceptionnel, physiquement dur et extrêmement couteux. L’image qui me vient à l’esprit, c’est l’aviation des années 1920 et puis un jour arriva le DC3, puis le 707 et enfin Airbus. Ici c’est pareil. Ce que Elon Musk a proposé fin septembre, ce n’est pas l’exploit de faire marcher un homme (si c’est une femme, c’est cool aussi…) sur Mars, c’est un système technologique qui permettra un accès plus aisé, bien moins cher à l’espace interplanétaire.


Marcher sur Mars n’en sera alors qu’une conséquence, rien de plus. D’accord la presse a fait ses gros titres là-dessus, mais ce n’est pas là l’exploit. L’exploit, c’est le moteur Raptor (Musk a dit que le problème technologique le plus pointu de tout le programme est l’alliage métallique de la turbopompe du Raptor et sa tenue en oxydation dans un milieu d’oxygène pur pendant des mois et des années), la récupération du booster avec à la fois régularité et une précision métrique et le planeur hypersonique (De la taille d’un A380… Respect !) capable d’aborder les atmosphères planétaires de Mars et la Terre à quelque 10 km/s et plus. Une fois que vous avez ces outils-là, vous avez le DC3 !


Rejoindre un astroïde proche de la Terre et en embarquer dix tonnes (ou cinquante d’ailleurs…) dans la soute-cargo et les ramener, non pas en orbite terrestre, mais carrément au sol sur Terre, devient facile, quotidien même si vous le voulez. Et pour quel prix ? Douze mille tonnes de méthane et d’oxygène liquide plus surement quelques millions de dollars de plus pour le « coup de chiffon sur le pare-brise » du booster et de sa navette ITS. As simple as that ! Je vais vous faire rire, mais certains ambitionneraient de capturer quelques kilogrammes du même astroïde pour un milliard de dollars (ou plus) via SLS+Orion, ceux-là n’ont pas la tête sur les épaules, je vous le dis… De même facile pour SpaceX pour utiliser la navette ITS pour seulement monter de LEO vers le GTO et y placer/réparer/redescendre tous les satellites géostationnaires que l’on voudra.


Une fois cet accès à l’espace interplanétaire acquis, aller sur Mars parait un objectif naturel. Il faut bien remarquer que marcher sur Mars aurait été possible dès les années 80 en utilisant la technologie d’Apollo+Saturn (cf le projet Von Braun pour 1985). On posait le pied dans la poussière rouge, on plantait un drapeau, clic-clac pour Kodak, cinquante kilos de pierrailles ramenées et… Rien. Rien, comme pour la Lune. Rien, parce que trop cher, trop exceptionnel. Comme pour la Lune, l’homme (l’espèce humaine s’entend) y serait certes allé, mais il n’y aurait pas été « chez lui », chaque voyage était un exploit technique et financier, unique.


J’ai évoqué plus haut la NASA de la « grande époque ». Je voudrais enfin [Eh bien, c’est pas trop tôt, coco ! Parce que ton post est vraiment trop long ! Surtout pour coup d’essai sur ce forum…] montrer une similitude entre cette NASA et SpaceX. Une fois la Lune foulée au pied, la question du « Que faire, maintenant ? » s’est posée. Et alors qu’il aurait été si simple de continuer sur la lancée avec la technologie d’Apollo (D’autres missions lunaires, Mars au moins une fois, station spatiale « Skylab style » c’est-à-dire « Klenex » après quelques occupations) et etc, ce que la NASA a proposé, c’est une navette spatiale, une navette envisagée comme une passerelle entre le sol et l’orbite terrestre, avec des vols hebdomadaires, voire même quotidiens. Rappelez-vous dans « 2001 » le clipper de la PanAm rejoignant l’immense roue de la station spatiale internationale et se glissant dans son sas d’arrivée… Ce que la NASA a proposé, c’est le DC3. Comme SpaceX aujourd’hui. Parce que la NASA de cette époque avait été habituée à travailler avec un pouvoir politique qui voulait beaucoup et qui était constant dans ses choix.


Mais le président Nixon avait une guerre en Asie sur les bras et il pensait pouvoir gagner les élections en plaçant des micro-espions ici et là. Alors on a tout arrêté (les trois dernières Saturn V construites ne furent même pas tirées, pas de station spatiale au-delà de quelques semaines dans Skylab, etc…). La NASA s’est accrochée quand même à sa navette (Qui sait si l’administration suivante n’allait pas être plus favorable ?), mais on a dû la faire à l’économie (bosters latéraux à poudre, plutôt que boosters à liquides, moins dangereux et plus facilement récupérables, voire même un combi navette+reservoir externe lancée depuis le dos d’un premier étage ailé et à retour horizontal).


Edison (Thomas) a dit qu’«on n'a pas inventé l’ampoule électrique en améliorant la bougie ». La facilité, c’est l’amélioration des détails. C’est faire Vulcan après Atlas 5. Mais c’est la stagnation, la moindre dépense maintenant, la non-prise de risque, toutes attitudes très compréhensibles, naturelles même, quand un mandat politique dure cinq ans. Le mandat d’Elon Musk durera aussi longtemps que sa société sera économiquement en vie ; il peut ainsi vouloir et vouloir longtemps la même chose. Sa perspective est différente, il fait donc des choix différents de ceux des « grosses agences » ; personne n’a tort puisqu’ils ne répondent pas à la même question.


Je rêve que les états d’Europe garantissent un budget constant sur vingt ans à l’ESA (Quand même en nette hausse si possible car, pour l’ESA, il y a - je pense - un problème de quantité d’argent et un problème de constance politique) et je suis sûr que l’on serait émerveillé du résultat.


Certains parmi les plus lucides sur ce forum auront soupçonné que je regarde les efforts de SpaceX avec assez de sympathie. Pour les autres, je peux en effet confirmer que c’est bien le cas. J’ai le sourire parce que la plupart de critiques faites sur ce que se propose de réaliser SpaceX portent plus sur la capacité financière de la compagnie ou sur le délai de réalisation (Quelle importance si le truc vole en 2024 ou 26 au lieu de 2022 ?) que sur les aspects techniques du projet. Créer une rupture, comme par exemple la vaccination, l’ampoule électrique, ou internet furent des ruptures en leur temps, semble donc technologiquement possible. Une des conséquences de cette rupture sera non pas d’aller poser un pied sur Mars, mais de pouvoir coloniser humainement Mars, ce qui est bien plus énorme encore. Mais Mars n’est une conséquence de cette rupture, et je ne suis pas sûr que ce sera la plus importante…


Croisons les doigts !
[mod]
Correction d'un exposant en HTML.
Sinon essayez d'éviter les grosses tartines difficiles à lire sur un forum en les fragmentant en plusieurs posts si le post aborde plusieurs thèmes différents, ou sinon essayez de faire des paragraphes pour améliorer la lisibilité.
Henri
[/mod]


Dernière édition par chaba le Dim 6 Nov 2016 - 12:07, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 20:56

En blanc plutôt qu'en noir, ce serait plus lisible...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 23:10

Je partage tout à fait l'opinion de chaba.

J'ajouterais qu'une fois que Spacex aura construit l'ITS et que les USA et la nasa auront une voie pour coloniser le système solaire, une nouvelle course spatial entre la Chine et les US va débuté et chacun va développer son propre ITS afin de ne pas se laisser distancer. Je ne crois pas du tout au scénario d'une grande coalition internationale pour aller sur Mars. L'espace va changer le monde comme le numérique.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 23:22

chaba a écrit:


[...] SLS sera gros mais où est le progrès technologique là-dedans ? Moteurs de Saturn V [...]

Moteurs de Saturn V ?  scratch Les moteurs du premier étage sont ceux de la navette...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 23:23

shinyblade a écrit:
[...] L'espace va changer le monde comme le numérique.

Et la petite marmotte met le chocolat dans le papier d'alu...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 23:32

Il n'y a aucune course spatiale aujourd'hui. Ce n'est plus un sujet iconique pour les occidentaux qui s'en foutent royalement, et les chinois se fichent pas mal de ce qui se fait par ailleurs. Qu'ils soient les premiers ou les derniers, seul leur programme national est important pour leur public.
Même avec une ville sur Mars, ca ne redeviendra pas une course entre nations, puisque les enjeux ne sont plus là aujourd'hui. Tout le monde s'émerveillait d'un homme dans l'espace et sur la Lune, et aujourd'hui 25% des américains croient au Moon Hoax et 20% croient que l'homme a déjà été sur Mars et confondent avec les sondes. L'heure n'est plus à la course internationale à l'espace.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 23:36

shinyblade a écrit:
[...] L'espace va changer le monde comme le numérique.
Même ni Musk ni Bezos ne croient à ça, pour le coup tu es seul dans ce délire. Absolument aucune projection n'aboutit à ça.
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 5 Nov 2016 - 23:42

Space Opera a écrit:
shinyblade a écrit:
[...] L'espace va changer le monde comme le numérique.
Même ni Musk ni Bezos ne croient à ça, pour le coup tu es seul dans ce délire. Absolument aucune projection n'aboutit à ça.

Bravo, tu as réussi à réagir en restant sérieux. Je n'ai pas pu me retenir...  Wink
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 6 Nov 2016 - 0:05

Bezos veut un million d'hommes en orbite et Elon un million sur mars. Oui atteindre ces buts va changer le monde.
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 6 Nov 2016 - 0:19

shinyblade a écrit:
Bezos veut un million d'hommes en orbite...
Où as-tu lu ça ? scratch

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 6 Nov 2016 - 0:31

shinyblade a écrit:
Bezos veut un million d'hommes en orbite et Elon un million sur mars. Oui atteindre ces buts va changer le monde.
Déjà, comparer 1 millions de gus sur Mars avec le numérique qui implique 6 milliards d'humains, c'est ridicule. Le numérique impacte le monde de façon profonde. Et puis le million d'humains n'est pas envisagé avant 1 siècle même par Musk dont on connaît l'optimisme niveau planning. Et parler de futurologie à 1 siècle de distance, autant sortir une boule de cristal. Je pense que plus de gens encore pensaient que le spatial allait révolutionner l'humanité il y a un siècle, et personne n'avait vu le numérique venir. Parler de quelques milliers ou millions de colons sur Mars comme d'une révolution, c'est oublier que les révolutions passées sont bien plus profondes que ça. La médecine, le pétrole ou internet ont beaucoup plus changé le monde qu'un Armstrong ou qu'un village sur Mars. Puisque ça changeait le quotidien de l'humanité entière.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 6 Nov 2016 - 8:06

@Chaba ; C'est sans doute un gros pavé à lire, mais dès que l'on s'y met cela passe. Cela se lit bien, et on arrive au bout en se disant voilà un autre point de vue où le bon sens n'est pas exempt. Bien sûr ici où là chacun relèvera une valeur numérique inexacte, une désignation d'organisme impropre, mais ce la se défend. C'est un point de vue en plus des autres, cela alimente un débat que je trouve passionnant. Space X et son mentor en sont le catalyseur pour ce remue méninge ; mais je n'imaginais pas conquérir Mars sur la base de 100 passagers pour commencer avec la perspective de passer (penser) au million ! C'est bien la parabole d’Edison, de la bougie à la lampe électrique. Cool.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 6 Nov 2016 - 10:47

Je suis tout à fait d'accord avec Chaba sur quasiment tous ses points. Pour compléter je dirais que:


  • au moment des programmes lunaires des Etats Unis et de l'Union soviétique, ce qui a déterminé le design des véhicules n'était pas la perspective d'avoir une présence permanente sur la lune. Le but c'était d'être le premier sur la lune. Le design des missions n'est clairement pas pensé pour être efficace à long terme. Le problème c'est que maintenant le design type Apollo (véhicule jetable, qui utilise des carburants stockables venant de la Terre) est le design qui est toujours repris par sécurité et manque d'ambition. On n'arrivera à rien comme ça.



  • les grandes agences n'ont pas vraiment de stratégie (à cause des pressions politiques et du manque d'ambition), si ce n'est de garder en vie leurs industries spatiales (c'est peut être un peu provocateur, mais si vous y réfléchissez pas tant que ca, il n'y a qu'à voir le design des lanceurs européens et états-uniens). Si on voulait vraiment avancer on ne devrait pas faire comme ça. Et de ce fait, la situation est plus confortable pour les industriels qui n'ont pas forcément besoin de se bouger autant que dans d'autres secteurs beaucoup plus concurrentiels



  • j'étais il y a quelques temps à une présentation sur Orion, et à la question: le changement d'administration américaine aura t'il une influence sur le développent d'Orion, l'employée de la NASA a répondu, le budget de la NASA est une part si insignifiante du budget des Etats Unis que cela ne devrait pas avoir d'influence. J'avais envie de pleurer... L'Union Européenne qui n'a certes pas exactement les mêmes membres que l'ESA a un PIB qui est 5% plus élevé que celui des Etats Unis. Pourquoi ne sommes nous pas capable de prendre le leadership d'une politique d'exploration spatiale ambitieuse et durable?
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Aramis


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 6 Nov 2016 - 11:45

Assez d'accord avec Chaba et Eyp avec toutefois quelques nuances :
- La pérennité de SpaceX dépend probablement de la volonté et de la pérennité de Elon Musk lui-même : difficile d'imaginer l'avenir de SpaceX sans son fondateur,
Le même raisonnement peut s'appliquer à d'autres compagnies spatiales privées aux USA.

- Si l'ITS reproduit la même erreur de conception que la navette, c'est à dire les passagers et la charge utile cargo dans le même véhicule il aboutira certainement au même échec en exploitation.
En effet le vaisseau paquebot ITS  embarquant un équipage humain doit être fiabilisé et sécurisé au maximum quitte à réduire la masse embarquée, alors qu'un vaisseau cargo entièrement automatisé nécessite une sécurité et une fiabilité plus réduite permettant de maximiser la masse de la charge utile, sans même évoquer les équipements de support vie indispensables dans un paquebot, de type ITS, desservant la ligne Terre-Mars.

- Seule une technique ou une science en rupture avec les moyens actuels permettra un véritable décollage de la conquête spatiale, par exemple : 
. ascenseur spatial,  
. propulsion laser, 
. réutilisation performante du lanceur dans laquelle Spacex s'est engagé.
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[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions
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