Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

[montmein69]

Dans un autre domaine .... il y a un peu d'eau dans le gaz,

California law requires rest periods for employees every four hours, along with breaks for meals. SpaceX’s shifts were designed such that workers couldn’t take these breaks, but were also not paid more for working these hours instead of resting.

https://www.inverse.com/article/31478-spacex-settles-underpaid-workers-lawsuit-for-4-million

[Space Opera]

Je dirais que ce genre de nouvelles est aussi peu surprenante qu'un report du premier tir de la Falcon Heavy...

[Space Opera]

Interview très intéressante du CTO de SpaceX, qui discute des choix techniques qu'ils font: https://www.twitch.tv/videos/139688943

A la 25è minute, il parle d'un lanceur capable d'envoyer des centaines de tonnes sur orbite pour que les constellations coûtent moins cher. Je me demande s'il parle de l'ITS.

Toujours dans cette discussion où il justifie et discute des choix techniques (pintle, méthane, etc.), il parle pas mal de l'ITS et comment cette fusée qui devrait voler d'ici 5 ans est bien plus radicalement différente que ne l'est Falcon9 du reste des lanceurs qui existent:

That rocket is going to be the real game-changer. I would say that the Falcon 9 is revolutionary, you know, a reusable rocket that greatly reduces the cost of access to space. Maybe we can achieve ten reduction in cost over, you know, like what ULA or the Russians or the Chinese are doing, with the Falcon. But we want like a hundred or more reduction in costs; and that’s what the Mars rocket’s gonna do. That’s going to be the revolutionary rocket.

So once we’re flying that, all other rockets will probably be obsolete.

Autre point rigolo: grâce au cycle de combustion complet du Raptor (cycle fermé), ils comptent arriver à 99% d'efficacité chimique, c'est à dire que 99% de l'énergie chimique sera transformée en énergie mécanique. Et qu'en gros, suite à ça, on ne pourra plus faire grand chose de plus efficace avec la propulsion chimique, qu'ils auront atteint les limites physique des moteurs.

[Dakitess]

Mmh, parce que le ratio usuel des autres propulseurs est de combien ? Qu'a t il de différent dans son fonctionnement, ce Raptor ? Le cycle fermé n'est il pas commun à l'ensemble des propulseurs fusées Carbu + Combu ?

Si un propulseur atteint 99% d'efficacité chimique, si je comprends bien, cela signifie que la seule piste d'optimisation de l'ISP ou de la performance en générale sera celle du mélange chimique, justement ?

Sur ce point, est-ce que des choses sont en suspens / développement ou est-ce qu'il est à peu près catégorique qu'il n'y aura pas de mélange "faisable" (compte tenu des conditions et restrictions) offrant un gain de perf' sensible (10-20% ?) ?

Est-ce qu'il faut ouvrir un autre sujet pour ces multiples questions ? ^^

[peronik]

a toi de juger
le classique  LHx / LOx  donne ~400-450 s d'Isp
pour faire mieux, en chimique, il reste l'exotique tri-ergol lithium/hydrogène/fluor qui donnerait 542 s d'Isp mais n'a pas été utilisé du fait de quelques problèmes techniques :

lithium liquide      (~400°K) il est relativement corrosif
fluor liquide         (~154°K) le fluor est un des produit les plus corrosif
hydrogène liquide (~20,8°K)
.....
pour la nouveauté du moteur
si j'ai bien compris, dans un moteur classique une part des propergols passe dans un "preburner" pour entrainer les turbo-pompes principales.
la c'est 100% des propergols qui y passent .
les soviétiques ont tester cette configuration,  mais elle n'a pas été utiliser massivement du fait de la complexité du système

[Space Opera]

Mmh, parce que le ratio usuel des autres propulseurs est de combien ?

Entre 75% jusqu'à 90-95% (dont le Merlin 1D).

Qu'a t il de différent dans son fonctionnement, ce Raptor ? Le cycle fermé n'est il pas commun à l'ensemble des propulseurs fusées Carbu + Combu ?

Non, quasiment tous les moteurs utilisent un cycle ouvert ou semi-ouvert. Ici, 100% des gaz finissent par bruler dans la chambre de combustion. Une autre optimisation vient du Pintle qui laisse très peu d'imbrulés.
Après on ne dirait pas, mais un rendement de 100% ne signifie en fait pas qu'un moteur transforme littéralement 100% de l'énergie chimique en quantité de mouvement pour la fusée. Ca signifie juste que 100% de l'énergie est transformée en énergie mécanique, mais environ 2/3 de l'énergie générée aura servi à accélérer les particules de gaz dans le sens inverse de la marche !

Si un propulseur atteint 99% d'efficacité chimique, si je comprends bien, cela signifie que la seule piste d'optimisation de l'ISP ou de la performance en générale sera celle du mélange chimique, justement ?

Sur ce point, est-ce que des choses sont en suspens / développement ou est-ce qu'il est à peu près catégorique qu'il n'y aura pas de mélange "faisable" (compte tenu des conditions et restrictions) offrant un gain de perf' sensible (10-20% ?) ?

Les meilleures Isp (plus de 540s) viennent du tri-ergol H2/Fl/Li, mais n'est en pratique pas utilisable: le réservoir de LH2 est cryogénique, tandis que le réservoir de lithium doit être maintenu brulant. Les moteurs sont très complexes et donc très massifs, les gaz en sortie sont très toxiques et les ergols en eux-mêmes coûtent très chers.
Sinon, dans le plus classique, on retrouve le fameux LO2-LH2 qui est en train de passer de mode, puisque son gain en Isp par rapport aux moteurs LO2-CH4 n'est pas suffisant pour compenser le surpoids du aux indices structurels des réservoirs de LH2 et des moteurs. Même Prometheus, annoncé comment "le moteur d'Ariane 7", tournera au CH4 qui en plus est quasiment gratuit à produire.
Bref, sauf révolution avec le tri-ergol, il n'y aura aucune optimisation significative à attendre entre un quelconque moteur et le Raptor en terme de rendement énergétique.

[Dakitess]

Super, merci beaucoup pour ces réponses !

Je pensais effectivement au mélange H2 / Fl / Li, j'en parlais avec un Chimiste qui doutait effectivement du potentiel de mise en place : rien que la logistique est relativement infernale, pour certains de ces composés...

Tout à fait pour la transformation en Travail Mécanique, c'eut été une formidable machine si 99% était effectivement converti en quantité de mouvement X) 

Pour la dénomination "cycle fermé" par opposition "cycle ouvert", je m'étais fié au principe simplifié de Kerbal Space Program, et j'avais assimilé les Cycle Fermé à tous les propulseurs fusées exploitant Comburant et Carburant, et les Cycles Ouverts aux "Moteurs à réaction" empruntant l'oxygène à l'atmosphère.

[Space Opera]

Pour la dénomination "cycle fermé" par opposition "cycle ouvert", je m'étais fié au principe simplifié de Kerbal Space Program, et j'avais assimilé les Cycle Fermé à tous les propulseurs fusées exploitant Comburant et Carburant, et les Cycles Ouverts aux "Moteurs à réaction" empruntant l'oxygène à l'atmosphère.

[Thierz]

Géniale cette vidéo !

[Dakitess]

Erf et je l'avais loupé, merci de l'avoir remonté ^^

Effectivement très cool, et par le charismatique Scott Manley :)

[Thierz]

Comme quoi il y a une vie après Mr Propre.

[David L.]

Un ancien employé de SpaceX attaque cette dernière en justice en Californie pour avoir été licencié après avoir voulu alerter sur le non respect des protocoles de test et la falsification des résultats. SpaceX répond que cet ancien employé a été licencié en raison de la qualité de son travail.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-05-23/spacex-technician-says-concerns-about-test-results-got-him-fired

[Hadéen]

Donald Trump a décidé de l'avenir des États-Unis dans l'accord de Paris sur le climat. Elon Musk, qui faisait partie du conseil du président américain, a annoncé qu'il quittait immédiatement cette fonction car « le changement climatique est quelque-chose de réel ».

http://www.numerama.com/politique/263179-elon-musk-menace-de-lacher-donald-trump-sil-quitte-laccord-de-paris-sur-le-climat.html

[Astro-notes]

La température monte chez Space X ; E Musk quitte le directoire (conseil) de Trump.  :scratch:

[Saturmir]

Le lobbying des acteurs de l'économie pétrolière aura eu raison du lobbying des acteurs de l'économie verte.

La décision de Trump risque d'avoir de sérieuses conséquences pour E.Musk et ses entreprises.

Tesla, SolarCity et SpaceX reçoivent énormément de subventions gouvernementales. Croisons les doigts pour qu'aucun vent de panique n'entraîne par le fond le cours de l'action de Tesla. :|

[Giwa]

Le lobbying des acteurs de l'économie pétrolière aura eu raison du lobbying des acteurs de l'économie verte.

La décision de Trump risque d'avoir de sérieuses conséquences pour E.Musk et ses entreprises.

Tesla, SolarCity et SpaceX reçoivent énormément de subventions gouvernementales. Croisons les doigts pour qu'aucun vent de panique n'entraîne par le fond le cours de l'action de Tesla. :|

Effectivement les acteurs de l'économie carbonée ( mot plus général que pétrolière) s'imposent sur les acteurs de l'économie verte et cela risque d'avoir des conséquences sur le cours terme . 
 
 Space X ne devrait pas être trop impacté puisque les fusées Falcon ne sont pas électriques ;) , mais du côté de Tesla et Solar City , il faudra plus s'autofinancer avec le soutien des autorités régionales comme celle de l'état californien par exemple. 

Mais ne soyons pas trop pessimistes au niveau mondial, tout çà n'aura qu'un temps et des alliances nouvelles pourraient voir le jour comme celle qui se dessine entre la Chine et l'Europe

[Griffon]

Le lobbying des acteurs de l'économie pétrolière aura eu raison du lobbying des acteurs de l'économie verte.

"Même les grands groupes de l'industrie du pétrole ne sont pas en reste. La veille de la décision américaine, le 31 mai, les actionnaires d'ExxonMobil adoptaient à 62 % une résolution qui oblige désormais la direction à proposer et mettre en place des stratégies d'exploitation compatibles avec les objectifs de l'accord de Paris concernant le maintien d'un réchauffement climatique en dessous de 2 degrés, rappelle L'Opinion. D'autres entreprises du secteur des énergies fossiles ont affiché les mêmes intentions, à l'instar d'Occidental Petroleum qui a adopté une résolution semblable à celle d'ExxonMobil en début d'année.

Chevron, Shell et BP ont également fait savoir qu'elles condamnaient la décision du président américain, affirmant notamment que les données scientifiques accumulées au cours des années indiquaient la nécessité de trouver de nouvelles solutions énergétiques. Le 18 avril dernier, un porte-parole de BP expliquait à CNN que l'entreprise croyait fermement qu'il « était possible de fournir l'énergie dont le monde a besoin tout en répondant à la problématique du changement climatique »."

[Atlantis]

Le lobbying des acteurs de l'économie pétrolière aura eu raison du lobbying des acteurs de l'économie verte.

La décision de Trump risque d'avoir de sérieuses conséquences pour E.Musk et ses entreprises.

Tesla, SolarCity et SpaceX reçoivent énormément de subventions gouvernementales. Croisons les doigts pour qu'aucun vent de panique n'entraîne par le fond le cours de l'action de Tesla. :|

Pas trop d'inquiétude à avoir pour Tesla (qui est dans les dernières étapes d’absorption totale de SolarCity). Hier les actions ont à peine ciller quelques heures avant l'annonce officielle de Trump et n'ont pas bougé dans l'heure qui a suivie, tout comme aujourd'hui (recul de 0,26% à peine et se maintient à moins de 2 points de son maximum historique). Bien sur, le week-end peut amener quelques investisseurs à pondérer mieux la situation, mais je ne vois pas de raisons pour une chute sérieuse.
Tesla ne reçoit pas de subvention de l’État Américain, à peine ses clients peuvent-ils recevoir des crédits d’impôts de 7500 dollars à l'achat d'une Tesla, tout comme pour l'achat de toute autre voiture électrique, qu'elle soit de GM, BMW, etc... Ces crédits d'impôts s’arrêteront de manière progressive au deuxième trimestre suivant que Tesla aura vendu 200.000 voitures aux US (ce qui devrait être le cas vers la fin Décembre), puis chaque trimestre ils diminueront à 75%, 50%, 25%, ce qui nous donne jusqu'à la fin 2018). Trump ne peut pas arrêter cela, tout au plus il peut décider qu'il n'y aura pas de second volet à ce crédit d'impôt ou prolongation de l'actuel, ce qui devrait de toute façon être approuver par le congrès.  
Il existe aussi les 30% de crédits d'impôts sur l’installation de panneaux solaires, mais cette mesure á été reconduite par le congrès en Décembre de 2015 et devrait se maintenir jusqu'à 2020, et Trump ne peut donc rien faire la dessus, à part empêcher qu'elle soit de nouveau reconduite en 2020 (avec toujours l'appui indispensable du Congrès).
Des crédits d'impôts pour l'achat et l'installation de batteries de stockages sont sur le point d'être adoptées au niveau des états et des municipalités, ce qui, encore une fois, n'a rien avoir avec cette administration.
Une dynamique a été lancée, l'industrie du charbon ne sera pas sauvé par Trump, quoi qu'il en dise, plus de la moitié des emplois dans ce secteur ont disparu depuis 2011 (75000, alors que le solaire en créait 115000 dans le même temps) et plus de 300 centrales à charbon ont été fermées depuis 2009, en grande partie à cause du gaz de schiste bon marché, et maintenant aussi par l'éolien qui devient compétitif même sans aucune subvention et le solaire n'est pas loin de l'être non plus. De nombreux anciens mineurs ont été formés pour l'application de panneaux solaires ou comme techniciens dans l'industrie éolienne, avec en moyenne des salaires meilleurs, des journées de travail moins éprouvantes, et sans risque de contracter des maladies respiratoires graves. Sur ce sujet je lisais l'autre jour le témoignage d'un de ces anciens mineurs sur le fait de rentrer chez lui avec son fils qui était fier de voir son père qui installe des panneaux solaires et lui disant que grâce à lui il pourra "respirer mieux dans le futur". Par contre, son père, comme ancien mineur, tout comme l'était son propre père, est encore dubitatif quand à ce changement, c'est sûr que c'est aussi une culture qui disparaît...
D'ors et déjà, les emploies dans le solaire et l'éolien dépassent ceux du charbon et du pétrole, et sont en augmentation annuelle constante et prononcée (+40% par an), alors que moins de 1% des maisons américaines sont équipées de panneaux solaires (contre plus de 10% des australiens) et que l'éolien offshore vient juste de débuter, donc il y a de la marge!
Les paysans du Midwest qui se révoltent contre des gouverneurs qui voulaient, il y a quelques semaines, cesser d'émettre des permis pour l’installation de parques éoliens dans leurs états (producteurs de charbon), car ils reçoivent plus de la location de leur terrain pour ces tours à éoliennes qu'ils recevaient pour les produits agricoles hautement subventionnés qu'ils cultivaient sur ces terrains et avec le coût des tonnes d'herbicides et pesticides en moins. Beaucoup, se mettent d’ailleurs à des cultures plus bio sur ces terrains.
Alors, si je trouve encore surprenant comment une personne aussi inculte (et fier de l'être) a put gagner ces élections, je ne suis pas trop inquiet. D'ailleurs, je suis de l'avis de certains qui défendent que sans les américains à bord, les choses seront plus facile à définir et il y aura moins de bâtons dans les roues, jusqu'à ce qu'une nouvelle administration arrive au pouvoir et rejoigne les autres pays (plus de 75% des américains étaient pur un maintien dans ces accords, dont plus d'un Républicain sur deux!, donc l'avenir n'est peut-être pas aussi noir que cela pour les USA, surtout qu'au niveau des états et des municipalités, la résistance s'organise).

Pour revenir au sujet, SpaceX ne devrait pas être touché en aucune manière.

[katalpa]

pour les fans de Space X :
http://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/astronautique-spacex-16409/

[Dirk De Winne]

Peut-être est-ce moi qui n'ai pas suivi. Mais le 15 juin, il n'y a pas un autre vol de space x prévu avec un booster réutilisé. Premier vol en janvier, donc réutilisation plus rapide que le précédent.

En tout cas pas de trace de ce lancement ni dans l'agenda ni dans les sujets. 

source wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches

edit: sujet trouvé: https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18598-falcon-9-bulgariasat-1-xx-06-17

[David L.]

[...] SpaceX reçoivent énormément de subventions gouvernementales. [...]

Non, encore et toujours non. C'est toujours factuellement faux, SpaceX reçoit des commandes gouvernementales, ce qui n'est pas la même chose.

L'administration Trump, via la NASA ou le DoD continuera à commander des lancements à SpaceX car cela fait baisser les prix de ces lancements et la sécurité nationale a besoin de plusieurs lanceurs nationaux.

[Space Opera]

Si en s'en tient à cette définition de "subventions gouvernementales" (l'achat d'un lancement donc), imaginez seulement combien en prenaient tous les concurrents de SpaceX qui était 3 fois plus chers à chaque vol ! :megalol:

[Atlantis]

Si en s'en tient à cette définition de "subventions gouvernementales" (l'achat d'un lancement donc), imaginez seulement combien en prenaient tous les concurrents de SpaceX qui était 3 fois plus chers à chaque vol ! :megalol:

Sans compter que ULA reçoit près de 800 millions de dollars par an seulement pour maintenir l'outil industriel et les équipes en place, même s'il ne devait pas y avoir de lancement au cours d'une année (c'était près d'un milliard il y a quelques années, mais le Sénat a commencé à rogner sur cette "rente assurée" quand SpaceX a commencer à pointer du nez).
C'est une chose dont ne bénéficie pas SpaceX, mais je suis sur qu'Elon Musk saurait en faire bon usage (avec un budget (que j'estime très optimiste) de 1 milliard para an pour son programme ITS jusqu'en 2025), alors que cette rente que reçoit ULA va plus certainement finir comme dividende pour les actionnaires majoritaires de ULA, dont le développement de l'Exploration Spatiale, j'insiste sur les majuscules, semble avoir été le dernier de leur soucis, si j'en juge par les avancées apportées, à titre privée (je ne parle pas des contrats gouvernementaux à plusieurs dizaines de milliards de dollars pour Orion et le SLS) dans ce domaine ces dernières décennies...

Petit HS, comme je l'avais dit, le week-end a servit aux investisseurs pour mieux penser aux conséquences de l'annonce de Trump sur l'avenir de Tesla...ce qui a eut pour conséquence que les actions de Tesla ont...battu (avec "es" ou non?, j'en oubli mon français du temps d'écolier), coup sur coup hier et aujourd'hui, leurs plus hauts niveaux historiques!

[David L.]

Si en s'en tient à cette définition de "subventions gouvernementales" (l'achat d'un lancement donc), imaginez seulement combien en prenaient tous les concurrents de SpaceX qui était 3 fois plus chers à chaque vol ! :megalol:

Sans compter que ULA reçoit près de 800 millions de dollars par an seulement pour maintenir l'outil industriel et les équipes en place, même s'il ne devait pas y avoir de lancement au cours d'une année (c'était près d'un milliard il y a quelques années, mais le Sénat a commencé à rogner sur cette "rente assurée" quand SpaceX a commencer à pointer du nez).
C'est une chose dont ne bénéficie pas SpaceX, mais je suis sur qu'Elon Musk saurait en faire bon usage (avec un budget (que j'estime très optimiste) de 1 milliard para an pour son programme ITS jusqu'en 2025), alors que cette rente que reçoit ULA va plus certainement finir comme dividende pour les actionnaires majoritaires de ULA, dont le développement de l'Exploration Spatiale, j'insiste sur les majuscules, semble avoir été le dernier de leur soucis, si j'en juge par les avancées apportées, à titre privée (je ne parle pas des contrats gouvernementaux à plusieurs dizaines de milliards de dollars pour Orion et le SLS) dans ce domaine ces dernières décennies...

Petit HS, comme je l'avais dit, le week-end a servit aux investisseurs pour mieux penser aux conséquences de l'annonce de Trump sur l'avenir de Tesla...ce qui a eut pour conséquence que les actions de Tesla ont...battu (avec "es" ou non?, j'en oubli mon français du temps d'écolier), coup sur coup hier et aujourd'hui, leurs plus hauts niveaux historiques!

La différence de coût entre ULA et SpaceX n'est pas due qu'aux dividendes versés aux actionnaires ! Elle vient aussi de l'utilisation par ULA de deux familles de lanceurs différentes (ce qui était nécessaire pour la sécurité nationale), de nombreux pas de tir à maintenir (c'est en diminution), d'effectifs plus importants (d'où les licenciements), d'une production plus dispersée, etc, et aussi d'un lanceur Falcon-9 moins coûteux de par sa conception.

PS: "les actions de Tesla ont battu leurs plus hauts niveaux historiques", tu as bien accordé.  ;)

[Space Opera]

J'allais faire la même remarque, il n'y a pas le méchant ULA et le formidable SpaceX, la réalité est à nuancer un peu plus. Les charges d'ULA, largement impactées par les choix sénatoriaux qui ont abouti à son découpage industriel, ne peuvent être comparées à celles de SpaceX qui n'a eu "que" à faire son boulot de lanceur de satellite dans son coin.
Les marges d'ULA n'étaient pas investies pour développer l'esprit de conquête je suis bien d'accord avec toi Atlantis, mais ne caricaturons pas la situation plus que nécessaire (ou plutôt ne tirons pas sur l'ambulance dont le malade se porte bien mal): la différence de prix n'était pas juste un engraissage d'actionnaire, loin de là.

[BBspace]

"ont battu", sans "es" !