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 [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions

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Craps




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 17:00

Giwa a écrit:
Rien n’est certain effectivement !
Et la raison me dit que nous pouvons encore nous reprendre.
Mais notre esprit est dual et marche sur deux jambes : Raison et émotions.
Celles-ci ont aussi leur mot à dire en particulier pour servir d’alerte.
En tout cas évitons de trop nous rassurer avec des pensées du style : « Jusqu’ici tout va bien.... »
La raison nous dit de prendre conscience des dangers pour mieux les affronter.

En tout cas si les abeilles et les fourmis se maintiennent depuis des millions d’années, c’est justement parce qu’elles essaiment car tôt ou tard un ours ou un fourmilier passera dans la ruche ou la fourmilière mère...et mieux avoir plusieurs colonies filles pour assurer la perpétuation de l’espèce !

Pourquoi taxer ceux qu pensent qu’il serait préférable que sur le long terme l’humanité deviennent multiplanétaire  de misanthropes : ils ne préconisent pas pour autant d’abandonner la Terre , mais de l’intégrer dans un ensemble plus vaste.
"Il serait préférable que sur le long terme l'humanité devienne multiplanetaire":
Je ne voulais critiquer cette affirmation, j'y adhère même ,et je pense que c'est quasi certain que nous deviendrons une espèce multiplanetaire. ( sauf si nous disparaissons avant")

Je trouve simplement que motiver une entreprise telle que la conquête de Mars en avançant cette argument est étrange.
Car quand a votre avis la colonie marsien ne sera-t-elle assez autonome et mature pour pouvoir constituer à elle seule un rempart à l'extinction de l'espesse?
Le jour ou ça serait le cas c'est que la puissance technologique humaine serait immenses (assez pour maitrisé une terra formation de la planète) une puissance qui devrait nous permettre de faire face à pas mal de problème sur terre (astéroïde,dérèglement climatique...)
Ou alors c est l espèce humaine qui tend à s'autodétruire (mais mars serait sûrement impacté en cas de conflit aussi dévastateur.)
Bref on est la sur de la prospective à si long terme que faire de cette argument de la survie de l'humanité la motivation de l'exploration martienne me semble vraiement triste. 

C'est portant l'argument fort de Musk. (D'ailleurs il utilise la même rhétorique en se qui conserne son projet de couplage homme machine neuralink : "il faut améliorer l'humanité sous peine qu'elle se fasse asservir par l'IA)

Musk nous présente des projet follement exaltants (ou pas, à chacun d'en juger) avec des motivations et des justification que je trouve quelque peu mortifaires (ou en agitant les peurs)

P.S: il y a sur Youtube une vidéo (très courte)de Zubrin plaidant pour la conquête de mars tellement plus enthousiasmante...
http://m.huffingtonpost.fr/2015/12/08/pourquoi-video-mars-reponse-zubrin-nasa_n_8750836.html
Le lien pour ceux qui ne l'ont pas encore vue.
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 20:07

Bien, chacun son opinion.
En tout cas mon souhait concerne le long terme . Et bien sûr qu'à plus brève échéance une colonie martienne ne pourra être autonome. Mais il faut bien commencer un jour ....ou plutôt un sol .
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Craps




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 20:13

Giwa a écrit:
Bien, chacun son opinion.
En tout cas mon souhait concerne le long terme . Et bien sûr qu'à plus brève échéance une colonie martienne ne pourra être autonome. Mais il faut bien commencer un jour ....ou plutôt un sol .
La dessus nous sommes bien d'accord et quelques soient les justifications ou les motivations que chacun avancera pour réaliser cette entreprise. J'espere que nous serons tous bientôt au rendez-vous pour applaudir ensemble le jour du décollage qui marquera une date majeur de l'histoire de l'humanité.
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Argyre


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 22:43

Craps a écrit:
"Il serait préférable que sur le long terme l'humanité devienne multiplanetaire":
Je ne voulais critiquer cette affirmation, j'y adhère même ,et je pense que c'est quasi certain que nous deviendrons une espèce multiplanetaire. ( sauf si nous disparaissons avant")

Je trouve simplement que motiver une entreprise telle que la conquête de Mars en avançant cette argument est étrange.
Car quand a votre avis la colonie marsien ne sera-t-elle assez autonome et mature pour pouvoir constituer à elle seule un rempart à l'extinction de l'espesse?
Le jour ou ça serait le cas c'est que la puissance technologique humaine serait immenses (assez pour maitrisé une terra formation de la planète) une puissance qui devrait nous permettre de faire face à pas mal de problème sur terre (astéroïde,dérèglement climatique...)
Ou alors c est l espèce humaine qui tend à s'autodétruire (mais mars serait sûrement impacté en cas de conflit aussi dévastateur.)
Bref on est la sur de la prospective à si long terme que faire de cette argument de la survie de l'humanité la motivation de l'exploration martienne me semble vraiement triste. 

Ce n'est pas l'argument principal, je suis également d'accord, car même s'il n'y avait aucun risque sur Terre, je serai favorable à la conquête spatiale. Je suis également peu convaincu par le danger de l'I.A., du moins sur la base de nos connaissances et techniques actuelles.
Cependant, je ne suis pas aussi optimiste quant à l'avenir de l'humanité. Je ne crois pas du tout à une extinction proche, loin de là, mais je crains cependant un déclin proche et peut-être une impossibilité de poursuivre la conquête spatiale, pour des raisons socio-culturelles et économiques. Sans aller jusqu'à la guerre civile, on peut craindre en particulier une forte dégradation de la sécurité et de la qualité de vie par exemple, tout cela associé à la pollution de l'air, de l'eau, de la mer etc etc. et le résultat pourrait être un passage très progressif mais inéluctable vers des siècles de barbarie, et bien d'autres chats à fouetter que de se lancer dans la conquête spatiale  ... surtout si l'industrie spatiale venait à décliner ou à rester moribonde.
Il ne faut jamais vendre la peau de l'ours parait-il, et bien on n'est pas encore arrivé sur Mars et il n'y a aucune garantie que ce sera plus facile de le faire dans 20 ou 50 ou 200 ans. Les utopistes qui prétendent qu'on a tout le temps devant nous et qu'il y a plein d'autres problèmes à régler d'abord comme la faim dans le monde et les guerres entre les nations étaient déjà nombreux dans les années 60 pour tenter d'arrêter le programme Apollo ....
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 22:55

Désolé, je fais un peu irruption dans la discussion. Il y a quelque chose qui me surprend : pourquoi, quand on parle de SpaceX, on tombe toujours sur des histoires de survie de l'humanité ?

La seule chose (et non des moindres, certes) que SX fait et que les autres ne font pas, c'est un premier étage réutilisable.

Pour l'instant, on ne sait pas très bien si cela va réellement permettre de baisser les coûts, mais Musk a annoncé que oui, les coûts baisseront, et qu'ils baisseront de 30%. Dont acte.

En quoi le fait de disposer d'un lanceur 30% moins cher que les autres permettrait-il de "coloniser le système solaire" et de "sauver l'humanité de l'extinction" ??

Dans les années 2000, Proton était environ 30% moins chère qu'Ariane et, à ce que je sache, ni Mars ni Titan ne font aujourd'hui partie de la Fédération de Russie.
D'ailleurs, Ariane 5 elle-même est moins chère qu'à ses débuts (d'environ 10%, si je ne m'abuse). Cela signifierait que l'Europe a fait un tiers du chemin en vue de la colonisation de Mars ?

Si on fait abstraction des PPT fantaisistes, SpaceX est un constructeur de lanceurs (presque) comme les autres. Cela ne rend pas cette belle entreprise moins respectable que n'importe quelle autre mais, de grâce, arrêtons de lier son sort à celui de l'humanité, qui en a vu d'autre !

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 23:09

nikolai39 a écrit:


En quoi le fait de disposer d'un lanceur 30% moins cher que les autres permettrait-il de "coloniser le système solaire" et de "sauver l'humanité de l'extinction" ??


Sauver l'humanité, c'est un autre problème.
Pour ce qui est du gain obtenu grâce à la réutilisabilité, si ce n'est que 30%, c'est pas terrible, mais ça augure en vérité de gains bien plus importants, sachant de surcroit que le BFR devrait être 100% réutilisable, pas que le premier étage.
Or, un des terribles enjeux de la colonisation, c'est la possibilité d'approvisionner pendant pas mal de décennies tout le matériel et les RH permettant un développement durable. Et donc, si on parvient à baisser de manière drastique le prix du kg vers Mars, on a quelques chances de réussir, alors que dans le cas contraire, ce pourrait être un échec, ou beaucoup plus difficile.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 23:16

Argyre a écrit:
Pour ce qui est du gain obtenu grâce à la réutilisabilité, si ce n'est que 30%, c'est pas terrible, mais ça augure en vérité de gains bien plus importants, sachant de surcroit que le BFR devrait être 100% réutilisable, pas que le premier étage.
Or, un des terribles enjeux de la colonisation, c'est la possibilité d'approvisionner pendant pas mal de décennies tout le matériel et les RH permettant un développement durable. Et donc, si on parvient à baisser de manière drastique le prix du kg vers Mars, on a quelques chances de réussir, alors que dans le cas contraire, ce pourrait être un échec, ou beaucoup plus difficile.

Oui, évidemment, si on admet que le BFR a une chance d'exister, SpaceX devient tout autre chose qu'un "simple" constructeur de lanceurs.

Donc je vais poser ma question différemment : pourquoi, quand SpaceX annonce un projet complètement fantaisiste, tout le monde les croit ? Si la NASA, qui a quand même une crédibilité certaine dans le monde, avait annoncé un BFR, tout le monde leur aurait rit au nez.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Oct 2017 - 23:25

nikolai39 a écrit:

Oui, évidemment, si on admet que le BFR a une chance d'exister, SpaceX devient tout autre chose qu'un "simple" constructeur de lanceurs.

Donc je vais poser ma question différemment : pourquoi, quand SpaceX annonce un projet complètement fantaisiste, tout le monde les croit ? Si la NASA, qui a quand même une crédibilité certaine dans le monde, avait annoncé un BFR, tout le monde leur aurait rit au nez.

J'y vois deux raisons.
1) Certains médias lui ont ri au nez à l'époque où il lancait Tesla et SpaceX et il a réussi ses paris donc maintenant bah certains préfèrent rester prudents et attendent de voir.
2) Maintenant  dès qu'on critique Musk on a immédiatement la horde de fanatiques qui se déchainent sur twitter ou sur les commentaires. C'est une société qui s'est créer comme Apple avec une solide communauté de fans invétérés. Pas forcément des connaisseurs mais des gens totalement fanatisés qui s'acharne souvent avec agressivité.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 6:11

Giwa a écrit:

...l’humanité deviennent multi planétaire...

Autant, à défaut d'y croire vraiment, je pense que l'homme sera à même de visiter d'autres planètes à moyen voire long terme; autant le concept "d'humanité multi planétaire" colonisant ici et là d'autres planètes me semble totalement farfelu.

Si l'on se penche un peu sur les étapes de l'évolution du vivant sur la Terre, on voit que l'homme (au sens où nous le concevons de nos jours) s'est physiologiquement et morphologiquement adapté à son environnement. A cet égard il y a une consubstantialité entre l'homme et la planète sur laquelle il vit.

Si d'aventure le vivant devait s'installer durablement sur une autre planète (donc un environnement différent: ensoleillement, pression, température, gravité etc...), il s'adapterait petit à petit pour en final, ne plus ressembler à l'homme tel que nous le percevons aujourd'hui.

Autant dire que la perspective de se transformer en limace (pourquoi pas megalol ) pour coloniser Mars ne me fait guère rêver.... Bon cela dit, c'est sur une échelle de temps où nous n'avons personnellement pas grande inquiétude à avoir !
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 7:39

Ce concept d’humanité multi planétaire est défendu par Elon Musk et il n’est pas seul....D’accord ce n'est Peut-être qu’une minorité. 
En ce qui me concerne, je l’avoue ce concept me séduit,même si je n’ai aucune certitude que cela se réalise effectivement avant longtemps car cela dépend de l’évolution de nos sociétés sur la planète Terre...du moins au début.Et l’Histoire nous montre qu’il arrive que des périodes de régression peuvent advenir et qu’il faille attendre plus d’un millénaire avant que l’on en sorte.

Quant à l’évolution de l’humain , elle se fera aussi bien sur la Terre qu’ailleurs éventuellement.
En tout cas ce n’est pas en mille ans- période bien trop courte qu’une évolution naturelle puisse se faire .

Quant à Mars , les projets ne consistent pas à transformer l’humain (sauf pour les adeptes du transhumanisme ) pour qu’il s’adapte à ce nouvel environnement, mais sur une période de quelques siècles à transformer cet environnement :à terraformer comme on dit. 
Bon, d’accord on peut trouver cela complètement farfelu...mais chacun son opinion.

PS : sinon Hadeen , pour essayer de te rassurer, la perspective que l’on se transforme en limace sur Mars me paraît peu probable vu sa faible gravité...par contre, il y a un risque de se transformer en kangourou ou en girafe. Mais d’ici là on sera capable de faire des implants électroniques dans leur cervelle pour augmenter leurs potentialités intellectuelles...D’accord là on atteint le farfelu...peut-être ou pas. Par contre intéressant en SF !
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Argyre


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 8:56

Hadéen a écrit:
Giwa a écrit:

...l’humanité deviennent multi planétaire...

Si l'on se penche un peu sur les étapes de l'évolution du vivant sur la Terre, on voit que l'homme (au sens où nous le concevons de nos jours) s'est physiologiquement et morphologiquement adapté à son environnement. A cet égard il y a une consubstantialité entre l'homme et la planète sur laquelle il vit.

Si d'aventure le vivant devait s'installer durablement sur une autre planète (donc un environnement différent: ensoleillement, pression, température, gravité etc...), il s'adapterait petit à petit pour en final, ne plus ressembler à l'homme tel que nous le percevons aujourd'hui.

3 remarques :
1) Si on regarde les villes humaines, on peut affirmer au contraire qu'il y a très peu d'adaptation physiologique ou morphologique à l'environnement. L'adaptation est technologique et sociologique, avec des maisons, du chauffage, des canalisations pour amener l'eau, des serres pour cultiver en toute saison etc. Physiologiquement, les êtres humains sont adaptés à des climats tropicaux et morphologiquement ils sont adaptés à la cueillette et la chasse en groupe, mais heureusement, on a largement dépassé ce stade. Et donc, nous avons adapté l'environnement à nos faiblesses physiologiques et pas l'inverse.
2) Selon la théorie de l'évolution, il peut y avoir une légère dérive génétique, mais pour cela, il faut un isolement important pendant des centaines de milliers d'années. Or, si nous devenions une espèce multiplanétaire, un tel isolement n'existerait probablement pas sur de telles périodes de temps. Et donc, il me parait difficile de croire que l'espèce humaine va évoluer. La loi de Darwin, c'est la survie de celui qui est adapté, mais il ne s'agit nullement d'une adaptation physiologique ou morphologique, il s'agit d'une capacité à survivre, quelle qu'en soit la raison. Et donc, je ne vois pas bien la raison qui ferait que tous les humains de Mars finiraient par ne plus ressembler à des humains. Le Lamarckisme a été réfuté, rappelons-le.
3) Les conditions de vie impliqueraient cependant probablement des différences morphologiques, mais qui seraient dues non pas à des modifications génétiques, mais à des différences de morphogénèse, durant la croissance de l'embryon et de l'enfant notamment, à cause de la gravité en particulier. A priori, ces différences ne pourraient s'amplifier, puisque non liées à des modifications génétiques d'autant plus qu'il y aurait toujours de nouveaux colons pour brasser le tout. 
Cela étant dit, on pourrait être tenté par des modifications génétiques provoquées. Donc, c'est l'humain qui voudrait changer l'humain, par exemple pour être capable de respirer dans une atmosphère raréfiée. Mais ce sont des modifications génétiques relativement marginales et il pourrait y en avoir également sur Terre.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 10:18

Je me sens visé sur les "fanatiques" @mustard.....  veneration

Non, en effet, il faut essayer de juger sur des faits, tant présents que pour les projections.

Pour les faits, il y a Falcon 9 à 60/80 millions le lancement 5T en géostationnaire, et 15 récupérations + 3 réutilisations. 

Pour les projections, c'est évidemment beaucoup plus difficile :
- le coeur est le fait qu'on prenne ou sérieux ou non l'hypothèse de base que réutiliser va permettre de baisser de manière importante (par exemple, coûts divisés par 10) à moyen-terme. Pas de réponse à ce stade, mais la simple possibilité que cela arrive implique de prendre cette possibilité très au sérieux pour décider des programmes de lanceurs et des ambitions spatiales ;
- pour les moyens, il y a la puissance financière de SX (et demain BO), tant avec ressources privées (investissement Google) que public (COTS/CCDev, et demain peut-être lunaire).
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 10:28

ReusableFan a écrit:
Je me sens visé sur les "fanatiques" @mustard.....  veneration

non non tu n'es pas visé Wink
Il n'y en a pas ici.
Toi tu aimes bien spacex et tu connais ton sujet, tu es assez clair dans tes opinions pour etre terre à terre et reconnaitre certaines choses.
Le fanatique c'est le type qui va agresser qui va sortir des arguments tirés par les cheveux, qui ne connait pas bien son sujet, etc. Ce n'est pas du tout ton cas.
Je fais une différence entre un passionné et un fanatique invétéré. L'un est raisonné et renseigné, l'autre c'est limite un troll.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 10:45

Mustard a écrit:
ReusableFan a écrit:
Je me sens visé sur les "fanatiques" @mustard.....  veneration

non non tu n'es pas visé Wink
Il n'y en a pas ici.
Toi tu aimes bien spacex et tu connais ton sujet, tu es assez clair dans tes opinions pour etre terre à terre et reconnaitre certaines choses.
Le fanatique c'est le type qui va agresser qui va sortir des arguments tirés par les cheveux, qui ne connait pas bien son sujet, etc. Ce n'est pas du tout ton cas.
Je fais une différence entre un passionné et un fanatique invétéré. L'un est raisonné et renseigné, l'autre c'est limite un troll.

je respire à nouveau....  cheers
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 11:21

Argyre a écrit:
Hadéen a écrit:


Si l'on se penche un peu sur les étapes de l'évolution du vivant sur la Terre, on voit que l'homme (au sens où nous le concevons de nos jours) s'est physiologiquement et morphologiquement adapté à son environnement. A cet égard il y a une consubstantialité entre l'homme et la planète sur laquelle il vit.

Si d'aventure le vivant devait s'installer durablement sur une autre planète (donc un environnement différent: ensoleillement, pression, température, gravité etc...), il s'adapterait petit à petit pour en final, ne plus ressembler à l'homme tel que nous le percevons aujourd'hui.

3 remarques :
1) Si on regarde les villes humaines, on peut affirmer au contraire qu'il y a très peu d'adaptation physiologique ou morphologique à l'environnement. L'adaptation est technologique et sociologique, avec des maisons, du chauffage, des canalisations pour amener l'eau, des serres pour cultiver en toute saison etc. Physiologiquement, les êtres humains sont adaptés à des climats tropicaux et morphologiquement ils sont adaptés à la cueillette et la chasse en groupe, mais heureusement, on a largement dépassé ce stade. Et donc, nous avons adapté l'environnement à nos faiblesses physiologiques et pas l'inverse.
2) Selon la théorie de l'évolution, il peut y avoir une légère dérive génétique, mais pour cela, il faut un isolement important pendant des centaines de milliers d'années. Or, si nous devenions une espèce multiplanétaire, un tel isolement n'existerait probablement pas sur de telles périodes de temps. Et donc, il me parait difficile de croire que l'espèce humaine va évoluer. La loi de Darwin, c'est la survie de celui qui est adapté, mais il ne s'agit nullement d'une adaptation physiologique ou morphologique, il s'agit d'une capacité à survivre, quelle qu'en soit la raison. Et donc, je ne vois pas bien la raison qui ferait que tous les humains de Mars finiraient par ne plus ressembler à des humains. Le Lamarckisme a été réfuté, rappelons-le.
3) Les conditions de vie impliqueraient cependant probablement des différences morphologiques, mais qui seraient dues non pas à des modifications génétiques, mais à des différences de morphogénèse, durant la croissance de l'embryon et de l'enfant notamment, à cause de la gravité en particulier. A priori, ces différences ne pourraient s'amplifier, puisque non liées à des modifications génétiques d'autant plus qu'il y aurait toujours de nouveaux colons pour brasser le tout. 
Cela étant dit, on pourrait être tenté par des modifications génétiques provoquées. Donc, c'est l'humain qui voudrait changer l'humain, par exemple pour être capable de respirer dans une atmosphère raréfiée. Mais ce sont des modifications génétiques relativement marginales et il pourrait y en avoir également sur Terre.

Les hommes embarqueront avec eux une faune et une flore, notamment microbienne, qui pourraient aussi évoluer sur Mars peut-être plus rapidement que l'homme lui-même.
En outre, le bombardement par les rayonnements cosmiques favorise les mutations génétiques, généralement délétères mais parfois neutres ou positives. 

A terme, les humains de retour de Mars pourraient donc être porteurs de bactéries ou virus potentiellement dangereux pour le reste de l'humanité, et vice versa, ce qui impliquerait des procédures de contrôle sanitaire ou même de quarantaine. Il suffit d'aller en Australie ou Nouvelle Zélande pour s'en convaincre.

Enfin, les robots Martiens jouiront d'une certaine indépendance et d'une intelligence artificielle surtout du fait des distances et des conditions environnementales, qui sait comment ces robots pourraient évoluer ?

Un projet de colonisation martienne accélérerait donc certainement les innovations en génie génétique et en intelligence artificielle.
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 11:23

Argyre a écrit:
Citation :

Si l'on se penche un peu sur les étapes de l'évolution du vivant sur la Terre, on voit que l'homme (au sens où nous le concevons de nos jours) s'est physiologiquement et morphologiquement adapté à son environnement. A cet égard il y a une consubstantialité entre l'homme et la planète sur laquelle il vit.

Si d'aventure le vivant devait s'installer durablement sur une autre planète (donc un environnement différent: ensoleillement, pression, température, gravité etc...), il s'adapterait petit à petit pour en final, ne plus ressembler à l'homme tel que nous le percevons aujourd'hui.

3 remarques :
1) Si on regarde les villes humaines, on peut affirmer au contraire qu'il y a très peu d'adaptation physiologique ou morphologique à l'environnement. L'adaptation est technologique et sociologique, avec des maisons, du chauffage, des canalisations pour amener l'eau, des serres pour cultiver en toute saison etc. Physiologiquement, les êtres humains sont adaptés à des climats tropicaux et morphologiquement ils sont adaptés à la cueillette et la chasse en groupe, mais heureusement, on a largement dépassé ce stade. Et donc, nous avons adapté l'environnement à nos faiblesses physiologiques et pas l'inverse.
2) Selon la théorie de l'évolution, il peut y avoir une légère dérive génétique, mais pour cela, il faut un isolement important pendant des centaines de milliers d'années. Or, si nous devenions une espèce multiplanétaire, un tel isolement n'existerait probablement pas sur de telles périodes de temps. Et donc, il me parait difficile de croire que l'espèce humaine va évoluer. La loi de Darwin, c'est la survie de celui qui est adapté, mais il ne s'agit nullement d'une adaptation physiologique ou morphologique, il s'agit d'une capacité à survivre, quelle qu'en soit la raison. Et donc, je ne vois pas bien la raison qui ferait que tous les humains de Mars finiraient par ne plus ressembler à des humains. Le Lamarckisme a été réfuté, rappelons-le.
3) Les conditions de vie impliqueraient cependant probablement des différences morphologiques, mais qui seraient dues non pas à des modifications génétiques, mais à des différences de morphogénèse, durant la croissance de l'embryon et de l'enfant notamment, à cause de la gravité en particulier. A priori, ces différences ne pourraient s'amplifier, puisque non liées à des modifications génétiques d'autant plus qu'il y aurait toujours de nouveaux colons pour brasser le tout. 
Cela étant dit, on pourrait être tenté par des modifications génétiques provoquées. Donc, c'est l'humain qui voudrait changer l'humain, par exemple pour être capable de respirer dans une atmosphère raréfiée. Mais ce sont des modifications génétiques relativement marginales et il pourrait y en avoir également sur Terre.
Effectivement ! En particulier cette référence au Lamarckisme est importante et a conduit certains au Lyssenkisme par aveuglement idéologique.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 11:26

Giwa a écrit:
Argyre a écrit:


3 remarques :
1) Si on regarde les villes humaines, on peut affirmer au contraire qu'il y a très peu d'adaptation physiologique ou morphologique à l'environnement. L'adaptation est technologique et sociologique, avec des maisons, du chauffage, des canalisations pour amener l'eau, des serres pour cultiver en toute saison etc. Physiologiquement, les êtres humains sont adaptés à des climats tropicaux et morphologiquement ils sont adaptés à la cueillette et la chasse en groupe, mais heureusement, on a largement dépassé ce stade. Et donc, nous avons adapté l'environnement à nos faiblesses physiologiques et pas l'inverse.
2) Selon la théorie de l'évolution, il peut y avoir une légère dérive génétique, mais pour cela, il faut un isolement important pendant des centaines de milliers d'années. Or, si nous devenions une espèce multiplanétaire, un tel isolement n'existerait probablement pas sur de telles périodes de temps. Et donc, il me parait difficile de croire que l'espèce humaine va évoluer. La loi de Darwin, c'est la survie de celui qui est adapté, mais il ne s'agit nullement d'une adaptation physiologique ou morphologique, il s'agit d'une capacité à survivre, quelle qu'en soit la raison. Et donc, je ne vois pas bien la raison qui ferait que tous les humains de Mars finiraient par ne plus ressembler à des humains. Le Lamarckisme a été réfuté, rappelons-le.
3) Les conditions de vie impliqueraient cependant probablement des différences morphologiques, mais qui seraient dues non pas à des modifications génétiques, mais à des différences de morphogénèse, durant la croissance de l'embryon et de l'enfant notamment, à cause de la gravité en particulier. A priori, ces différences ne pourraient s'amplifier, puisque non liées à des modifications génétiques d'autant plus qu'il y aurait toujours de nouveaux colons pour brasser le tout. 
Cela étant dit, on pourrait être tenté par des modifications génétiques provoquées. Donc, c'est l'humain qui voudrait changer l'humain, par exemple pour être capable de respirer dans une atmosphère raréfiée. Mais ce sont des modifications génétiques relativement marginales et il pourrait y en avoir également sur Terre.
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Les eskimos vivent depuis des milliers d'années en milieu froid et avec des mois sans lumière : ils n'ont pas tant changé que ça non plus... En revanche les populations andines ou himalayennes ont une mutation importante : la capacité à bien tolérer une atmosphère raréfiée (essentielle pour être actif et surtout pour la reproduction).
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 11:30

De toutes façon, sans sélection naturelle, il n'y a pas de modifications importantes de notre génome (je devrais d'ailleurs plutôt parler de phénotype que de génome). Et nous ne vivons plus vraiment dans une époque où la sélection naturelle s'applique, aujourd'hui ceux qui se reproduisent le plus ne sont pas les "plus aptes à leur environnement". Ce sont juste ceux qui, pour des raisons sociales, se multiplient le plus. De même, les "moins aptes à leur environnement naturel" n'ont pas de raisons de moins se multiplier, sauf maladie grave.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 11:35

En effet: je suis chaque jour étonné de l'excellente tenue des discutions sur ce forum: jamais d'hystérie ou de mauvaise foie. 
La Com de spacex est calibré (parfois) pour électriser les fans: "Musk le pionnier qui va sauver l'humanité de l'extinction" (biensur j'exagère un peu, mais il y a de ça et ça me dérange un peu parfois,qu'il soit Magalo c'est un fait et ça ne me gêne pas plus que ça, mais quand même!!)
Certains exprime leur enthousiasme (parfois un peu débordant) d'autre leur scepticisme (parfois un peu frileux) mais point d'invectives ou de fanatisme béa. 

Bravo encore. 

@reusablefan: tu as des positions claires et assumées (ton pseudo le prouve) mais toujours argumentée et honnêtes (l'avenir, il semblerai,pourrait bien te donner raison)  :continue. Wink
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 11:36

ReusableFan a écrit:
Giwa a écrit:

Effectivement ! En particulier cette référence au Lamarckisme est importante et à conduit certains au Lyssenkisme par aveuglement idéologique.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1216

Les eskimos vivent depuis des milliers d'années en milieu froid et avec des mois sans lumière : ils n'ont pas tant changé que ça non plus... En revanche les populations andines ou himalayennes ont une mutation importante : la capacité à bien tolérer une atmosphère raréfiée (essentielle pour être actif et surtout pour la reproduction).
Intéressant. Toutefois cette mutation est le fruit du hasard...et de la nécessité comme Jacques Monod le disait.
Les inuits comme ils demandent à être nommés (et non eskimos) pouvaient déjà s’adapter à leur environnement de manière artificielle au moyen de peaux de bêtes....par contre pour les tibétains ou les andins ,ils n’avaient de masque à oxygène à leur disposition,d’où la nécessité d’une mutation 
Par contre comme les inuits, aucune mutation pour se couvrir d’une épaisse toison contre le froid...ah,non,j’oubliais  le yéti !Wink


Dernière édition par Giwa le Mar 17 Oct 2017 - 11:44, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 11:41

Giwa a écrit:
ReusableFan a écrit:


Les eskimos vivent depuis des milliers d'années en milieu froid et avec des mois sans lumière : ils n'ont pas tant changé que ça non plus... En revanche les populations andines ou himalayennes ont une mutation importante : la capacité à bien tolérer une atmosphère raréfiée (essentielle pour être actif et surtout pour la reproduction).
Intéressant. Toutefois cette mutation est le fruit du hasard...et de la nécessité comme Jacques Monod le disait.
Les inuits comme ils demandent à être nommés (et non eskimos) pouvaient déjà s’adapter à leur environnement de manière artificielle au moyen de peaux de bêtes....par contre pour les thibetains ou les andins ,ils n’avaient de masque à oxygène à leur disposition,d’où la nécessité d’une mutation Wink

Inuit, pardon ! En revanche, je crois qu'on dit "tibétains" :)
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 11:43

ReusableFan a écrit:
Giwa a écrit:

Intéressant. Toutefois cette mutation est le fruit du hasard...et de la nécessité comme Jacques Monod le disait.
Les inuits comme ils demandent à être nommés (et non eskimos) pouvaient déjà s’adapter à leur environnement de manière artificielle au moyen de peaux de bêtes....par contre pour les thibetains ou les andins ,ils n’avaient de masque à oxygène à leur disposition,d’où la nécessité d’une mutation Wink

Inuit, pardon ! En revanche, je crois qu'on dit "tibétains" :)
Laughing Merci, je viens de rectifier !
Tiens pour montrer les capacités d’adaptation des hommes sans mutation :
Tété-Michel Kpomassie, l'Africain du Groenland
http://www.rfi.fr/culture/20150421-tete-michel-kpomassie-africain-groenland-togo-livres
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 11:58

ReusableFan a écrit:
Pour les faits, il y a Falcon 9 à 60/80 millions le lancement 5T en géostationnaire, et 15 récupérations + 3 réutilisations.
En tout cas il est bon de rappeler ça, et que l'objectif affiché de SpaceX (diviser d'un facteur 100 le coût des lancements) n'est pas encore du tout atteint. Pour l'instant, le faible coût de la F9 a été permis grâce à une efficacité des moyens de production et n'a rien à voir avec la réutilisation. D'ailleurs, les prix ne vont pas baisser de suite même si la réutilisation s'avérait rentable puisqu'ils doivent se rembourser.
Au-delà des rêves, SpaceX a encore quelques années à n'être qu'un fournisseur de lanceurs parmi d'autres.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 12:03

Space Opera a écrit:
ReusableFan a écrit:
Pour les faits, il y a Falcon 9 à 60/80 millions le lancement 5T en géostationnaire, et 15 récupérations + 3 réutilisations.
En tout cas il est bon de rappeler ça, et que l'objectif affiché de SpaceX (diviser d'un facteur 100 le coût des lancements) n'est pas encore du tout atteint. Pour l'instant, la seule réduction de coût a été permise grâce à une efficacité des moyens de production et n'a rien à voir avec la réutilisation. D'ailleurs, les prix ne vont pas baisser de suite même si la réutilisation s'avérait rentable puisqu'ils doivent se rembourser.
Au-delà des rêves, SpaceX a encore quelques années à n'être qu'un fournisseur de lanceurs parmi d'autres.
Bien sûr, rien n’est encore acquis et l’avenir n’est pas écrite .
A chacun d’entres nous de donner ses perpectives et opinions.
Le titre du sujet est assez libre.Laughing
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 12:37

Giwa a écrit:
Space Opera a écrit:

En tout cas il est bon de rappeler ça, et que l'objectif affiché de SpaceX (diviser d'un facteur 100 le coût des lancements) n'est pas encore du tout atteint. Pour l'instant, la seule réduction de coût a été permise grâce à une efficacité des moyens de production et n'a rien à voir avec la réutilisation. D'ailleurs, les prix ne vont pas baisser de suite même si la réutilisation s'avérait rentable puisqu'ils doivent se rembourser.
Au-delà des rêves, SpaceX a encore quelques années à n'être qu'un fournisseur de lanceurs parmi d'autres.
Bien sûr, rien n’est encore acquis et l’avenir n’est pas écrite .
A chacun d’entres nous de donner ses perpectives et opinions.
Le titre du sujet est assez libre.Laughing

Dans la même veine, il faut se souvenir que SX / F9 Réu c'est un investissement (F9 + techno de réutilisation) aux alentours de 2 milliards de dollars, ce qui est beaucoup d'argent mais peu pour un lanceur qui plus est avec un tel avantage compétitif (potentiel). 

Parfaitement vrai que le plus probable est qu'ils vont maintenir les prix à un niveau comparable encore un bout de temps, quand bien même les coûts baisseraient beaucoup. Mais comme je l'ai déjà dit, si ce scénario se réalise, ils auront inventé un truc absolument incroyable : gagner de l'argent avec des lanceurs....   fiesta

Petit edit sur les "faits" : il semble se confirmer doucement que ET la NASA Et le DOD s'acheminent vers une certification des boosters réutilisés pour leurs vols respectifs. Ce qui va dans le sens des assureurs qui semblent désormais demander des primes similaires. C'est important à noter.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Oct 2017 - 13:52

ReusableFan a écrit:

... il semble se confirmer doucement que ET la NASA Et le DOD s'acheminent vers une certification des boosters réutilisés pour leurs vols respectifs. Ce qui va dans le sens des assureurs qui semblent désormais demander des primes similaires. C'est important à noter.
pour la NASA en effet, d'après le dernier article de NSF posté par ailleurs, on peut penser ; mais à mon avis ce ne sera pas encore pour CRS-13, même si SX fait le forcing en ce moment pour ça ... (ni peut-être même pour le 14)
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