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 Callisto (démonstrateur)

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ThomasAur




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MessageSujet: Callisto (démonstrateur)   Lun 19 Juin 2017 - 15:14

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il des informations sur Callisto ?
C'est un programme du CNES, de la DLR et de la JAXA pour développer un lanceur réutilisable. C'est très similaire au Grasshopper de SpaceX. Premier vol espéré en 2020.

J'ai trouvé que quelques mentions notamment dans le CNES Mag
1. CNESMag. 2016 May;(72):page 7. (https://cnes.fr/sites/default/files/drupal/201706/default/cnesmag_72_fr_web-ok.pdf)
2. CNESMag. 2016 May;(68):page 10. (https://cnes.fr/sites/default/files/drupal/201605/default/cnesmag_68_fr_web.pdf)

J'ai pas trouvé beaucoup plus d'informations. Vous avez des sources officielles sur le sujet ?


Thomas
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phenix
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Lun 19 Juin 2017 - 20:53

Pas plus d'info.
Par contre ça mériterait peut-être un sujet spécial Ariane next car cette article révéle aussi deux autres projets:
le glider back: retour plané
et le fly back: avec des moteur d'aero pour le retour plus sur que le plané (type adeline)

moderateur: bonne ou mauvaise idée?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Lun 19 Juin 2017 - 22:56

Tant qu'il n'y aura pas de Prometheus, le projet Callisto me semble pour le moins hypothétique.
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ThomasAur




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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Mar 20 Juin 2017 - 7:42

J'ai trouvé quelques articles de journaux. Ce ne sont pas des journaux spécialisés dans le spatial. Du coup, il faut être prudent mais je les donnes tout de même:

http://trends.levif.be/economie/entreprises/prometheus-le-futur-des-moteurs-de-fusee-et-de-l-europe-spatiale/article-normal-507189.html
Citation :
Simultanément, la France, l'Allemagne et le Japon ont commencé à faire des recherches sur un prototype de premier étage réutilisable, baptisé Callisto.
Destiné à être lancé depuis la Guyane française, ce mini véhicule de dix mètres de haut, qui sera équipé d'un moteur japonais, montera à une centaine de kilomètres d'altitude, avant de redescendre pour se poser. Ses promoteurs visent la date de 2020 pour un premier essai.
Le projet Callisto à ce stade coûte une centaine de millions d'euros. Il sera lui aussi présenté à la conférence ministérielle de Lucerne.
J'ai pas trouvé de mention explicite au projet Callisto durant cette conférence ministérielle. Mais elle a dût être évoqué puisqu'un des enjeux c'était les futurs lanceurs.

http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-et-le-japon-montent-dans-une-fusee-reutilisable.N394962
Citation :
Le Cnes a rendu public la collaboration qu'il avait nouée en novembre [2015] dernier avec l'agence spatiale japonaise JAXA dans le domaine des lanceurs réutilisables. L'agence allemande DLR est également associée à cette coopération. D'ici la fin de l'année, en fonction des résultats de ces études, la coopération pourrait aboutir à la réalisation dès 2020 d'un démonstrateur. Baptisé Callisto, ce petit véhicule spatial réutilisable de 10 mètres de hauteur pour un mètre de diamètre serait capable de monter à 100 kilomètres d’altitude et de revenir sur Terre. "Il faut se préparer à tous les scénarios. On ne peut pas faire l'impasse sur les technologies réutilisables même si on n'est pas certain de leur efficacité économique. Aujourd'hui, nous manquons d'expérience dans ce domaine. Réussir le retour d'un premier étage n'est pas trivial. Il faut maîtriser certaines technologies clés", explique Jean-Marc Astorg le directeur de l'activité des lanceurs du Cnes.
Comme cette article est de Juin 2016, alors on peut penser que leur résultats sont plutôt positifs.
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phenix
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Mar 20 Juin 2017 - 21:32

http://www.usinenouvelle.com/article/vous-avez-aime-ariane-6-vous-allez-adorer-ariane-next.N498069
article sur ariane next qui parle de calisto, mais parle plus de la réutilisation du dernier étage.
quelqu'un info
-ariane next apres 2030
-0,5 fois le prix d'une ariane 6
-prometheus peut être sur plusieurs étage
-prometheus 10 fois moins cher qu'un vulcain  et deux fois plus rapide
-fusée de 15m de haut 
-dernier étage resterait en orbite , car c'est plus facile que le retour sur terre (sans blague)

 
j'ai quelque question
pourquoi tant réduire les coûts sur un moteur réutilisable? mieux vaudrai un moteur deux fois plus cher mais avec une duré de vie trois fois plus importante et bien plus performant par exemple
15m??????????? OK le méthane prend moins de place que le H2 , mais 15 m ça fait peu
un dernier étage qui resterai en space tug et un premier étage qui reviendrai sur terre, mais il faudrait un étage intermédiaire qui déposerai la CU en LOE qui devra être sacrifier?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Mer 21 Juin 2017 - 6:28

phenix a écrit:


 
j'ai quelque question
pourquoi tant réduire les coûts sur un moteur réutilisable? mieux vaudrai un moteur deux fois plus cher mais avec une duré de vie trois fois plus importante et bien plus performant par exemple
?
Je me suis posé la même question Wink
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 20:07

phenix a écrit:
15m??????????? OK le méthane prend moins de place que le H2 , mais 15 m ça fait peu

Il s'agit du démonstrateur Callisto, selon le CNES : 13 m de haut pour 1.1 m de diamètre; premiers essais prévus en 2020; depuis le site historique "fusées-sondes" à Kourou (remis en service pour l'occasion).
Il me semble avoir vu un budget quelque part de l'ordre d'une centaine de millions d'euros (à vérifier)

Le principe est très ressemblant au Grasshopper de Space X (en plus petit et avec des pieds types falcon 9) :

(désolé pour la qualité de la photo) 

Callisto est un démonstrateur, donc rien a voir (pour l'instant) avec Ariane Next et Prometheus.
Quand à Prometheus, moteur oxygène/méthane avec des pièces "imprimante 3D" on sent aussi l'inspiration Space X !
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Kenny McCormick


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 20:13

L'ONERA travaille aussi sur les lanceurs réutilisables :



Des maquettes sont visibles en ce moment au salon du Bourget sur le stand de L'ONERA, ils on apparemment travaillé avec le CNES sur le sujet. (lien avec Callisto ?)
J'y étais mardi mais je n'ai pas pris de photos malheureusement.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 20:20

Photo que j'ai prise au Bourget.



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DeepField


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 20:32

Un article de Futura-Sciences à ce sujet :

Ariane Next
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 22 Juin 2017 - 21:25

Par contre CNES + DLR + JAXA sur un projet si modeste ça semble un peu ridicule non ?
Je pense que si Space X à réussi à développer une telle technologie si rapidement c'est justement en développant tout de A à Z et en évitant de se disperser en faisant appel à beaucoup d'acteurs et de fournisseurs différents.
Sur des chantiers plus importants cela peut se comprendre, mais là on a l'impression que chaque agence cherche à tirer profit de ce projet, qui n'est d'ailleurs peut être qu'un projet de "vitrine" ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Dim 9 Juil 2017 - 10:44

Le démonstrateur Callisto est prévu pour n'utiliser qu'un moteur et comme Prometheus (méthalox) est encore à développer, ce ne sera pas lui*.

Il faut en plus un moteur qui ait une plage de fonctionnement assez étendue pour être modulée dans la phase de rentrée atmosphèrique (veut-on utiliser le bouclier de la rétro-propulsion hypersonique ? probablement) et dans la phase finale d'atterrissage (maîtrise du deep throttle ?)

Dans un article daté du 03/06/2016 on lit
http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-et-le-japon-montent-dans-une-fusee-reutilisable.N394962 a écrit:

Dans le cadre de la coopération Callisto, le Japon dispose d'un moteur cryogénique prévu pour la récupération.

On en sait plus sur ce moteur et ce qu'il peut offrir ?

Même si un démonstrateur ne veut pas dire que ce seront forcément ces solutions qui seront finalement adoptées dans un futur lanceur commercial ... il faut les tester comme cela sera nécessaire dans les autres voies envisagées.
AMHA , mettre en commun les intelligences CNES + DLR + JAXA  pour travailler tous les domaines technologiques requis dans le cadre de Callisto est donc plutôt judicieux.

* au moins au début du travail. De plus Prometheus a-t-il les dimensions, la masse, la poussée compatible avec un démonstrateur de cette taille (13 m de haut pour 1.1 m de diamètre) ? C'est peu vraisemblable.
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Dim 9 Juil 2017 - 12:53

Concernant ces dimensions, pas de détails du tout effectivement...
J'ai par contre ouvert un fil dédié au moteur regroupant les infos que j'avais pu avoir http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18726-moteur-prometheus-methalox#394853
Tu verras que concernant la poussée (du moins celle affichée dans le vide) les perfo se veulent pas trop loin de celles du Vulcain 2.
L'industriel a vanté que son moteur aurait un "large domaine d'utilisation" ce qui ne nous éclaire pas plus par rapport au deep throttle je suis d'accord, mais qui soulève des questions intéressantes quand même.
En tout cas effectivement vu la date prévue pour callisto (2020/21) Prometheus viendra tout juste d'arriver sur banc d'essai (si les délais sont tenus)  donc ce ne sera pas lui qui propulsera ce démonstrateur.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Dim 9 Juil 2017 - 13:21

Spoutnik51 a écrit:

Tu verras que concernant la poussée (du moins celle affichée dans le vide) les perfo se veulent pas trop loin de celles du Vulcain 2.
L'industriel a vanté que son moteur aurait un "large domaine d'utilisation" ce qui ne nous éclaire pas plus par rapport au deep throttle je suis d'accord, mais qui soulève des questions intéressantes quand même.
En tout cas effectivement vu la date prévue pour callisto (2020/21) Prometheus viendra tout juste d'arriver sur banc d'essai (si les délais sont tenus)  donc ce ne sera pas lui qui propulsera ce démonstrateur.

D'après une intervention de Space Opéra dans un autre FIL, si on ne maîtrise pas le Deep Throttle, l'autre solution pour gérer la récupération, c'est d'utiliser un premier étage avec plusieurs moteurs et de n'en conserver qu'un en fonctionnement pour gérer la poussée finale au moment de l'atterrissage.(la plage de gestion de la poussée réduite du moteur permettant de compenser le poids de l'étage)

Donc plusieurs pistes envisageables ..... soit on les essaye toutes (c'est long et cher) soit on se focalise sur une et on la teste et la perfectionne le plus possible (mais alors il ne faut pas se tromper au moment de faire le choix)
Pour tester un engin à plusieurs moteurs ... Callisto ne me parait pas avoir une taille suffisante scratch
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Spoutnik51
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Dim 9 Juil 2017 - 14:45

effectivement Callisto est trop petit pour ça...
Cela veut dire que ce fameux moteur japonais pourrait effectuer du deep throttle ?
A-t-on plus de détail concernant ce moteur ?  Sur le forum NASA Spaceflight il font référence eu Le-8 de IHI affichant 100kN de poussée dans le vide
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41330.0

ça me paraît assez faible comme poussée pour ce genre de mission non ? Mais après tout s'il n'y a pas le poids d'un étage supérieur et que l'on effectue des missions de type "grasshoper"..
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David L.
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Lun 8 Jan 2018 - 18:25

Un article de Spacenews à propos de Callisto :

http://spacenews.com/france-germany-studying-reusability-with-a-subscale-flyback-booster/
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Lun 8 Jan 2018 - 19:12

montmein69 a écrit:
Spoutnik51 a écrit:
L'industriel a vanté que son moteur aurait un "large domaine d'utilisation" ce qui ne nous éclaire pas plus par rapport au deep throttle

D'après une intervention de Space Opéra dans un autre FIL, si on ne maîtrise pas le Deep Throttle, 

Spoutnik51 a écrit:
Cela veut dire que ce fameux moteur japonais pourrait effectuer du deep throttle ?

Bientôt, il faudra une maitrise en anglais pour vous lire.....
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Lun 8 Jan 2018 - 19:23

Lunarjojo a écrit:
montmein69 a écrit:


D'après une intervention de Space Opéra dans un autre FIL, si on ne maîtrise pas le Deep Throttle, 

Spoutnik51 a écrit:
Cela veut dire que ce fameux moteur japonais pourrait effectuer du deep throttle ?

Bientôt, il faudra une maitrise en anglais pour vous lire.....

Tentons une traduction : "poussée fortement modulable".

Normal qu'on ait pas de traduction, on sait pas faire ce genre de moteur en France/Europe...  Je sors
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Lun 8 Jan 2018 - 21:23

ReusableFan a écrit:
Lunarjojo a écrit:




Bientôt, il faudra une maitrise en anglais pour vous lire.....

Tentons une traduction : "poussée fortement modulable".

Normal qu'on ait pas de traduction, on sait pas faire ce genre de moteur en France/Europe...  Je sors

Merci ReusableFan. Le traducteur de gouguel me donnait "Throttle profond".... mur
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montmein69


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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Sam 20 Jan 2018 - 12:13

Lunarjojo a écrit:

Bientôt, il faudra une maitrise en anglais pour vous lire.....

Pas la peine de faire son Calimero    lol!

Voilà quelques informations dans la langue de Molière, à partir d'un article paru dans l'Usine Nouvelle (c'est incomplet bien sûr car la suite est à accès via abonnement)

Spoiler:
 


Pour en revenir au sujet on a des informations sur la dimension, la masse et l'altitude visée.
Par contre sur le moteur japonais .... est-il hydrolox ? méthalox ?   En développement ou déjà utilisable  scratch
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cosmiste
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Jeu 25 Jan 2018 - 22:54

Pour répondre à ta question, Futura Science indique ce jour que le moteur sera bien hydrolox et japonais 
Futura science a écrit:
Callisto est un étage haut de 13 mètres avec un diamètre de 1,1 mètre et une masse au lancement de seulement 3,6 tonnes, à comparer aux quelque 700 tonnes d'Ariane 5. Il sera a priori assemblé au Japon à partir d'éléments fournis par les trois partenaires du programme. Ainsi, le train d'atterrissage, constitué de trois pieds, sera allemand, de même que les gouvernes. Quant aux réservoirs, celui à hydrogène sera fourni par la France et l'Allemagne, le Japon fournira le réservoir d'oxygène ainsi que moteur cryogénique.
L'essai en vol de Callisto est prévu en 2020 depuis le Centre spatial guyanais. Il vise à tester la récupération et le revol d'un premier étage de lanceur et les « conditions dans lesquelles un étage principal de lanceur doit évoluer ». Il atteindra donc un nombre de Mach suffisant (6) pour que les phénomènes/conditions observés soient les mêmes que sur un étage opérationnel. Pour cela, Callisto va décoller et voler jusqu'à 35 kilomètres d'altitude avant de revenir se poser à une centaine de mètres de son point de départ. Son vol respectera le « profil de lancement d'un lanceur, c'est-à-dire que sa trajectoire sera inclinée sur l'horizon avec un déport latéral ». Enfin, Callisto sera « très instrumenté pour nous renseigner sur les phénomènes physiques, les flux aérodynamiques et les efforts structuraux de la rentrée et de l'atterrissage ».

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-callisto-demonstrateur-lanceur-reutilisable-horizon-2020-69898/

Et ca tombe bien l'agence japonaise a justement dans ses cartons un moteur de 40kN hydrolox réutilisable. C'est pas génial la coopération !


http://www.jasma.info/journal/wp-content/uploads/sites/2/2016/07/2016_p330303.pdf
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Mar 7 Aoû 2018 - 9:27

Effectivement le Japon semble participer aussi à ce projet avec le CNES et le DLR.
Si quelqu'un lit le japonais, il peut peut-être en dire plus qu'une traduction en ligne.

http://www.jaxa.jp/press/2018/08/files/20180802_CALLOSTO.pdf

C'est à partir de la page 16. On voit aussi la répartition des tâches entre le JAXA, le DLR et le CNES, où le moteur semble en effet venir du Japon.

Il y a aussi un article récent sur CALLISTO publié par le DLR et CNES avec quelques détails: http://elib.dlr.de/119728/1/406_DUMONT.pdf
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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Mer 8 Aoû 2018 - 17:41

Eyp a écrit:
Effectivement le Japon semble participer aussi à ce projet avec le CNES et le DLR.
Si quelqu'un lit le japonais, il peut peut-être en dire plus qu'une traduction en ligne.

http://www.jaxa.jp/press/2018/08/files/20180802_CALLOSTO.pdf

C'est à partir de la page 16. On voit aussi la répartition des tâches entre le JAXA, le DLR et le CNES, où le moteur semble en effet venir du Japon.

Il y a aussi un article récent sur CALLISTO publié par le DLR et CNES avec quelques détails: http://elib.dlr.de/119728/1/406_DUMONT.pdf

Je recommande hautement la lecture du papier CNES/DLR, qui montre un vrai progrès dans la définition des besoins, du programme, etc.. L'info clef est que Callisto doit avoir un profil de vol proche d'un premier étage de Falcon 9. Un vol fin 2020 reste l'objectif. Ils intègrent dès le départ la réflexion sur les besoins liés à la réutilisabilité (maintenance, etc.) et les installations au sol.

En substance, le papier japonais rappelle que les Japonais ont un véhicule de test de type grasshopper pour tester leur moteur, lequel doit ensuite être monté sur Callisto (bizarement le papier CNES/DLR ne mentionne pas le JAXA...). Le papier donne des chiffres en plus : 

  • poids à vide : 1,5 tonnes ; 
  • poids avec ergols : 3,4 tonnes ; [3,5 fois moins lourd qu'une Electron qui a 12,5 tonnes, laquelle a cependant un second étage] 
  • hauteur : 13 m ; et [Electron : 20 mètres avec second étage]
  • diamètre : 1 mètre. [Electron : 1,2 m]
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Eyp




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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Ven 10 Aoû 2018 - 9:53

ReusableFan a écrit:
Eyp a écrit:
Effectivement le Japon semble participer aussi à ce projet avec le CNES et le DLR.
Si quelqu'un lit le japonais, il peut peut-être en dire plus qu'une traduction en ligne.

http://www.jaxa.jp/press/2018/08/files/20180802_CALLOSTO.pdf

C'est à partir de la page 16. On voit aussi la répartition des tâches entre le JAXA, le DLR et le CNES, où le moteur semble en effet venir du Japon.

Il y a aussi un article récent sur CALLISTO publié par le DLR et CNES avec quelques détails: http://elib.dlr.de/119728/1/406_DUMONT.pdf

Je recommande hautement la lecture du papier CNES/DLR, qui montre un vrai progrès dans la définition des besoins, du programme, etc.. L'info clef est que Callisto doit avoir un profil de vol proche d'un premier étage de Falcon 9. Un vol fin 2020 reste l'objectif. Ils intègrent dès le départ la réflexion sur les besoins liés à la réutilisabilité (maintenance, etc.) et les installations au sol.

En substance, le papier japonais rappelle que les Japonais ont un véhicule de test de type grasshopper pour tester leur moteur, lequel doit ensuite être monté sur Callisto (bizarement le papier CNES/DLR ne mentionne pas le JAXA...). Le papier donne des chiffres en plus : 

  • poids à vide : 1,5 tonnes ; 
  • poids avec ergols : 3,4 tonnes ; [3,5 fois moins lourd qu'une Electron qui a 12,5 tonnes, laquelle a cependant un second étage] 
  • hauteur : 13 m ; et [Electron : 20 mètres avec second étage]
  • diamètre : 1 mètre. [Electron : 1,2 m]


Je suppose que la taille de CALLISTO est déterminée par les caractéristiques du moteur. Pour la mission, qu'ils veulent effectuer, il n'y a pas besoin d'être très rapide. La difficulté vient certainement plus du guidage et comme tu le fais remarquer un grand intérêt semble être également l'apprentissage des opérations au sol et une meilleure connaissance des coûts.

Pour ce qui concerne le fait que la JAXA n'est pas mentionné dans le papier et qu'elle n'a pas de coauteur, je suppose que c'est lié au problème d'officialisation du projet ou de confirmation de budget disponible?
Ca va être sportif pour un vol fin 2020.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Callisto (démonstrateur)   Ven 10 Aoû 2018 - 11:09

Eyp a écrit:
ReusableFan a écrit:


Je recommande hautement la lecture du papier CNES/DLR, qui montre un vrai progrès dans la définition des besoins, du programme, etc.. L'info clef est que Callisto doit avoir un profil de vol proche d'un premier étage de Falcon 9. Un vol fin 2020 reste l'objectif. Ils intègrent dès le départ la réflexion sur les besoins liés à la réutilisabilité (maintenance, etc.) et les installations au sol.

En substance, le papier japonais rappelle que les Japonais ont un véhicule de test de type grasshopper pour tester leur moteur, lequel doit ensuite être monté sur Callisto (bizarement le papier CNES/DLR ne mentionne pas le JAXA...). Le papier donne des chiffres en plus : 

  • poids à vide : 1,5 tonnes ; 
  • poids avec ergols : 3,4 tonnes ; [3,5 fois moins lourd qu'une Electron qui a 12,5 tonnes, laquelle a cependant un second étage] 
  • hauteur : 13 m ; et [Electron : 20 mètres avec second étage]
  • diamètre : 1 mètre. [Electron : 1,2 m]


Je suppose que la taille de CALLISTO est déterminée par les caractéristiques du moteur. Pour la mission, qu'ils veulent effectuer, il n'y a pas besoin d'être très rapide. La difficulté vient certainement plus du guidage et comme tu le fais remarquer un grand intérêt semble être également l'apprentissage des opérations au sol et une meilleure connaissance des coûts.

Pour ce qui concerne le fait que la JAXA n'est pas mentionné dans le papier et qu'elle n'a pas de coauteur, je suppose que c'est lié au problème d'officialisation du projet ou de confirmation de budget disponible?
Ca va être sportif pour un vol fin 2020.

Le papier est cohérent avec ce que tu dis : "a propelled ascent phase with final conditions similar to those of an operational launcher in tern of flight path angle and dynamic pressure".

Cela laisse entedre qu'on atteindrait pas 7000 km/h comme sur F9.
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Callisto (démonstrateur)
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