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 [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions

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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 14:52

phenix a écrit:


Je suis aussi contre l adoration de Jésus Musk mais le traiter de charlatans avec de fausse afirmation, j aime pas ça.

Musk a fait deux choses fondamentales :
- d'un point de vue technique il a mis au point (quand tout le monde disait que ce serait tropm compliqué ou trop cher) la réutilisabilité d'un premier étage de lanceur de classes orbitale. Sauf à ce que je me trompe c'est la plus grande rupture technologique depuis la navette spatiale (échec économique) ou, avant cela, depuis les années 1960 ;
- d'un point de vue symbolique, il a montré qu'on peut rêver à nouveau dans le domaine des lanceurs et au-delà pour la présence humaine dans l'espace.

Aucun doute qu'il use et abuse de la communication, mais le bilan global de Musk (et bien sûr de ses équipes, ainsi que la NASA qui l'a soutenu) est très important. J'ai bien noté sur les Chinois, mais ce n'est pas autant impressionnant et puis très différent (ils sont dans une pure logique de souveraineté).
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 18:40

ReusableFan a écrit:
Musk a fait deux choses fondamentales :

Musk n'a rien fait, il a juste pris des décisions mais c'est à ses ingénieurs a qui tout le mérite revient. Les fans de Musk on trop tendance à lui attribuer toutes les réalisations alors qu'il n'a fait qu'apporter de l'argent à des projets qui ont été initié par des ingénieurs qui lui ont suggérer cette possibilité technique. comme je le disais il a trop tendance à s'attribuer le travail des autres.

ReusableFan a écrit:
- d'un point de vue technique il a mis au point (quand tout le monde disait que ce serait tropm compliqué ou trop cher) la réutilisabilité d'un premier étage de lanceur de classes orbitale. Sauf à ce que je me trompe c'est la plus grande rupture technologique depuis la navette spatiale (échec économique) ou, avant cela, depuis les années 1960 ;

Personne n'a jamais dit que le retour était trop complexe. Au vu de l'évolution de nos connaissance sur les lanceurs, sur l'électronique et la gestion informatique, on avait tout pour le faire. Après, tout ce qu'il manquait c'est la volonté de le faire. Les agences ne l'ont pas fait car elles n'y voyaient pas d'intéret immédiat, parce que la viabilité financière était et reste toujours une grosse inconnue.
Quand à la rupture technologique, je ne vois pas trop en quoi tu peux faire allusion. Le fait de réutiliser des moteurs ou des éléments d'engins spatiaux on savait faire, il n'y a à mon sens aucune rupture technologique, juste une rupture dans le management du spatial qui avait été refroidi par les déboires du réutilisable de la navette.
Technologiquement la navette spatiale était une vraie rupture. Le fait que spaceX utilise des lanceurs conventionnels n'est ne rien une rupture technologique, au contraire c'est un retour sur une vieile technologie maîtrisée, celle des lanceurs conventionnels quelle a juste fait évoluer avec le retour et la reutilisation. La rupture est uniquement sur l'aspect financier du concept.

ReusableFan a écrit:
- d'un point de vue symbolique, il a montré qu'on peut rêver à nouveau dans le domaine des lanceurs et au-delà pour la présence humaine dans l'espace.
"Rêver à nouveau dans le domaine des lanceurs" !!! bof, dans le principe leurs lanceurs restent identiques aux autres, ca reste de slanceurs conventionnels, ils décollent de la meme façon avec les memes technologie. Il y a juste la réutilisation qui change mais ça a déjà été fait par la navette.

Je ne nie pas que Musk et SpaceX ont redynamisé le secteur spatial, avec des idées originales sur certains aspects, mais il ne faut pas non plus faire de Msuk un méga génie du XXI siècle, croire qu'ils ont tout inventé, croire qu'il ont choisi LA et UNIQUE bonne stratégie, et prendre SpaceX pour un monstre qui va vampiriser tout le secteur spatial. On va arrêter un peu avec cette glorification de Musk et de SpaceX.


Dernière édition par Mustard le Dim 23 Juil 2017 - 23:36, édité 1 fois
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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 21:26

Il y a beaucoup de gens qui ont dénoncé les coûts des lancements de satellites et de navettes, à commencer par les budgets "délirants" du programme Apollo dès 1970 et quelques. Le programme des navettes a aussi été bloqué par ses coûts financiers (et quelques accidents).

Le nombre d'acteurs en augmentation dans le spatial est autant dû une dispersion des technologies de la NASA qui aide certains industriels, que des Russes qui ont multiplié le nombre de fusées et de fabricants. L'autre gros versant de ce sujet est que dès que les satellites Tv ont commencé à rapporter gros, les investisseurs privés, dont Musk, attirés par l'appât du gain, se sont pointés pour emporter un morceau du gros gâteau. 

Ce ne sont donc pas les milliardaires, capitalistes invétérés qu'il faut remercier de vouloir gagner encore plus d'argent, mais bien les ingénieurs et les techniciens d'avoir rendu leurs disciplines intéressantes et développer de nouvelles techniques en améliorant les anciennes. Dites vous bien que si les Musk, les Bezos et les Branson sont là, ce n'est pas uniquement pour faire du mécénat en visionnaires, mais pour gagner de l'argent. (Je sais que ça décevra les fans, mais c'est aussi la réalité).


A mon avis, Musk s'intéresse d'abord à l'argent et ensuite au spatial et non pas le contraire. Il lance parfois des idées, comme pour faire un buzz ou lancer une opération de crowdfunding, mais Musk n'ira nulle part tout seul !
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Hadéen
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 22:25

katalpa a écrit:

... dès que les satellites Tv ont commencé à rapporter gros, les investisseurs privés, dont Musk, attirés par l'appât du gain, se sont pointés pour emporter un morceau du gros gâteau. 

Tu as raison pour les satellites TV ! Mais pour le moment Musk ne se positionne pas vraiment sur ce créneau.

Dans la chaine de la valeur ; constructeurs satellites, lanceurs, opérateurs de satellites, fournisseurs de programmes et services ; c'est comme tu le dis clairement l'opérateur du S/C qui gagne le plus d'argent.

Aujourd'hui Elon Musk via SpaceX s'est positionné sur le segment lanceur qui est loin d'être le plus rentable. 

Donc réduire SpaceX et EM à une simple opération financière pilotée par l'appât du gain d'un milliardaire avide de nouveaux profits me paraît être à côté de la plaque...
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 23:05

Hadéen a écrit:
katalpa a écrit:

... dès que les satellites Tv ont commencé à rapporter gros, les investisseurs privés, dont Musk, attirés par l'appât du gain, se sont pointés pour emporter un morceau du gros gâteau. 

Tu as raison pour les satellites TV ! Mais pour le moment Musk ne se positionne pas vraiment sur ce créneau.

Dans la chaine de la valeur ; constructeurs satellites, lanceurs, opérateurs de satellites, fournisseurs de programmes et services ; c'est comme tu le dis clairement l'opérateur du S/C qui gagne le plus d'argent.

Aujourd'hui Elon Musk via SpaceX s'est positionné sur le segment lanceur qui est loin d'être le plus rentable. 

Donc réduire SpaceX et EM à une simple opération financière pilotée par l'appât du gain d'un milliardaire avide de nouveaux profits me paraît être à côté de la plaque...

Justifier l'arrivée d'Elon Musk dans le secteur spatial par le début de profitabilité des satellites de télédiffusion est en effet totalement ridicule.

SpaceX a été créée en 2002 et "les satellites Tv ont commencé à rapporter gros" bien avant, au moins dès les années 80... Katalpa a un gros problème de chronologie...  scratch
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 23:32

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi katalpa. Musk et très loin d'être une personne qui fait ça uniquement pour l'argent, pour rappel il a vendu sa société Paypal alors qu'elle aurait pu continuer à lui rapporter beaucoup plus. Par la suite il a investi toute sa fortune dans des choses dont il croyait pour l'avenir et par passion, à commencer par Tesla puis SpX.
La voiture électrique était un gros pari car personne se s'était vraiment lancer dans ce genre de voiture toute électrique, il y a investi toute sa fortune et cette entreprise lui fait toujours perdre énormément d'argent puisqu'en 4 ans il a déjà perdu 2,3 milliards de dollars et la société perd toujours plus d'argent chaque année.

Pour Space X la chose est différente je pense qu'il a toujours aimé l'espace et qu'il a profité de l'occasion de l'arrêt des navettes spatiales par Bush et de la reorientation strategique d'obama qui a choisi de proposer des contrats de sous-traitance par des sociétés privées. Il y a vu là un moyen de réaliser un rêve tout en étant payé par l'État. On voit bien qu'il aime l'espace cependant on se rend compte qu'il ne s'y connaît pas tant que ça notamment lorsqu'il propose d'envoyer des hommes sur Mars avant 2024, sur ce point il s'est un peu décrédibilisé. Avec son lanceur Falcon9 qui cartonne sur le marché des satellites commerciaux je doute qu'il gagne beaucoup d'argent car avec des tarifs extremement bas (voire à perte d'après certains articles) et des investissement sur d'autres projets privés (FH, Red dragon, construction d'autres pas de tir, ITS) il n'a pas de quoi se faire une fortune. L'argent gagné semble immédiatement réinvesti dans la société.
Bref que ce soit avec tesla ou avec Space X je pense que Elon Musk doit perdre plus d'argent qu'il n'en gagne et je pense qu'il fait réellement ça pour la passion. Heureusement il sauve se spertes par l'apport de nombreux investisseurs mais s'il continue à perdre perpétuellement il est claire que tôt ou tard ils le lacheront. Rien que pour Tesla une grande banque américaine prédit déja la fin de la bulle et une chute de moitié de l'action dans 6 mois. Maintenant c'est un homme d'affaires talentueux et on voit bien qu'il cherche au maximum à faire payer par les autres un maximum de ses projets, ce qui est classique dans le milieu des affaires. C'est un homme très brillant, très opportuniste (comme tous les hommes d'affaires) mais je pense que ce n'est pas non plus le grand génie (tout comme Jobs) que certains fanatiques veulent nous faire croire.


Dernière édition par Mustard le Lun 24 Juil 2017 - 10:44, édité 1 fois
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 8:27

il ne s'agit pas d'encenser Elon Musk (ou Jeff Bezos) , mais d’analyser pourquoi et comment ils modifient le domaine du spatial. 

- Le premier point que je retiendrai -surtout pour Elon - c'est que la passion du spatial les anime.

- En second, c'est que sans avoir des compétences scientifiques et techniques extraordinaires, ils ont au moins un minimum de bagages dans ces domaines : quant on voit  les aberrations  de  certaines personnalités accédant aux plus hautes marches du pouvoir décisionnel sans aucune compétence dans le domaine qu'ils doivent gérer !

- En trois , c'est que la passion qui les anime ne les rendent quand même pas aveugles aux réalités quotidiennes et  qu'ils restent pragmatiques même si leurs objectifs lointains sont pour certains considérés comme utopiques !

Certes la réutilisation d'un premier étage de lanceur n'est pas en soi plus difficile que celle de la navette spatiale qui elle revenait d'un vol orbital ... mais au moins Elon  a eu le mérite de nous sortir de cette impasse au quelle avait conduit cet appareil.
 C'est Elon qui a été le plus réaliste en ne recherchant pas le Graal du mono-étage réutilisable , mais en comprenant que les progrès  de la cybernétique permettaient d'en rester aux multi-étages, chacun revenant au sol en pilotage automatique.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 9:46

Giwa a écrit:
- Le premier point que je retiendrai -surtout pour Elon - c'est que la passion du spatial les anime.

Et alors ? Certains des dirigeants actuels du programme spatial russe étaient déjà là quand Gagarine a volé. Ils ont consacré toute leur vie à l'Espace. Ca n'empêche pas les Proton de tomber.

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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 10:55

Mustard a écrit:
ReusableFan a écrit:
Musk a fait deux choses fondamentales :

Musk n'a rien fait, il a juste pris des décisions mais c'est à ses ingénieurs a qui tout le mérite revient. Les fans de Musk on trop tendance à lui attribuer toutes les réalisations alors qu'il n'a fait qu'apporter de l'argent à des projets qui ont été initié par des ingénieurs qui lui ont suggérer cette possibilité technique. comme je le disais il a trop tendance à s'attribuer le travail des autres.

ReusableFan a écrit:
- d'un point de vue technique il a mis au point (quand tout le monde disait que ce serait tropm compliqué ou trop cher) la réutilisabilité d'un premier étage de lanceur de classes orbitale. Sauf à ce que je me trompe c'est la plus grande rupture technologique depuis la navette spatiale (échec économique) ou, avant cela, depuis les années 1960 ;

Personne n'a jamais dit que le retour était trop complexe. Au vu de l'évolution de nos connaissance sur les lanceurs, sur l'électronique et la gestion informatique, on avait tout pour le faire. Après, tout ce qu'il manquait c'est la volonté de le faire. Les agences ne l'ont pas fait car elles n'y voyaient pas d'intéret immédiat, parce que la viabilité financière était et reste toujours une grosse inconnue.
Quand à la rupture technologique, je ne vois pas trop en quoi tu peux faire allusion. Le fait de réutiliser des moteurs ou des éléments d'engins spatiaux on savait faire, il n'y a à mon sens aucune rupture technologique, juste une rupture dans le management du spatial qui avait été refroidi par les déboires du réutilisable de la navette.
Technologiquement la navette spatiale était une vraie rupture. Le fait que spaceX utilise des lanceurs conventionnels n'est ne rien une rupture technologique, au contraire c'est un retour sur une vieile technologie maîtrisée, celle des lanceurs conventionnels quelle a juste fait évoluer avec le retour et la reutilisation. La rupture est uniquement sur l'aspect financier du concept.

ReusableFan a écrit:
- d'un point de vue symbolique, il a montré qu'on peut rêver à nouveau dans le domaine des lanceurs et au-delà pour la présence humaine dans l'espace.
"Rêver à nouveau dans le domaine des lanceurs" !!! bof, dans le principe leurs lanceurs restent identiques aux autres, ca reste de slanceurs conventionnels, ils décollent de la meme façon avec les memes technologie. Il y a juste la réutilisation qui change mais ça a déjà été fait par la navette.

Je ne nie pas que Musk et SpaceX ont redynamisé le secteur spatial, avec des idées originales sur certains aspects, mais il ne faut pas non plus faire de Msuk un méga génie du XXI siècle, croire qu'ils ont tout inventé, croire qu'il ont choisi LA et UNIQUE bonne stratégie, et prendre SpaceX pour un monstre qui va vampiriser tout le secteur spatial. On va arrêter un peu avec cette glorification de Musk et de SpaceX.

1. "Musk n'a rien fait". C'est vraiment mal connaître Musk et la façon dont SpaceX s'est développée. Ca peut te paraître incroyable au regard de nos logiques européennes où les dirigeants sont plus politiques, mais Musk s'est très profondément impliqué dans le design et la réalisation du lanceur. C'est un ingénieur, qui n'a pas pas fait l'école classique sur le sujet (comme on l'exige en Europe), et il a très profondément travaillé en auto-didacte. Bien entendu, comme dans tout travail d'équipe, le plus gros travail est réalisé par les équipes et le dirigeant est surtout pour prendre les décisions. Mais en l'espèce, Musk ne dit pas "on fait une fusée" et le reste suit (ou pas). On pourrait prendre l'exemple du moteur Merlin et je te renvoie sur ce point à l'interview récente et passionnante de Tom Mueller (transcript en anglais à lire ici : https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6b043z/tom_mueller_interview_speech_skype_call_02_may/dhiygzm/).

La grande force de Musk c'est de penser à partir de la base (reasoning from first principles). Il ne raisonne pas en se disant "comment fait-on aujourd'hui, quelle est la doxa" mais "pourquoi fait-on comme ça aujourd'hui et comment on pourrait faire mieux en partant de la base, des objectifs à atteindre". C'est extrêmement puissant et c'est comme ça qu'il a remis à plat la façon de concevoir et produire des lanceurs, en divisant les coûts par deux ou trois. Il applique cette logique à toutes ses entreprises.

2. "pas de rupture technologique" : ramener un premier étage est à l'évidence une rupture technologique qui exige de nombreux éléments dont (i) maîtrise du système de guidage, (ii) maîtrise des phases de vol de retour avec protection de l'engin par rallumage de plusieurs moteurs (bulle plasma créée par le flux de propulsion), (iii) des moteurs adaptés aux besoins et notamment la poussée modulable à la fois de grande amplitude (deep throttle) et fine (pour la séquence d'atterrissage). Si l'Europe, comme je le souhaite, développe cette technologie on verra combien de temps on met à la maîtriser.

3. stratégie et redynamisation du secteur des lanceurs : je ne relance pas le débat mais je note que sans SpaceX (et Blue Origin) le paysage actuel n'aurait rien à voir. Sans revenir sur l'issue du programme Ariane 6, au moins ce changement d'ère permettra d'avoir un lanceur moins cher et un secteur un peu mieux structuré. Sans Musk, je ne sais pas si on l'aurait fait. Comme quoi la concurrence peut avoir du bon...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 11:04

détrompez-vous Musk est un pur technicien, il a développé la majeure partie du code de sa première startup (ZIP2 celle qu'il a revendu pour fonder ce qui deviendra paypal), dans Tesla et SpaceX il connaît tous les points techniques sur le bout des doigts, c'est un pur produit de l'ingénierie, c'est pour ça qu'il a confié le rôle de président à Gwyne Shotwell, cette partie ne l'intéresse pas et ce n'est pas là qu'il est le plus fort
lisez sa biographie et vous en apprendrez plus sur le bonhomme :)
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 11:19

ReusableFan a écrit:

1. "Musk n'a rien fait". C'est vraiment mal connaître Musk et la façon dont SpaceX s'est développée. Ca peut te paraître incroyable au regard de nos logiques européennes où les dirigeants sont plus politiques, mais Musk s'est très profondément impliqué dans le design et la réalisation du lanceur. C'est un ingénieur, qui n'a pas pas fait l'école classique sur le sujet (comme on l'exige en Europe), et il a très profondément travaillé en auto-didacte. Bien entendu, comme dans tout travail d'équipe, le plus gros travail est réalisé par les équipes et le dirigeant est surtout pour prendre les décisions. Mais en l'espèce, Musk ne dit pas "on fait une fusée" et le reste suit (ou pas). On pourrait prendre l'exemple du moteur Merlin et je te renvoie sur ce point à l'interview récente et passionnante de Tom Mueller.
La grande force de Musk c'est de penser à partir de la base (reasoning from first principles). Il ne raisonne pas en se disant "comment fait-on aujourd'hui, quelle est la doxa" mais "pourquoi fait-on comme ça aujourd'hui et comment on pourrait faire mieux en partant de la base, des objectifs à atteindre". C'est extrêmement puissant et c'est comme ça qu'il a remis à plat la façon de concevoir et produire des lanceurs, en divisant les coûts par deux ou trois. Il applique cette logique à toutes ses entreprises.

J'ai vraiment du mal à croire que Musk se soit investi aussi pronfondement dans le developpement de la F9, en devenant autodidacte, et parallèlement à continuer à gérer tous ses autre sprojets et sociétés (Tesal, Hyperloop, le tunnel routier, etc). Franchement je pense que son rôle a surtout été décisionnaire et que ce sont bien tous les ingé qui ont fait tout le boulot.
Je pense que tout ce que tu lui attribue, le retour à la base, c'est plutot les ingénieurs qui se sont enfin laché et qu'ils les a suivi.
Comme d'hab certains ont trop tendance à attribuer à Musk trop de chose et le travail des autres.

Citation :
2. "pas de rupture technologique" : ramener un premier étage est à l'évidence une rupture technologique qui exige de nombreux éléments dont (i) maîtrise du système de guidage, (ii) maîtrise des phases de vol de retour avec protection de l'engin par rallumage de plusieurs moteurs (bulle plasma créée par le flux de propulsion), (iii) des moteurs adaptés aux besoins et notamment la poussée modulable à la fois de grande amplitude (deep throttle) et fine (pour la séquence d'atterrissage). Si l'Europe, comme je le souhaite, développe cette technologie on verra combien de temps on met à la maîtriser.

Toutes ces choses sont de nos jours parfaitement connues, maitrisables et maitrisées grace à l'évolution des technologies, il manquait juste la volonté de le faire comme je l'ai dit. Le simple retour des navettes était largement plus complexes et cela a été initié dans les années 70. Tu te trompes fortement quand tu parles de rupture technologique sur la F9 car je te le répète ce lanceur n'est ni plus ni moins qu'un lanceur conventionnel qu'on a fait évoluer vers une récupération. Il utilise meme un mélange oxygène-kérozène qui est plutot vieux alors que les moteurs cryogéniques sont plus évolué et pusisant, et sont à la limite de la rupture technologique. Mai sl vraie rupture technologique c'était la navette, pas le fait d'utiliser un lanceur classique avec un mélange classique Oxy-Kerozène.


Citation :
3. stratégie et redynamisation du secteur des lanceurs : je ne relance pas le débat mais je note que sans SpaceX (et Blue Origin) le paysage actuel n'aurait rien à voir. Sans revenir sur l'issue du programme Ariane 6, au moins ce changement d'ère permettra d'avoir un lanceur moins cher et un secteur un peu mieux structuré. Sans Musk, je ne sais pas si on l'aurait fait. Comme quoi la concurrence peut avoir du bon...
Je l'ai déja dit, sur ce point je suis d'accord, spaceX a reboosté le secteur qui s'était clairement reposé sur ses lauriers. L'Europe et les autres sont obligés de bouger et c'est bien. Les projets martiens et lunaires de Musk sont une bonnes choses mais si je doute que la moitié aboutissent mais ça dynamise le secteurs et c'est médiatiquement positif pour l'astronautique en général. Et l'avantage d'avoir une société privé qui veut s'attaquer à la Lune et Mars c'est qu'on entend pus les critiques habituelles "c'est de l'argent public qui serait plus utile ailleurs".
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 11:50

Mustard a écrit:
ReusableFan a écrit:

1. "Musk n'a rien fait".

J'ai vraiment du mal à croire que Musk se soit investi aussi pronfondement dans le developpement de la F9, en devenant autodidacte, et parallèlement à continuer à gérer tous ses autre sprojets et sociétés (Tesal, Hyperloop, le tunnel routier, etc). Franchement je pense que son rôle a surtout été décisionnaire et que ce sont bien tous les ingé qui ont fait tout le boulot.
Je pense que tout ce que tu lui attribue, le retour à la base, c'est plutot les ingénieurs qui se sont enfin laché et qu'ils les a suivi.
Comme d'hab certains ont trop tendance à attribuer à Musk trop de chose et le travail des autres.

Juste sur ce point (faut que je bosse), cet extrait d'article citant Musk et Mueller. Après, on le croit ou pas. C'est en anglais donc pour respecter les règles cela dit que 1. Musk connaît la fusée à fond. 2. Il a pris des décision financières ET techniques tant sur les objectifs que sur les petits détails (y compris technique de soudage). 3. Il a la vision globale et l'ambition. 4. Il a engagé les meilleurs et les a poussés à fond, même lorsque ces derniers n'étaient pas d'accord ou disaient que c'était impossible. Ce qui ne veut pas dire que parfois il s'est pas planté. Mais au global le résultat est là.

Je reviens pas sur la rupture technologique, sauf pour dire : entre l'idée de faire revenir le premier étage (qui en effet est très ancienne) et effectivement le faire, il y a une différence majeure. C'est la différence entre une rupture conceptuelle et une rupture technologique.


Citation :
 http://www.airspacemag.com/space...

Musk, who is SpaceX’s chief designer as well as its CEO, is involved in  virtually every technical decision. “I know my rocket inside out and  backward,” he says. “I can tell you the heat treating temper of the skin  material, where it changes, why we chose that material, the welding  technique…down to the gnat’s ass.” 
And he pushes his people to do more  than they think is possible. “There were times when I thought he was off  his rocker,” Mueller confesses. “When I first met him, he said, ‘How  much do you think we can get the cost of an engine down, compared to  what you were predicting they’d cost at TRW?’ I said, ‘Oh, probably a  factor of three.’ He said, ‘We need a factor of 10.’ I thought, ‘That’s  kind of crazy.’ But in the end, we’re closer to his number!”
.................
The insistence on reusability “drives the engineers insane,”  says Vozoff. “We could’ve had Falcon 1 in orbit two years earlier than  we did if Elon had just given up on first stage reusability. The  qualification for the Merlin engine was far outside of what was  necessary, unless you plan to recover it and reuse it. And so the  engineers are frustrated because this isn’t the quickest means to the  end. But Elon has this bigger picture in mind. And he forces them to do  what’s hard. And I admire that about him.”
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 12:00

on retrouve ce genre d'info dans sa biographie, elle est non officielle et n'a pas eu l'accord de Musk et donc on y trouve des tonnes d'interview d'employés ou ex employés qui vont dans le même sens : Musk connaît tout sur le bout des doigts et il a une mémoire phénoménale.
Elle est passionnante j'invite tous les passionnés de spaceX à la lire on en apprend beaucoup sur Musk et sur SpaceX.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 12:24

Franchement j'ai du mal à croire qu'un gars puisse prétendre tout connaitre en détail de son lanceur de A à Z et des autres projets de SpaceX quand dans le meme temps il doit aussi gérer (de A à Z également) ses sociétés et projets:
-Tesla (voitures 100% électriques)
-Gigafactory (usine de fabrication de batteries)
-Powerwall (batterie pour maison)
-The Boring compagny (tunnel routier haute vitesse)
-Hyperloop (train supersonique)
-Neuralink (connection d'une ordinateur à un cerveau)
-Open AI (linteligence artificielle)
-Solar City (tuiles solaires)
et bientot X.com.

Pour maitriser et tout connaitre d'un lanceur il faut y passer des dizaines d'heures, chaque jours, durant des années et à coté de ça il arriverait à gérer 9 autres grandes sociétés ou projets !!!! non, désolé mais je n'y crois pas. Il faudrait arrêter cette idolaterie de Musk et lui attribuer tout le génie du monde, toutes les facultés humaines inimaginables, ça devien tlassant. On frole le sectarisme avec l'adoration et la vénération du gourou suprême. Et interviewer des employés ou des fans n'en fait pas pour autant des sources fiables.
Qu'il soit très bon j'en conviens, qu'il soit adorer de ses employer je le constate, qu'il fasse bouger les choses on ne peut que le voir, mais arrêtons de placer Musk au rang de génie extraordinaire. Franchement j'aime bien Musk et SpaceX mais c'est cette idolaterie en ârallèle, qui frise souvent le fanatisme sur le net, qui m'agace fortement, au meme titre que celle qui avait à son époque été faite à Jobs
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nikolai39
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 12:44

Pourquoi faut-il systématiquement que chaque débat sur SpaceX se termine en débat sur Elon Musk ?

Je pense que personne au monde ne doute que ce type est extrêmement calé dans pas mal de domaines. Il a fait plus dans sa vie que la totalité des membres de ce forum réunis.

Mais vous savez, dans l'équipe qui a conçu la N-1 il y a avait pas mal de très grosses pointures. Le grand patron, Michine, avait fait partie des premiers ingénieurs soviétiques partis étudier le V-2 en Allemagne. Il a bossé sur Spoutnik, sur Vostok, etc.

A l'inverse, Von Braun était un type plutôt douteux. Ca ne l'a pas empêché de faire le F-1.

Dans les équipes d'ArianeGroup, il n'y a pas non plus que des abrutis. JYLG lui-même en connaît un rayon sur beaucoup de choses.

Et alors ? Il n'y a pas de bijection entre la personnalité et le CV d'un chef et l'avenir d'un projet.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 12:47

Mustard a écrit:
 Il faudrait arrêter cette idolaterie de Musk et lui attribuer tout le génie du monde, toutes les facultés humaines inimaginables, ça devien tlassant. On frole le sectarisme avec l'adoration et la vénération du gourou suprême. Et interviewer des employés ou des fans n'en fait pas pour autant des sources fiables.
Qu'il soit très bon j'en conviens, qu'il soit adorer de ses employer je le constate, qu'il fasse bouger les choses on ne peut que le voir, mais arrêtons de placer Musk au rang de génie extraordinaire, tout comme les fanatiques d'Apple l'ont fait avec Jobs en son temps.

Je te rejoins sur la nécessité de ne pas tomber dans l'adoration stupide. On pourrait lister aussi ses défauts : comm' excessive, deadlines irréalistes, etc.

Cela étant dit, ne pas tomber dans l'excès inverse consistant à minimiser, dénigrer, moquer, etc. (je pense pas à toi mais aux responsables européens entre 2010 et 2016). C'est comme ça qu'on se retrouve à avoir fait des choix stratégiques qui s'avèrent aujourd'hui inadéquats et/ou insuffisants pour protéger notre place de leader.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 12:55

Giwa a écrit:

Certes la réutilisation d'un premier étage de lanceur n'est pas en soi plus difficile que celle de la navette spatiale qui elle revenait d'un vol orbital ... mais au moins Elon  a eu le mérite de nous sortir de cette impasse au quelle avait conduit cet appareil.

Musk n'a sorti personne de "l'impasse constituée par la navette". Quand la décision d'arrêter la navette a officiellement été annoncée, début 2004, SpaceX n'avait pas encore construit le moindre lanceur. Il ne peut donc pas être mis au crédit de Musk et SpaceX d'être sorti de cette "impasse"...

C'est plutôt l'inverse : c'est la décision d'arrêter la navette qui a eu pour conséquence, quelques années plus tard, de provoquer le développement et l'essor de SpaceX.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 13:03

ReusableFan a écrit:


Cela étant dit, ne pas tomber dans l'excès inverse consistant à minimiser, dénigrer, moquer, etc. (je pense pas à toi mais aux responsables européens entre 2010 et 2016). C'est comme ça qu'on se retrouve à avoir fait des choix stratégiques qui s'avèrent aujourd'hui inadéquats et/ou insuffisants pour protéger notre place de leader.

Peut-être un jour pourras-tu parler de SpaceX sans dénigrer les "responsables européens" qui nous ont en final juste permis d'être leader du marché pendant 25 ans... Au moins...

Mais je crains que tu n'en sois pas capable.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 13:06

ReusableFan a écrit:


[...] sans SpaceX (et Blue Origin) le paysage actuel n'aurait rien à voir. [...]

En dehors de la présence importante de SpaceX et de la récupération de premiers étages, le paysage actuel serait le même en Europe, en Russie, en Chine, en Inde et même aux Etats-Unis où les autres lanceurs seraient ceux qui sont actuellement utilisés (Atlas V, Delta 2 & 4, Antares, Minotaur, Pegasus).

C'est "dans les cartons" qu'il y a une différence majeure et il faudra encore quelques années pour que le paysage en Europe et aux Etats-Unis soit effectivement bien différent, avec Falcon 9 & Heavy, Vulcan, New Glenn et le possible NGLS d'Orbital-ATK.

Mais le paysage spatial actuel ne sera différent que sur les deux rives de l'Atlantique...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 13:09

katalpa a écrit:
A mon avis, Musk s'intéresse d'abord à l'argent et ensuite au spatial et non pas le contraire. Il lance parfois des idées, comme pour faire un buzz ou lancer une opération de crowdfunding, mais Musk n'ira nulle part tout seul !

je me rappel une citation de Elon Musk qui doit daté des échecs des tir de la falcon1 elle disait en substance

" si tu veux devenir millionnaire avec une société privé de fusée spatiales, commence par être milliardaire........"
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 13:22

nikolai39 a écrit:

Mais vous savez, dans l'équipe qui a conçu la N-1 il y a avait pas mal de très grosses pointures. Le grand patron, Michine, avait fait partie des premiers ingénieurs soviétiques partis étudier le V-2 en Allemagne. Il a bossé sur Spoutnik, sur Vostok, etc.
A l'inverse, Von Braun était un type plutôt douteux. Ca ne l'a pas empêché de faire le F-1.
Dans les équipes d'ArianeGroup, il n'y a pas non plus que des abrutis. JYLG lui-même en connaît un rayon sur beaucoup de choses.
Et alors ? Il n'y a pas de bijection entre la personnalité et le CV d'un chef et l'avenir d'un projet.

Tous ces gens étaient talentueux, mais dépensait 100% de leur temps au spatial.
Le problème avec Musk, et surtout les adorateurs c'est qu'ils attribuent la meme chose à Musk tout en sachant que ce gars gère également et de la meme façons 8 autres grandes sociétés. Pour moi c'est impossible de prétendre qu'on a tout fait de A à Z, qu'on connait tout de A à Z d'un lanceur tout en gérant ces autres activités à coté. Et encore je ne parle pas des multiples autres programmes et projets au sein de SpaceX.
Autant je n'aime pas qu'on dise que c'est un charlatant et qu'on fasse du Musk bashing autant je déteste cette idolatrie et glorification faite à des hommes comme lui ou Jobs.

Les sujets sur SpaceX reviennent souvent sur Elon Musk parce qu'il en est le CEO, et que les médias ne parlent que de lui, parce que c'est souvent lui qui fait les annonces en usant d'une "over"comm , parce que les médias et le publics ne cessent de dire que c'est lui qui a tout fait et tout pensé dans cette société. On aura donc du mal à séparer Musk de SpaceX.


Dernière édition par Mustard le Lun 24 Juil 2017 - 14:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 13:44

Il faudrait qu'on organise une journée sans Musk sur le forum, une journée où on a le droit de parler de tout (même SpaceX) mais pas de Elon Musk (un blâme à celui qui enfreint la règle). Vous verrez, je pense que tout le monde trouvera ça très paisible :-)

Edit : ou bien on ouvre un sujet spécial pour ne parler que de ce monsieur et ainsi alléger un peu les sujets dédiés à SpaceX, qui finissent presque tous par se retrouver parasités par les pro-, les anti-, les modérés... Quand j'étais plus jeune j'étais sur un forum de jeux vidéos où les modérateurs avaient ouvert un fil dédié "la guéguerre des consoles", pour canaliser les débats enflammés (et souvent stériles, de mauvaise foi, etc.) des fans de chaque console de jeux. Ceux que ça n'intéressait pas n'y allaient pas.


Dernière édition par Thierz le Lun 24 Juil 2017 - 13:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 13:49

Thierz a écrit:
Il faudrait qu'on organise une journée sans Musk sur le forum, une journée où on a le droit de parler de tout (même SpaceX) mais pas de Elon Musk (un blâme à celui qui enfreint la règle). Vous verrez, je pense que tout le monde trouvera ça très paisible :-)

On va créer une cagnotte, 10cts à chaque fois que quelqu'un en parle. On va devenir riche Wink
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 13:53

Mustard a écrit:
Thierz a écrit:
Il faudrait qu'on organise une journée sans Musk sur le forum, une journée où on a le droit de parler de tout (même SpaceX) mais pas de Elon Musk (un blâme à celui qui enfreint la règle). Vous verrez, je pense que tout le monde trouvera ça très paisible :-)

On va créer une cagnotte, 10cts à chaque fois que quelqu'un en parle. On va devenir riche Wink

megalol
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 13:56

Mustard a écrit:
Thierz a écrit:
Il faudrait qu'on organise une journée sans Musk sur le forum, une journée où on a le droit de parler de tout (même SpaceX) mais pas de Elon Musk (un blâme à celui qui enfreint la règle). Vous verrez, je pense que tout le monde trouvera ça très paisible :-)

On va créer une cagnotte, 10cts à chaque fois que quelqu'un en parle. On va devenir riche Wink

J'approuve cette journée sans Musk !

Oui, parce que vraiment, le fanatisme des pro-Musk va trop loin... Certains, amoureux probablement, sont même allés jusqu'à baptiser des déodorants à son nom !



De "l'huile de Musk"... Pensent-ils qu'elle peut avoir des vertus thérapeutiques miraculeuses par simple imposition ???

Vraiment, trop, c'est trop !

OK,  Je sors
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 24 Juil 2017 - 14:35

Thierz a écrit:
Il faudrait qu'on organise une journée sans Musk sur le forum, une journée où on a le droit de parler de tout (même SpaceX) mais pas de Elon Musk (un blâme à celui qui enfreint la règle). Vous verrez, je pense que tout le monde trouvera ça très paisible :-)

Musk étant né un 28 juin, je propose que la "journée sans Musk" soit le 28 de chaque mois. Ainsi nous aurons une journée de repos chaque mois, même en février...  Very Happy
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