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 Callisto (démonstrateur)

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ThomasAur




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MessageSujet: Callisto (démonstrateur)   Lun 19 Juin 2017 - 15:14

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il des informations sur Callisto ?
C'est un programme du CNES, de la DLR et de la JAXA pour développer un lanceur réutilisable. C'est très similaire au Grasshopper de SpaceX. Premier vol espéré en 2020.

J'ai trouvé que quelques mentions notamment dans le CNES Mag
1. CNESMag. 2016 May;(72):page 7. (https://cnes.fr/sites/default/files/drupal/201706/default/cnesmag_72_fr_web-ok.pdf)
2. CNESMag. 2016 May;(68):page 10. (https://cnes.fr/sites/default/files/drupal/201605/default/cnesmag_68_fr_web.pdf)

J'ai pas trouvé beaucoup plus d'informations. Vous avez des sources officielles sur le sujet ?


Thomas
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phenix


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Lun 19 Juin 2017 - 20:53

Pas plus d'info.
Par contre ça mériterait peut-être un sujet spécial Ariane next car cette article révéle aussi deux autres projets:
le glider back: retour plané
et le fly back: avec des moteur d'aero pour le retour plus sur que le plané (type adeline)

moderateur: bonne ou mauvaise idée?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Lun 19 Juin 2017 - 22:56

Tant qu'il n'y aura pas de Prometheus, le projet Callisto me semble pour le moins hypothétique.
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ThomasAur




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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Mar 20 Juin 2017 - 7:42

J'ai trouvé quelques articles de journaux. Ce ne sont pas des journaux spécialisés dans le spatial. Du coup, il faut être prudent mais je les donnes tout de même:

http://trends.levif.be/economie/entreprises/prometheus-le-futur-des-moteurs-de-fusee-et-de-l-europe-spatiale/article-normal-507189.html
Citation :
Simultanément, la France, l'Allemagne et le Japon ont commencé à faire des recherches sur un prototype de premier étage réutilisable, baptisé Callisto.
Destiné à être lancé depuis la Guyane française, ce mini véhicule de dix mètres de haut, qui sera équipé d'un moteur japonais, montera à une centaine de kilomètres d'altitude, avant de redescendre pour se poser. Ses promoteurs visent la date de 2020 pour un premier essai.
Le projet Callisto à ce stade coûte une centaine de millions d'euros. Il sera lui aussi présenté à la conférence ministérielle de Lucerne.
J'ai pas trouvé de mention explicite au projet Callisto durant cette conférence ministérielle. Mais elle a dût être évoqué puisqu'un des enjeux c'était les futurs lanceurs.

http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-et-le-japon-montent-dans-une-fusee-reutilisable.N394962
Citation :
Le Cnes a rendu public la collaboration qu'il avait nouée en novembre [2015] dernier avec l'agence spatiale japonaise JAXA dans le domaine des lanceurs réutilisables. L'agence allemande DLR est également associée à cette coopération. D'ici la fin de l'année, en fonction des résultats de ces études, la coopération pourrait aboutir à la réalisation dès 2020 d'un démonstrateur. Baptisé Callisto, ce petit véhicule spatial réutilisable de 10 mètres de hauteur pour un mètre de diamètre serait capable de monter à 100 kilomètres d’altitude et de revenir sur Terre. "Il faut se préparer à tous les scénarios. On ne peut pas faire l'impasse sur les technologies réutilisables même si on n'est pas certain de leur efficacité économique. Aujourd'hui, nous manquons d'expérience dans ce domaine. Réussir le retour d'un premier étage n'est pas trivial. Il faut maîtriser certaines technologies clés", explique Jean-Marc Astorg le directeur de l'activité des lanceurs du Cnes.
Comme cette article est de Juin 2016, alors on peut penser que leur résultats sont plutôt positifs.
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phenix


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Mar 20 Juin 2017 - 21:32

http://www.usinenouvelle.com/article/vous-avez-aime-ariane-6-vous-allez-adorer-ariane-next.N498069
article sur ariane next qui parle de calisto, mais parle plus de la réutilisation du dernier étage.
quelqu'un info
-ariane next apres 2030
-0,5 fois le prix d'une ariane 6
-prometheus peut être sur plusieurs étage
-prometheus 10 fois moins cher qu'un vulcain  et deux fois plus rapide
-fusée de 15m de haut 
-dernier étage resterait en orbite , car c'est plus facile que le retour sur terre (sans blague)

 
j'ai quelque question
pourquoi tant réduire les coûts sur un moteur réutilisable? mieux vaudrai un moteur deux fois plus cher mais avec une duré de vie trois fois plus importante et bien plus performant par exemple
15m??????????? OK le méthane prend moins de place que le H2 , mais 15 m ça fait peu
un dernier étage qui resterai en space tug et un premier étage qui reviendrai sur terre, mais il faudrait un étage intermédiaire qui déposerai la CU en LOE qui devra être sacrifier?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Mer 21 Juin 2017 - 6:28

phenix a écrit:


 
j'ai quelque question
pourquoi tant réduire les coûts sur un moteur réutilisable? mieux vaudrai un moteur deux fois plus cher mais avec une duré de vie trois fois plus importante et bien plus performant par exemple
?
Je me suis posé la même question Wink
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Kenny McCormick


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 20:07

phenix a écrit:
15m??????????? OK le méthane prend moins de place que le H2 , mais 15 m ça fait peu

Il s'agit du démonstrateur Callisto, selon le CNES : 13 m de haut pour 1.1 m de diamètre; premiers essais prévus en 2020; depuis le site historique "fusées-sondes" à Kourou (remis en service pour l'occasion).
Il me semble avoir vu un budget quelque part de l'ordre d'une centaine de millions d'euros (à vérifier)

Le principe est très ressemblant au Grasshopper de Space X (en plus petit et avec des pieds types falcon 9) :

(désolé pour la qualité de la photo) 

Callisto est un démonstrateur, donc rien a voir (pour l'instant) avec Ariane Next et Prometheus.
Quand à Prometheus, moteur oxygène/méthane avec des pièces "imprimante 3D" on sent aussi l'inspiration Space X !
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Kenny McCormick


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 20:13

L'ONERA travaille aussi sur les lanceurs réutilisables :



Des maquettes sont visibles en ce moment au salon du Bourget sur le stand de L'ONERA, ils on apparemment travaillé avec le CNES sur le sujet. (lien avec Callisto ?)
J'y étais mardi mais je n'ai pas pris de photos malheureusement.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 20:20

Photo que j'ai prise au Bourget.



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DeepField


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 20:32

Un article de Futura-Sciences à ce sujet :

Ariane Next
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Kenny McCormick


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 21:25

Par contre CNES + DLR + JAXA sur un projet si modeste ça semble un peu ridicule non ?
Je pense que si Space X à réussi à développer une telle technologie si rapidement c'est justement en développant tout de A à Z et en évitant de se disperser en faisant appel à beaucoup d'acteurs et de fournisseurs différents.
Sur des chantiers plus importants cela peut se comprendre, mais là on a l'impression que chaque agence cherche à tirer profit de ce projet, qui n'est d'ailleurs peut être qu'un projet de "vitrine" ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Dim 9 Juil 2017 - 10:44

Le démonstrateur Callisto est prévu pour n'utiliser qu'un moteur et comme Prometheus (méthalox) est encore à développer, ce ne sera pas lui*.

Il faut en plus un moteur qui ait une plage de fonctionnement assez étendue pour être modulée dans la phase de rentrée atmosphèrique (veut-on utiliser le bouclier de la rétro-propulsion hypersonique ? probablement) et dans la phase finale d'atterrissage (maîtrise du deep throttle ?)

Dans un article daté du 03/06/2016 on lit
http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-et-le-japon-montent-dans-une-fusee-reutilisable.N394962 a écrit:

Dans le cadre de la coopération Callisto, le Japon dispose d'un moteur cryogénique prévu pour la récupération.

On en sait plus sur ce moteur et ce qu'il peut offrir ?

Même si un démonstrateur ne veut pas dire que ce seront forcément ces solutions qui seront finalement adoptées dans un futur lanceur commercial ... il faut les tester comme cela sera nécessaire dans les autres voies envisagées.
AMHA , mettre en commun les intelligences CNES + DLR + JAXA  pour travailler tous les domaines technologiques requis dans le cadre de Callisto est donc plutôt judicieux.

* au moins au début du travail. De plus Prometheus a-t-il les dimensions, la masse, la poussée compatible avec un démonstrateur de cette taille (13 m de haut pour 1.1 m de diamètre) ? C'est peu vraisemblable.
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Spoutnik51


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Dim 9 Juil 2017 - 12:53

Concernant ces dimensions, pas de détails du tout effectivement...
J'ai par contre ouvert un fil dédié au moteur regroupant les infos que j'avais pu avoir http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18726-moteur-prometheus-methalox#394853
Tu verras que concernant la poussée (du moins celle affichée dans le vide) les perfo se veulent pas trop loin de celles du Vulcain 2.
L'industriel a vanté que son moteur aurait un "large domaine d'utilisation" ce qui ne nous éclaire pas plus par rapport au deep throttle je suis d'accord, mais qui soulève des questions intéressantes quand même.
En tout cas effectivement vu la date prévue pour callisto (2020/21) Prometheus viendra tout juste d'arriver sur banc d'essai (si les délais sont tenus)  donc ce ne sera pas lui qui propulsera ce démonstrateur.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Dim 9 Juil 2017 - 13:21

Spoutnik51 a écrit:

Tu verras que concernant la poussée (du moins celle affichée dans le vide) les perfo se veulent pas trop loin de celles du Vulcain 2.
L'industriel a vanté que son moteur aurait un "large domaine d'utilisation" ce qui ne nous éclaire pas plus par rapport au deep throttle je suis d'accord, mais qui soulève des questions intéressantes quand même.
En tout cas effectivement vu la date prévue pour callisto (2020/21) Prometheus viendra tout juste d'arriver sur banc d'essai (si les délais sont tenus)  donc ce ne sera pas lui qui propulsera ce démonstrateur.

D'après une intervention de Space Opéra dans un autre FIL, si on ne maîtrise pas le Deep Throttle, l'autre solution pour gérer la récupération, c'est d'utiliser un premier étage avec plusieurs moteurs et de n'en conserver qu'un en fonctionnement pour gérer la poussée finale au moment de l'atterrissage.(la plage de gestion de la poussée réduite du moteur permettant de compenser le poids de l'étage)

Donc plusieurs pistes envisageables ..... soit on les essaye toutes (c'est long et cher) soit on se focalise sur une et on la teste et la perfectionne le plus possible (mais alors il ne faut pas se tromper au moment de faire le choix)
Pour tester un engin à plusieurs moteurs ... Callisto ne me parait pas avoir une taille suffisante scratch
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Spoutnik51


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Dim 9 Juil 2017 - 14:45

effectivement Callisto est trop petit pour ça...
Cela veut dire que ce fameux moteur japonais pourrait effectuer du deep throttle ?
A-t-on plus de détail concernant ce moteur ?  Sur le forum NASA Spaceflight il font référence eu Le-8 de IHI affichant 100kN de poussée dans le vide
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41330.0

ça me paraît assez faible comme poussée pour ce genre de mission non ? Mais après tout s'il n'y a pas le poids d'un étage supérieur et que l'on effectue des missions de type "grasshoper"..
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Callisto (démonstrateur)
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