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 20 ans d'exploration martienne ininterrompus

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Space Opera
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Dim 9 Juil 2017 - 20:15

On pourrait nuancer ça par 2 choses:
- Exomars n'est vraiment pas l'exemple à suivre d'un point de vue budgétaire.
- Si le lancement était gratuit et la charge utile supérieure, le coût de ces engins serait drastiquement réduit. On en tirerait plusieurs en redondance, et on le fabriquerait de façon beaucoup plus rustique (blindage plus épais, COTS à tous les étages, ...).

L'impact sur le prix ne serait pas direct, mais indirect car il changerait la façon dont on "consomme" le spatial.
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Arès F


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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Dim 9 Juil 2017 - 20:17

nikolai39 a écrit:
Si Wikipedia dit vrai, le programme ExoMars, c'est à dire deux malheureuses sondes (je dis "malheureuses" car ce n'est rien à côté d'un vol habité), a coûté 1,2 milliards d'euros. Les deux lanceurs Proton-M ont dû coûter environ 0,2 milliards. Ce qui veut dire que, même si Musk (ou quelqu'un d'autre) était capable de lancer de manière totalement gratuite, les sondes nous auraient tout de même coûté 1 milliard.

Tant que ce coût ne baissera pas (et ce n'est pas demain la veille), personne ne se lancera dans une exploration massive de Mars. Et surtout pas le privé.

Vendez l'idée de sondes à une équipe New Space, donnez leur un lanceur de forte puissance et peu coûteux, diminuez les restrictions de masse en laissant place à la qualité et la durabilité, en leur disant d'utiliser les technologies connues et disponibles sans coûts excessifs, et peut-être seriez-vous surpris de la diminution de coût des sondes!
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nikolai39
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Dim 9 Juil 2017 - 20:22

Space Opera a écrit:
- Exomars n'est vraiment pas l'exemple à suivre d'un point de vue budgétaire.

Certes. Mais pour nuancer ton nuançage (oui, je sais David L., ce mot n'existe pas Very Happy), Curiosity a coûté 2,5 milliards de dollars. Avec un lancement 100% gratuit, elle aurait donc toujours coûté 2,3 milliards. Et tout ça pour 75kg de matériel scientifique à la surface !

Et personne dans le "New Space" ne propose de solution pour diminuer ces coûts.

Space Opera a écrit:
L'impact sur le prix ne serait pas direct, mais indirect car il changerait la façon dont on "consomme" le spatial.

Je suis d'accord. Une banalisation de l'accès à l'Espace ne peut avoir que des conséquences positives sur l'ensemble du secteur, d'un point de vue financier.

Mais à l'heure actuelle, une sonde martienne coûte dix fois plus (en gros) qu'un satcom GEO. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait plus le cas dans l'avenir.

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Arès F


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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Dim 9 Juil 2017 - 20:24

Par ailleurs à quand les premiers drônes dans le ciel martien?
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Arès F


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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Dim 9 Juil 2017 - 20:38

Tout dépend de ce qu'on exige de la sonde. Un Satcom terrien ou martien seraient sensiblement de prix équivalent. Rechercher des trace de vie ou des études de sol précises coûte effectivement un peu plus cher. Cependant, ces tâches "lourdes" une fois l'instrument conçu les sondes elles-mêmes pourraient être moins complexes, et miser sur des chassis modulaires peu dispendieux. Si les coûts de lancement sont faibles, alors une tâche, un instrument, une sonde serait potentiellement peu cher.

Imaginez un apppel d'offre de la NASA dont le but serait de trouver une source de glace exploitable, qui serait suivi d'un contrat d'exploitation par la suite. Ajoutez-y l'ingéniosoté du New Space et un potentiel de revenus et vous obtiendrez une myriade de sondes, probablement peu dispendieuses et faites en série.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Dim 9 Juil 2017 - 21:13

nikolai39 a écrit:
Mais à l'heure actuelle, une sonde martienne coûte dix fois plus (en gros) qu'un satcom GEO. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait plus le cas dans l'avenir.
En relatif je ne sais pas, mais en absolu si on peut tirer ce qu'on veut sur Mars à chaque fenêtre tant en masse qu'en nombre, je te garantis que le prix des sondes dégringolerait.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Dim 9 Juil 2017 - 21:24

Les Soviétiques ne connaissaient pas vraiment la notion d'argent, et ils tiraient jusqu' quatre sondes identiques en même temps histoire d'être sûr qu'une au moins arrive à destination. Ce n'est pas ça qui leur a donné du succès.

Mais j'entends vos argument, et nous sommes d'accords : la baisse des coûts de lancement ne peut être qu'une bonne chose !

Je me permets juste de tempérer l'enthousiasme en rappelant que l'Astronautique, cela n'a jamais été simple, et que les solutions miracles n'ont pas encore été inventées. Mais qui sait, elles sont peut-être en train de l'être...

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David L.
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Dim 9 Juil 2017 - 21:35

Space Opera a écrit:
nikolai39 a écrit:
Mais à l'heure actuelle, une sonde martienne coûte dix fois plus (en gros) qu'un satcom GEO. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait plus le cas dans l'avenir.
En relatif je ne sais pas, mais en absolu si on peut tirer ce qu'on veut sur Mars à chaque fenêtre tant en masse qu'en nombre, je te garantis que le prix des sondes dégringolerait.

Si les sondes martiennes sont à chaque fois différentes, lancées pour des missions spécifiques, non.

Ce qui fait que les satellites de télécommunications sont moins coûteux que les sondes martiennes, c'est en partie parce que les premiers ont beaucoup d'éléments presque standardisés comme la plate-forme, les transpondeurs, les panneaux solaires, etc...

D'autre part, un RTG et des équipements de pointe comme ChemCam coûteront aussi toujours plus cher que des panneaux solaires, des transpondeurs et des antennes...
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Space Opera
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Dim 9 Juil 2017 - 23:51

nikolai39 a écrit:
l'Astronautique, cela n'a jamais été simple, et que les solutions miracles n'ont pas encore été inventées. Mais qui sait, elles sont peut-être en train de l'être...
Mais tu as tout à fait raison, quant à moi je ne faisais que fantasmer ce qui se passerait si on pouvait tirer tout ce qu'on voulait gratis. Tous les paradigmes du spatial actuel voleraient en éclat.
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Mer 12 Juil 2017 - 14:42

Arès F a écrit:
Vendez l'idée de sondes à une équipe New Space, donnez leur un lanceur de forte puissance et peu coûteux, diminuez les restrictions de masse en laissant place à la qualité et la durabilité, en leur disant d'utiliser les technologies connues et disponibles sans coûts excessifs, et peut-être seriez-vous surpris de la diminution de coût des sondes!

La NASA obtient déjà avec beaucoup de succès (MESSENGER, GENESIS, STARDUST,...) ces couts bas à travers les missions du programme Discovery qui réutilisent un maximum de composants (plateforme, instruments). Mais les découvertes scientifiques sont obtenues à travers des percées sur le plan architectural (JWST, Curiosity, ...) ou instrumental. Et là, pas de miracles, les couts explosent lorsqu'on part d'un niveau de maturité bas. Le New Space, qui a introduit une forme de taylorisation dans un secteur profondément artisanal pour des raisons historiques, n'a fait ses preuves ('pour l'instant seul SpaceX) que dans le lanceur c'est à dire dans des technologies matures et qui se prêtent à la fabrication en série (enfin tout est relatif). Par ailleurs le cout de lancement d'une sonde spatiale représente une fraction minoritaire du cout total (~1 à ~15% du cout total d'une mission) : réduire par exemple de 30% l'enveloppe dédiée à ce poste ne changera pas la donne.
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Jeu 13 Juil 2017 - 12:57

David L. a écrit:
Space Opera a écrit:

En relatif je ne sais pas, mais en absolu si on peut tirer ce qu'on veut sur Mars à chaque fenêtre tant en masse qu'en nombre, je te garantis que le prix des sondes dégringolerait.

Si les sondes martiennes sont à chaque fois différentes, lancées pour des missions spécifiques, non.

Effectivement, les missions interplanétaires restent finalement rares et espacées de plusieurs années (voire décennies) lorsqu'elles visent une même destination.
Les scientifiques entendent donc faire évoluer le payload scientifique, soit pour "étudier/détecter/recueillir/analyser" des composés différents de ce qui a été fait lors de la mission précédente, soit même disposer de nouvelles techniques plus efficaces pour un composé ayant déjà fait l'objet d'études lors d'une mission plus ancienne.
Donc ce payload scientifique, forcément contraint en masse et en volume occupé' est ré-inventé ou modifié en profondeur.

La ré-utilisation d'un modèle de sonde précédent est donc forcément partiel voire symbolique.

Ainsi l'engin pour la mission NASA, Mars 2020, censé s'appuyer sur le modèle du rover Curiosity/MSL est en fait profondément différent.
A la fois sur le chassis support roulant, qui tiendra compte des "limites " du précédent et qui sera donc remanié. Et aussi pour le payload scientifique amélioré et adapté au nouveaux objectifs (forer pour prélever des échantillons, stocker dans des containers sans les "contaminer", les déposer pour un stockage en vue d'une récupération ultérieure) par exemple.

Ce qui est parfaitement résumé dans cette "légende" de photo d'artiste

https://www.jpl.nasa.gov/spaceimages/details.php?id=pia20760 a écrit:
NASA's Mars 2020 Project will re-use the basic engineering of NASA's Mars Science Laboratory/Curiosity to send a different rover to Mars, with new objectives and instruments. This artist's concept depicts the top of the 2020 rover's mast.


Même les instruments de la phase EDL, avec bouclier thermique, parachutes, skycrane .... qui ont parfaitement fonctionné, connaîtront probablement aussi des améliorations avec des matériaux ayant évolué, une recherche de gain de masse etc .....

Y aura-t-il réellement des économies réalisées par la "réutilisation" des concepts de MSL ? C'est annoncé bien sûr :

https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_2020 a écrit:
The rover mission and launch is estimated to cost about US$2.1 billion. The mission's predecessor, the Mars Science Laboratory, cost US$2.5 billion in total
mais cela dans des proportions relativement modestes (~15 %), et restera à voir si cela sera effectivement possible. On sait que les "budgets initiaux" sont rarement respectés dans toutes ces missions innovantes.


Dernière édition par montmein69 le Jeu 13 Juil 2017 - 13:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Jeu 13 Juil 2017 - 13:16

montmein69 a écrit:
Y aura-t-il réellement des économies réalisées par la "réutilisation" des concepts de MSL ?
Oui, puisque le budget dédié à la plateforme est largement inférieur à MSL, seul le budget de la payload est en hausse.
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Jeu 13 Juil 2017 - 13:20

C'est estimé à environ 15 % (voir mon message que j'étais en train de ré-actualiser)
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Jeu 13 Juil 2017 - 16:06

15% c'est la réduction en prenant en compte payload + plateforme. Le rover en lui-même, la plateforme donc, fait économiser bien plus que 15%. La payload est environ 40% plus onéreuse parce que les instruments sont plus ambitieux.
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MessageSujet: Re: 20 ans d'exploration martienne ininterrompus   Ven 14 Juil 2017 - 13:31

Oui, je n'ai pas eu accès à des données plus détaillées sur les répartitions des économies ou coûts supérieurs pour la mission Mars 2020.
Mais on est finalement sur le constat que la "plate-forme" a permis des économies bien qu'un peu rabotées par le besoin de modifier/adapter/moderniser certaines parties (roues, guidage plus précis de l'atterrissage, alimentation électrique, supports pour la nouvelle instrumentation,...)
Et que le payload scientifique lui a été notablement plus cher : objectifs différents donc instrumentation entièrement nouvelle, et pour ce qui est des domaines d'étude repris de la mission précédente, des améliorations qui n'en font pas une reconduite pure et simple.

On doit donc être d'accord que globalement, l'économie réalisée est plus modeste que ce qu'intuitivement on pourrait penser en se focalisant, sans creuser plus avant, sur la "reprise" d'un matériel précédent.

Et il ne parait pas AMHA, très crédible de penser voir avant longtemps des successions de missions scientifiques (vers Mars ou ailleurs) qui bénéficieraient d'un effet de "série" significatif sur ce type de sonde.
Cela laisse tout de même un créneau sur la baisse de coût sur les lanceurs utilisés.
Reste tout de même à les voir voler et remplir plusieurs missions avec fiabilité (FH, Vulcan, New Glenn .....)
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