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 [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions

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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 25 Juil 2017 - 15:39

Hadéen a écrit:
Giwa a écrit:
Rien n'est absolu et tous les points de vue sont instructifs : notre forum serait bien morne si nous avions tous les mêmes. 
Effectivement il faut quand même éviter que les jambes  ou les grilles se déploient de manière intempestive lors de la phase ascensionnelle ...mais bon tout ça a dû être pris en compte... du moins il faut l'espérer !
En tout cas, c'est sûr que lorsqu'il faudra passer aux vols avec passagers, toutes les interférences mêmes les plus improbables devront être prises en compte.

Tu as raison, tout les points de vue sont bons à prendre. Et comme toi, je suis sûr que SpaceX a mis au point une conception robuste. Jusqu'à preuve du contraire SpaceX n'a jamais vraiment eu de problèmes à cause des équipements liés à la récupération.

Il est fort de convaincre des clients de voler sur des lanceurs qui servent de banc d'essai à des développements technologiques structurels - même s'il est vrai qu'ils ne sont pas liés directement à la phase de décollage (sauf quand même les moteurs qui ont beaucoup changé).

Bilan : un passage de Falcon V1 (poussée de 5,000 kN et non réu) à Falcon Block 5 (8,451 kN et réu) en 8 ans.  Taux de succès au-dessus de 90 % je crois (pour l'instant).

Ca rappelle pas mal l'aventure Ariane des premières années (Ariane 1 à Ariane 4). Je me souviens avoir lu sur ce forum un très bel article sur le développement d'une récupération par parachute des premiers étages. Ca c'était de l'ambition forcenée ! (mais là je dévie à nouveau)
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Ven 13 Oct 2017 - 22:12

Quelques infos :

- la réduction sur les Falcon 9 (partiellement) réutilisées va être arrêtée
- le taux d'assurance pour les Falcon 9 (partiellement) réutilisées est le même que pour les neuves
- la Falcon 9 sera produite jusqu'à ce que la BFR soit prête
- Falcon Heavy volera cette année
- le site du Texas n'est actuellement pas nécessaire
https://twitter.com/AuerSusan/status/918946537119666178
https://twitter.com/AuerSusan/status/918946594837364736
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Ven 13 Oct 2017 - 23:46

David L. a écrit:
Quelques infos :

- la réduction sur les Falcon 9 (partiellement) réutilisées va être arrêtée
- le taux d'assurance pour les Falcon 9 (partiellement) réutilisées est le même que pour les neuves
- la Falcon 9 sera produite jusqu'à ce que la BFR soit prête
- Falcon Heavy volera cette année
- le site du Texas n'est actuellement pas nécessaire
https://twitter.com/AuerSusan/status/918946537119666178
https://twitter.com/AuerSusan/status/918946594837364736
Important ces infos 
Merci beaucoup
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 7:25

Article en anglais qui contient notamment des déclarations du dirigeant de SpaceX.

https://www.spaceintelreport.com/spacex-reassures-commercial-satellite-market-falcon-9-wont-soon-scrapped-bfr/

Infos importantes sur la stratégie de prix à venir de SpaceX. Pas très clair non plus.

Sur F9 Heavy, il confirme qu'il ne faut que quelques semaines pour reconfigurer le pas de tir. Mais ils comptent manifestement faire pas mal de mises à feu statiques avant le vol.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 8:15

ReusableFan a écrit:
Sur F9 Heavy, il confirme qu'il ne faut que quelques semaines pour reconfigurer le pas de tir. Mais ils comptent manifestement faire pas mal de mises à feu statiques avant le vol.

Musk avait déja dit ça l'an dernier pour le pas de tir SLC-40 après sa destruction, ça devait être opérationnel en 2 mois pour fin 2016, finalement ça a pris un an complet. Idem avec les lancement de la FH, il nous la promet chaque année en cours depuis 2015.
Moi j'ai pris l'habitude de prendre les propos de Musk avec un très large recul.
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Craps




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 11:18

David L. a écrit:
Quelques infos :

- la réduction sur les Falcon 9 (partiellement) réutilisées va être arrêtée
- le taux d'assurance pour les Falcon 9 (partiellement) réutilisées est le même que pour les neuves
- la Falcon 9 sera produite jusqu'à ce que la BFR soit prête
- Falcon Heavy volera cette année
- le site du Texas n'est actuellement pas nécessaire
https://twitter.com/AuerSusan/status/918946537119666178
https://twitter.com/AuerSusan/status/918946594837364736
Merci d'avoir relayé ces infos trés intéressentes. 
Comme quoi, 4 lignes avec sujet verbe complément sont parfois 1000 fois plus instructives que de longs discours.
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Atlantis


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 11:35

@ Mustard, Gwynne Shotwell, il y a deux jours à Stanford lors du symposium "The road to Mars" a été interrogée sur cela et sa réponse été:

"On Falcon Heavy
Reaffirmed that the rocket is ready and they are just waiting on the launchpad
Confirmed plan to launch in December (this is not just an Elon-date)."


Donc ce n'est pas seulement une date "à la Elon".

Quand au SLC-40, je me rappel Elon Musk, fin Septembre 2016, en sa première allocution sur ce sujet, parlé de Mars/Avril 2017 au plus tôt pour la fin de la reconstruction. Les "deux mois" était pour la reprise des vols depuis le pas LC-39A. Depuis, l'équipe de reconstruction du pas a du jongler entre la mise en service de ce dernier pas LC-39A, la préparation de celui-ci pour recevoir la Falcon-Heavy, et on est passer d'une reconstruction pure et dure du SLC-40 comme il était, à une reconstruction et adaptation pour une capacité de lancement plus importante, rendant possible un lancement toutes les deux semaines, voir moins, de manière routinière, au lieu d'exceptionnelle (comme cela avait déjà été le cas en 2016, avec un record de 10 jours entre deux lancements). Si on ajoute à cela les retards "normaux" à ce genre de travaux et l'effet "Elon Date", oui, il n'y a "rien de neuf sous le soleil". Wink
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 12:02

Atlantis a écrit:

Quand au SLC-40, je me rappel Elon Musk, fin Septembre 2016, en sa première allocution sur ce sujet, parlé de Mars/Avril 2017 au plus tôt pour la fin de la reconstruction. Les "deux mois" était pour la reprise des vols depuis le pas LC-39A. Depuis, l'équipe de reconstruction du pas a du jongler entre la mise en service de ce dernier pas LC-39A, la préparation de celui-ci pour recevoir la Falcon-Heavy, et on est passer d'une reconstruction pure et dure du SLC-40 comme il était, à une reconstruction et adaptation pour une capacité de lancement plus importante, rendant possible un lancement toutes les deux semaines, voir moins, de manière routinière, au lieu d'exceptionnelle (comme cela avait déjà été le cas en 2016, avec un record de 10 jours entre deux lancements). Si on ajoute à cela les retards "normaux" à ce genre de travaux et l'effet "Elon Date", oui, il n'y a "rien de neuf sous le soleil". Wink

Exact, j'ai recherché le sujet de l'époque et Musk annoncait mars ou avril, voire mai. Cela dit, sur le fond ça reste identique, puisque le SLC-40 n'entrera en service que le mois prochain en novembre, soit 8 à 6 mois après la date qu'il avait annoncé. Dons comme je le disais ne prenons pas à la lettre ce qu'annonce Musk, ses prédictions de date sont souvent très optimistes et il se trompe souvent.

Elon Musk: "The plan is to get back to launch in early December and that will be from pad 39A at the Cape and we will be launching around the same time from Vandenberg as well. Pad 40 will probably be back in action around March or April next year. Probably around May or so is when we will launch Falcon Heavy. "
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Atlantis


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 12:39

Oui en effet, comme je l'ai dit, "il n'y a rien de neuf sous le soleil", sauf, peut-être, qu'Elon Musk a apprit à nuancer ses propos, comme lors de la récente actualisation de son projet martien en disant "somehow, an aspirational date", à propos des premiers lancement vers Mars en 2022...
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 14:41

Mustard a écrit:

Moi j'ai pris l'habitude de prendre les propos de Musk avec un très large recul.

[mode blague ON]
Moi aussi j'adhère à cette philosophie d'approche de l'univers muskien ...... et mieux vaut prévoir bien large tout autour de la date annoncée, car avec le recul, indubitablement les dates réelles glissent, glissent, glissent clown

On a même vu la Red Dragon tomber dans un trou noir affraid
[mode blague OFF]
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 15:18

montmein69 a écrit:
Mustard a écrit:

Moi j'ai pris l'habitude de prendre les propos de Musk avec un très large recul.

[mode blague ON]
Moi aussi j'adhère à cette philosophie d'approche de l'univers muskien ...... et mieux vaut prévoir bien large tout autour de la date annoncée, car avec le recul, indubitablement les dates réelles glissent, glissent, glissent clown

On a même vu la Red Dragon tomber dans un trou noir  affraid
[mode blague OFF]

Ouaip, bah en attendant ça fait un paquet de vols réussis et de retours sur barge sans pépin. Plus un raptor qui se développe bien, des essais de récupération de la coiffe en cours, un test important pour le réservoir en fibre de carbone.

Donc si des dates qui glissent et des annonces un peu loufoques sont le prix à payer, je prends.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 15:37

ReusableFan a écrit:

Ouaip, bah en attendant ça fait un paquet de vols réussis et de retours sur barge sans pépin. Plus un raptor qui se développe bien, des essais de récupération de la coiffe en cours, un test important pour le réservoir en fibre de carbone.
Donc si des dates qui glissent et des annonces un peu loufoques sont le prix à payer, je prends.

Il est clair qu'en dehors de cette comm trop optimiste et parfois loufoque diront certains il faut reconnaitre que le travail accompli par SpaceX est impressionnant et qu'ils avancent vite. Mais je serais tenté de dire que le plus dur reste à faire.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 16:42

Même s'ils s'arrêtaient aujourd'hui, SpaceX aura quand même accompli de grandes choses auxquelles on ne s'attendait pas il y a 10 ans à peine. Le spatial aura été modifié en profondeur suite à leur passage, ULA, Blue Origin et Ariane n'auraient certainement pas eu la même trajectoire sans eux.
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Anovel




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 18:26

Il est indéniable que spacex avance vite, et que certaines de leurs déclarations sont floues voire un peu folles en ce qui concerne les dates, malgré tout ils sont sur une belle série de réussites.
Et comme les assureurs ne surcotent plus les lanceurs réutilisés ils vont commencer à avoir du retour sur investissement (si l'on met de coté la recherche et développement de la falcon 9, un bon milliard j'ai cru lire)
Ils ont déjà un stock de premiers étages,si la heavy suit le même chemin (et je ne vois rien qui aille dans un autre sens) ils vont pouvoir se consacrer à BFR sans trop attendre.
D'après la demande faites aux autorités compétentes le tir de la première heavy aurait lieu entre le 31 octobre et le 5 janvier.

 Voyons s'ils tiennent le calendrier Surprised

PS: désolé petite boulette dans les dates c'est entre le 31 octobre et le 1 mai 2018
je vous remet le lien qui vient d'un autre poste
https://apps.fcc.gov/oetcf/els/reports/STA_Print.cfm?mode=current&application_seq=80036
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PierredeSedna


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 14 Oct 2017 - 21:27

Citation :
Mustard a écrit:
Il est clair qu'en dehors de cette comm trop optimiste et parfois loufoque diront certains il faut reconnaitre que le travail accompli par SpaceX est impressionnant et qu'ils avancent vite. Mais je serais tenté de dire que le plus dur reste à faire.

Moi j'ai pris l'habitude de prendre les propos de Musk avec un très large recul.
Ce que dit Mustard sur le crédit à apporter aux annonces d'Elon Musk part d'un certain nombre de constats - que les précédents échanges ont d'ailleurs un peu relativisés - mais semble aussi devoir être  remis en perspective. 
Je partage totalement ce qu'écrit Mustard sur la nécessité de prendre du recul. Cependant, on peut diversifier les pistes pour prendre ce recul. 

Au fond, tous ici, ceux qui croient plutôt aux annonces de Musk et ceux qui n'y croient plutôt pas, nous avons en commun la passion de la conquête spatiale.  Ce qui veut dire, pour beaucoup d'entre nous, surtout les plus âgés, que nous vivons depuis des années, depuis des décennies parfois, avec une déception cuisante qui nous est restée en travers de la gorge : celle d'avoir cru à un moment ou à un autre de notre vie à un scénario, celui d'un développement quasi exponentiel du transport spatial et de l'exploration habitée du système solaire, dans le prolongement d'Apollo, développement comparable à celui de l'expansion de l'aviation, des premiers vols publics des frères Orville et Wilbur Wright, en 1908, au transport aérien de masse des années 1950 et 1960... 
Et ce n'est pas du tout ce qu'il s'est passé !

Il aurait fallu, pour le temps d'une à deux générations, faire notre deuil de cette illusion, mais depuis cinquante ans, les annonces périodiques de la NASA et des dirigeants américains  (pour des raisons politiques, budgétaires, d'image...) et ses programmes avortés (de VentureStar à Constellation) ont retourné le fer dans la plaie. 
Les promesses ont presque toujours été abandonnées, ce qui a alimenté l'amertume, le scepticisme, le pessimisme.

"Chat échaudé craint l'eau froide" dit-on. L'expérience est utile, et elle ne doit pas être oubliée. Mais elle peut aussi induire lourdement en erreur. 

Il faut savoir repérer si l'on est dans une circonstance où l'Histoire bégaie, ou s'il y a une nouvelle donne, un contexte totalement différent, qui fait que l'Histoire ne va pas se répéter.
Il faut réfléchir au sujet froidement, en tenant un peu à distance les rêves, la passion, l'amertume, la déception. 

Il me semble qu'il est envisageable depuis peu de temps de tenir pour sérieuse l'hypothèse selon laquelle, au seuil des années 2020 nous sommes dans une situation historique fondamentalement nouvelle, où un faisceau de circonstances font que l'humanité, pour survivre, a à la fois la capacité et le besoin de développer le transport spatial lourd, vers l'orbite terrestre et au-delà. 
Avec pour but non plus simplement la science et l'exploration, mais l'expérimentation in situ des conditions d'une installation durable sur d'autres mondes.

J'insiste sur ces deux termes : la capacité, (qui offre des opportunités à ne pas laisser passer) ; le besoin (il faudrait même plutôt dire : la nécessité). 

Tout d'abord, la capacité : les progrès des sciences des matériaux, de l'informatique, de la robotique, le GPS, les drones, les échanges internationaux intervenus depuis la fin de la guerre froide sur les techniques de motorisation des fusées, ont rendu possibles un certain nombre d'innovations incrémentales dans leurs domaines respectifs, mais disruptives par leur combinaison, qui semblent enfin ouvrir la perspective de modèles économiques de plus en plus rentables de réutilisation d'étages de lanceurs spatiaux. 

S'agissant, toujours, des nouvelles capacités (cette fois économiques) à prendre en considération : le dépassement du vieux système des marchés publics et des cascades de sous-traitances, qui faisait que les entreprises du spatial avaient parfois plus intérêt à gonfler leurs marges qu'à innover ; voici venu le temps de nouveaux partenariats public-privé et d'une nouvelle organisation, d'une nouvelle GRH moins corsetée. On connaît tous cela, le "new space" qui vient fort opportunément botter les fesses du "old space".

Le besoin : il y a plusieurs axes de besoin. Pour les apprécier, il faut introduire des éléments qui élargissent un peu les thématiques de ce forum, mais je veux rester ici dans notre sujet. La nécessité d'une exploitation plus raisonnable des ressources naturelles de notre planète, et en même temps le fait que la poursuite de la croissance économique dans le seul secteur des services, par l'internet et le numérique, n'est pas suffisamment créateur d'emplois. 

Le réchauffement climatique, qui ruine l'économie de nombreux pays, y suscite des guerres civiles génératrices de flux migratoires d'une plus grande ampleur qu'en temps normal. Les problèmes croissants de gouvernance sur la planète.
 
Ne faisons pas ici de politique, mais disons simplement qu'il se passe depuis quelque temps des choses un peu étranges à la tête des Etats-Unis, en Corée, dans le monde arabe et dans d'autres pays ou régions parfois proches de la France. Ne peut-on pas se demander si cela ne traduit pas des phénomènes nouveaux liés à ce que les sociétés humaines sont devenues sous l'effet de l'évolution de l'individualisme, des modes de consommation, de communication, sous l'effet des crises, etc. Et surtout, le grand déséquilibre du XXIème siècle : une industrie ralentie, des services qui ne créent pas d'emploi avec des technologies du numérique dont certains usages rendent nos sociétés ingouvernables.

Il y a les risques de guerre nucléaire et les dangers de l'intelligence artificielle. Ce que dit Musk sur ces sujets (dépêchons nous de coloniser Mars, parce qu'on sera peut-être privé des bases technologiques pour le faire dans deux ou trois décennies) fait peut-être rigoler certains, mais pas forcément les personnes les plus informées de la partie terrestre de ces sujets.

Bref, tout cela fait qu'il n'est pas déraisonnable, dans le but de multiplier les pistes de précaution, d'envisager, le plus vite possible, de donner à l'humanité de nouvelles activités industrielles, peu à peu transférées en dehors de l'écosystème terrestre, et de créer de nouveaux foyers de peuplement humain à l'abri des turbulences.

Tout cela serait ridicule si on ne pouvait pas s'appuyer sur de nouvelles bases technologiques, industrielles, financières, organisationnelles, car affirmer une nécessité sans disposer de capacités pour répondre à cette nécessité est une impasse intellectuelle et morale. Mais voilà que grâce, notamment, à la reconversion des GAFA dans l'industrie spatiale, à Blue Origin, à SpaceX, et il y en a encore d'autres, ces nouvelles bases commencent à émerger.

Décembre 2015 : le space act de Barack Obama. 1er août 2017 : loi Luxembourgeoise autorisant l'exploitation des ressources des corps célestes. Peut-être que ces lois resteront lettre morte un certain temps encore, mais elles ont un sens et elles n'ont pas été préparées ou votées par une bande de poètes ou de Mickeys. 

Alors revenons à nos moutons : qui est Elon Musk ? Non, contrairement à ce qu'écrivait une très respectable revue aérospatiale française, ce n'est pas un "gourou". Ses raisonnements affirmatifs et laconiques à la Twitter, ses goûts enfantins pour le design spatial et les images inspirées de la SF, son élocution hésitante, ses tenues vestimentaires négligées, sa vie sentimentale agitée peuvent faire un peu sourire, mais ne nous y trompons pas, c'est un malin, qui fait partie d'un groupe de gens de la silicon Valley  qui ont compris l'équation un petit peu avant les autres. Il y a une tradition comme ça aux USA, il y a des gens qui dès le début des Trente Glorieuses, ont théorisé l'internet. Musk, qui paraît être assez fort dans la compréhension des modèles économiques en gestation, et qui sait que dans l'économie mondialisée "the winner takes all" (le gagnant raffle tout) est parti le premier. Ce qui ne lui garantit pas qu'il arrivera le premier.

Il a compris l'essentiel : quand on a l'ambition de devenir un géant, plus de place dans les services, les GAFA ont tout pris et l'économie numérique va plafonner. Donc, une seule voie, apparemment ringarde , l'industrie, mais quelle industrie dans un monde en grand péril écologique ? Deux jambes : la transition écologique avec Tesla et l'amorce d'un cheminement vers une industrie affranchie des limites terrestre avec SpaceX.

Ses calendriers irréalistes souvent ne le sont qu'au premier degré : en annonçant des dates très rapprochées, il veut faire passer deux messages en interne à ses troupes et à ses partenaires... L'urgence pour l'humanité d'un programme spatial et la nécessité pour son entreprise de ne pas se faire rattraper par Blue Origin, par les Chinois, ou par un lanceur européen utilisant des moteurs dérivés de Prometheus. 

Pour être un visionnaire (Musk en est probablement un) il n'est pas nécessaire d'être un génie. Il faut simplement avoir des convictions simples, pertinentes, y rester fidèle et disposer de quelques moyens financiers et de savoir-faire pour être en mesure d'agir en conséquence. Il faut aussi être habile, avoir de la chance, et ne pas se faire piquer ses idées et ses personnels par d'autres. Il y a à mon sens une chance sérieuse qu'un vaisseau de type BFR vole dans les dix prochaines années, mais rien ne garantit que cela sera celui de Musk. Regardons la carrière de Steeve Jobs. Les nouvelles interfaces homme machine permettant l'essor de la micro-informatique, dans les années 1980, c'est lui avec ses équipes. Mais c'est Microsoft qui a décroché la timbale. Et Jobs s'est fait débarquer d'Apple, pour n'y revenir que beaucoup plus tard et y créer, avec les smartphones et tablettes, l'environnement numérique que d'autres à nouveau ont copié. 

Je ne lis pas dans le marc de café et je ne sais pas si Elon Musk réalisera son rêve. Mais si, dans les quinze ans, des hommes et des femmes arrivent sur Mars, il sera sans doute pas inéquitable qu'ils aient une petite pensée reconnaissante et émue pour l'orateur hésitant mais inspiré de Guadalajara en 2016 et Adélaïde en 2017.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 15 Oct 2017 - 9:30

PierredeSedna a écrit:

Il a compris l'essentiel : quand on a l'ambition de devenir un géant, plus de place dans les services, les GAFA ont tout pris et l'économie numérique va plafonner. Donc, une seule voie, apparemment ringarde , l'industrie, mais quelle industrie dans un monde en grand péril écologique ? Deux jambes : la transition écologique avec Tesla et l'amorce d'un cheminement vers une industrie affranchie des limites terrestre avec SpaceX.

Opinion intéressante, vraiment.

Et cette partie-là me semble bien raisonner la stratégie globale.

Très clairement, nous devons retrouver ce mélange de vision et d'ambition en Europe.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 15 Oct 2017 - 21:23

ReusableFan a écrit:
PierredeSedna a écrit:

Il a compris l'essentiel : quand on a l'ambition de devenir un géant, plus de place dans les services, les GAFA ont tout pris et l'économie numérique va plafonner. Donc, une seule voie, apparemment ringarde , l'industrie, mais quelle industrie dans un monde en grand péril écologique ? Deux jambes : la transition écologique avec Tesla et l'amorce d'un cheminement vers une industrie affranchie des limites terrestre avec SpaceX.

Opinion intéressante, vraiment.

Et cette partie-là me semble bien raisonner la stratégie globale.

Très clairement, nous devons retrouver ce mélange de vision et d'ambition en Europe.
Effectivement l’analyse de PierredeSedna retranscrit bien ce que ma génération ressent.
Parfois je me dis aussi qu’il ne faut pas attendre trop longtemps pour essaimer  vers d’autres mondes avant que la décadence de notre humanité sur Terre ne la rende plus possible.
D’accord je suis peut-être plus dans l’angoisse émotionnelle que dans la raison....mais quand je vois des comportements moyenâgeux redevenir d’actualité .Tout ça m’inquiète !


Dernière édition par Giwa le Lun 16 Oct 2017 - 6:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 6:30

@PierredeSedna & ResusableFan, je partage le même point de vue à ce sujet que Giwasage
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 7:57

@PierredeSedna tu as mis les mots exacts sur toutes mes pensées. La civilisation humaine va effectivement prochainement plafonner avant de décliner plus ou moins rapidement. Sauf si l'industrie arrive à nous ouvrir de nouvelles portes: expansion spatiale, révolution énergétique, nano-machines.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 8:09

Que de pessimisme sur l'avenir de l'humanité Wink
L'avenir de la conquête spatiale va à mon sens être totalement dictée par l'argent, la rentabilité.
En fait tout va dépendre de la viabilité financière à long terme de ces sociétés privés. Si dans 3 ou 5 ans spaceX dépose le bilan je pense que tout va s'arrêter là et qu'on reviendra sur des programmes gouvernementaux longs et peu actifs. Par contre si SpaceX devient un modèle économique viable et fiable il est clair que les gouvernements devront suivre et délègueront au privé cette activité et on pourrait connaitre pour l'espace ce qu'on a connu avec l'aviation commerciale. On est un peu à la croisée des chemins dans le transport spatial, avec un boom du privé ou au contraire un retour en arrière. Tut va ce jouer dans la prochaine décennie.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 8:41

Mustard a écrit:
Que de pessimisme sur l'avenir de l'humanité Wink
L'avenir de la conquête spatiale va à mon sens être totalement dictée par l'argent, la rentabilité.
En fait tout va dépendre de la viabilité financière à long terme de ces sociétés privés. Si dans 3 ou 5 ans spaceX dépose le bilan je pense que tout va s'arrêter là et qu'on reviendra sur des programmes gouvernementaux longs et peu actifs. Par contre si SpaceX devient un modèle économique viable et fiable il est clair que les gouvernements devront suivre et délègueront au privé cette activité et on pourrait connaitre pour l'espace ce qu'on a connu avec l'aviation commerciale. On est un peu à la croisée des chemins dans le transport spatial, avec un boom du privé ou au contraire un retour en arrière. Tut va ce jouer dans la prochaine décennie.

Je suis d'accord avec toi : pas trop de pessimisme sur l'humanité, les indicateurs fondamenteux sont plutôt au vert, à l'exception du problème climatique/environnemental. 

Et d'accord aussi sur l'importance du succès ou de l'échec du "private space". Je suis plutôt optimiste sur ce point : Musk a des résultats mais on ne peut pas exclure qu'il coule ; en revanche Bezos a Amazon derrière lui donc sa solidité financière pour Blue Origin est très forte.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 9:02

ReusableFan a écrit:
Et d'accord aussi sur l'importance du succès ou de l'échec du "private space". Je suis plutôt optimiste sur ce point : Musk a des résultats mais on ne peut pas exclure qu'il coule ; en revanche Bezos a Amazon derrière lui donc sa solidité financière pour Blue Origin est très forte.

Je reste très prudent encore sur la viabilité de SpaceX. Avec des prix très bas il est clair que les marge de SpaceX sont faibles ce qui en fait une société fragile. Si la Nasa a financé le démarrage de SpaceX et payé en très large partie son programme Falcon 9 et Dragon il n'en sera plus le cas par la suite. SpaceX doit à présent se débrouiller seul et attirer les investisseurs. La fortune de Musk ne suffira pas à payer tout car à coté il a de nombreux autres projets dont Tesla qui cumule une énorme dette de 2.5 Md$. Au stade actuel SpaceX a de quoi survivre un moment, mais la concurrence va redevenir plus agressive dans 2 ou 3 ans et ils doivent continuer à innover, donc investir, donc dépenser. C'est pour cela que SpaceX veut se lancer dans le transport de masse dans l'espace, dans des lignes intercontinentales, dans le transport vers Mars, et contribuer aussi à la colonisation de la Lune. Le risque c'est que ces nombreux développements vont couter très cher, très très cher, et qu'il ne faut pas grand chose pour déstabiliser une société, à trop se diversifier on fini parfois par fragiliser les ressources humaines et financières et c 'est dangereux. On a déja vu de grands groupes solides (automobiles, aviation, électronique notamment) s'effondrer après des choix stratégiques ou financiers hasardeux ou trop optimistes. SpaceX n'est donc pas à l'abri d'une chute brutale.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 9:48

Mustard a écrit:
ReusableFan a écrit:
Et d'accord aussi sur l'importance du succès ou de l'échec du "private space". Je suis plutôt optimiste sur ce point : Musk a des résultats mais on ne peut pas exclure qu'il coule ; en revanche Bezos a Amazon derrière lui donc sa solidité financière pour Blue Origin est très forte.

Je reste très prudent encore sur la viabilité de SpaceX. Avec des prix très bas il est clair que les marge de SpaceX sont faibles ce qui en fait une société fragile. Si la Nasa a financé le démarrage de SpaceX et payé en très large partie son programme Falcon 9 et Dragon il n'en sera plus le cas par la suite. SpaceX doit à présent se débrouiller seul et attirer les investisseurs. La fortune de Musk ne suffira pas à payer tout car à coté il a de nombreux autres projets dont Tesla qui cumule une énorme dette de 2.5 Md$. Au stade actuel SpaceX a de quoi survivre un moment, mais la concurrence va redevenir plus agressive dans 2 ou 3 ans et ils doivent continuer à innover, donc investir, donc dépenser. C'est pour cela que SpaceX veut se lancer dans le transport de masse dans l'espace, dans des lignes intercontinentales, dans le transport vers Mars, et contribuer aussi à la colonisation de la Lune. Le risque c'est que ces nombreux développements vont couter très cher, très très cher, et qu'il ne faut pas grand chose pour déstabiliser une société, à trop se diversifier on fini parfois par fragiliser les ressources humaines et financières et c 'est dangereux. On a déja vu de grands groupes solides (automobiles, aviation, électronique notamment) s'effondrer après des choix stratégiques ou financiers hasardeux ou trop optimistes. SpaceX n'est donc pas à l'abri d'une chute brutale.

Je suis tout à fait d'accord que SpaceX est structurellement fragile. D'ailleurs Musk n'est pas du genre à ne pas prendre des risques. Trop ? Le temps le dira.

Un point sur la stratégie commerciale : les marges de SpaceX sont peut-être faibles actuellement mais c'est là l'un des enjeux majeurs de la réutilisabilité. En baissant les coûts, tu peux soit baisser ton prix (à marge constante), soit garder le même prix et augmenter tes marges. Je pense qu'au moins pendant quelques années (par exemple jusqu'à l'arrivée de New Glenn), il ira sur cette seconde option. En gros garder 60 millions ou symboliquement baisser un peu (55 ?) pour dire "vous voyez la réutilisabilité ça marche".

Mais dans tous les cas, ce serait un changement de paradigme important : montrer que les lanceurs peuvent générer des profits, alors qu'aujourd'hui tout est subventionné. Et une fois que tu dégages du profit, tu peux continuellement investir sans avoir systématiquement besoin de demander des subventions publiques. Et donc, in fine, continuer à prendre de l'avance technologique sur tes concurrents.

Pour Ariane 6, on voit donc les conséquences : peut-être que le différentiel de prix ne sera pas si important qu'on pourrait le croire (55 contre 70 millions entre F9 et Ariane 6.2 en 2020, par exemple ?) ; mais là où Ariane ne génèrera probablement pas ou peu de profits, SpaceX, s'ils confirment la réutilisabilité (ce qui semble bien parti), va faire de tels profits et continuer à progresser et investir.

Ce modèle ne tient bien sûr pas compte de la constellation SpaceX ou des autres business (transport commercial point à point, activités lunaires, etc.). Mais on peut noter que la réutilisabilité, la maîtrise de l'atterissage propulsé et la capacité de lancer beaucoup et vite donnnent des avantages majeurs pour diversifier les activités.

Enfin, cela m'ennuie que notre principale assurance-vie dans la compétition soit d'espérer l'echec du concurrent : cela montre qu'on est en position de faiblesse. C'est ce qu'on a dit en 2015-2016 quand c'était dur pour eux, et maintenant qu'ils ont surmonté la crise on a légitimement peur (à raison selon moi).
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 10:24

Giwa a écrit:
ReusableFan a écrit:


Opinion intéressante, vraiment.

Et cette partie-là me semble bien raisonner la stratégie globale.

Très clairement, nous devons retrouver ce mélange de vision et d'ambition en Europe.
Effectivement l’analyse de PierredeSedna retranscrit bien ce que ma génération ressent.
Parfois je me dis aussi qu’il ne faut pas attendre trop longtemps pour essaimer  vers d’autres mondes avant que la décadence de notre humanité sur Terre ne la rende plus possible.
D’accord je suis peut-être plus dans l’angoisse émotionnelle que dans la raison....mais quand je vois des comportements moyenâgeux redevenir d’actualité .Tout ça m’inquiète !
Wouahou!!!!
Comme tu y va:"décadence de l'humanité".
L'avenir s'ouvre devant nous: pessimisme, optimisme.. Chacun se le représente comme il veut (comme il peut?) et le colore de blanc, de rose, de gris de noir...
Mais pour tout dire: je n'ai jamais bien compris l'argument (repris par Musk) du sauvetage de l'humanité pour motivé la conquête de Mars ???
Pour faire simple: comment peut on être assez pessimiste pour penser que l'humanité ne serait pas en capacité de maintenir sa merveilleuse planète à peu près habitable et assez optimiste pour pensée que dans le même temps elle serait en capacité de rendre une planète aussi hostile que mars habitable en lieu et place de la terre. 
A moins d'être misenthrope au point de vouloir fuir l'humanité "terrestre"( mais ce sont bien des hommes qui iront sur mars?) pour fondé une nouvelle humanité : meilleur? Idéale?  
Les ressorts de ces motivations me semble très discutables tant sur le plan technique et rationnel que d'un point de vue moral...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 13:09

Rien n’est certain effectivement !
Et la raison me dit que nous pouvons encore nous reprendre.
Mais notre esprit est dual et marche sur deux jambes : Raison et émotions.
Celles-ci ont aussi leur mot à dire en particulier pour servir d’alerte.
En tout cas évitons de trop nous rassurer avec des pensées du style : « Jusqu’ici tout va bien.... »
La raison nous dit de prendre conscience des dangers pour mieux les affronter.

En tout cas si les abeilles et les fourmis se maintiennent depuis des millions d’années, c’est justement parce qu’elles essaiment car tôt ou tard un ours ou un fourmilier passera dans la ruche ou la fourmilière mère...et mieux avoir plusieurs colonies filles pour assurer la perpétuation de l’espèce !

Pourquoi taxer ceux qu pensent qu’il serait préférable que sur le long terme l’humanité deviennent multiplanétaire  de misanthropes : ils ne préconisent pas pour autant d’abandonner la Terre , mais de l’intégrer dans un ensemble plus vaste.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 15:00

Giwa a écrit:
Rien n’est certain effectivement !
Et la raison me dit que nous pouvons encore nous reprendre.
Mais notre esprit est dual et marche sur deux jambes : Raison et émotions.
Celles-ci ont aussi leur mot à dire en particulier pour servir d’alerte.
En tout cas évitons de trop nous rassurer avec des pensées du style : « Jusqu’ici tout va bien.... »
La raison nous dit de prendre conscience des dangers pour mieux les affronter.

En tout cas si les abeilles et les fourmis se maintiennent depuis des millions d’années, c’est justement parce qu’elles essaiment car tôt ou tard un ours ou un fourmilier passera dans la ruche ou la fourmilière mère...et mieux avoir plusieurs colonies filles pour assurer la perpétuation de l’espèce !

Pourquoi taxer ceux qu pensent qu’il serait préférable que sur le long terme l’humanité deviennent multiplanétaire  de misanthropes : ils ne préconisent pas pour autant d’abandonner la Terre , mais de l’intégrer dans un ensemble plus vaste.
"Il serait préférable que sur le long terme l'humanité devienne multiplanetaire":
Je ne voulais critiquer cette affirmation, j'y adhère même ,et je pense que c'est quasi certain que nous deviendrons une espèce multiplanetaire. ( sauf si nous disparaissons avant")

Je trouve simplement que motiver une entreprise telle que la conquête de Mars en avançant cette argument est étrange.
Car quand a votre avis la colonie marsien ne sera-t-elle assez autonome et mature pour pouvoir constituer à elle seule un rempart à l'extinction de l'espesse?
Le jour ou ça serait le cas c'est que la puissance technologique humaine serait immenses (assez pour maitrisé une terra formation de la planète) une puissance qui devrait nous permettre de faire face à pas mal de problème sur terre (astéroïde,dérèglement climatique...)
Ou alors c est l espèce humaine qui tend à s'autodétruire (mais mars serait sûrement impacté en cas de conflit aussi dévastateur.)
Bref on est la sur de la prospective à si long terme que faire de cette argument de la survie de l'humanité la motivation de l'exploration martienne me semble vraiement triste. 

C'est portant l'argument fort de Musk. (D'ailleurs il utilise la même rhétorique en se qui conserne son projet de couplage homme machine neuralink : "il faut améliorer l'humanité sous peine qu'elle se fasse asservir par l'IA)

Musk nous présente des projet follement exaltants (ou pas, à chacun d'en juger) avec des motivations et des justification que je trouve quelque peu mortifaires (ou en agitant les peurs)

P.S: il y a sur Youtube une vidéo (très courte)de Zubrin plaidant pour la conquête de mars tellement plus enthousiasmante...
http://m.huffingtonpost.fr/2015/12/08/pourquoi-video-mars-reponse-zubrin-nasa_n_8750836.html
Le lien pour ceux qui ne l'ont pas encore vue.
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