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 Moteur Prometheus (MethaLox)

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 2:35

J'allais plutôt dire l'inverse: SpaceX est taillé, dimensionné pour faire les choses rapidement (circuits décisionnels courts, peu de sous-traitance, etc.) et aura malgré tout mis minimum 10 ans entre les études du Raptor (commencées en 2009) et son premier vol (pas avant 2020). Donc si eux font aussi long en étant calibrés pour aller vite, je vois mal comment on pourrait faire nettement plus vite chez avec ArianeGroup, le CNES et l'ESA à faire cohabiter avec des dizaines (centaines) de sous-traitants.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 7:35

Space Opera a écrit:
J'allais plutôt dire l'inverse: SpaceX est taillé, dimensionné pour faire les choses rapidement (circuits décisionnels courts, peu de sous-traitance, etc.) et aura malgré tout mis minimum 10 ans entre les études du Raptor (commencées en 2009) et son premier vol (pas avant 2020). Donc si eux font aussi long en étant calibrés pour aller vite, je vois mal comment on pourrait faire nettement plus vite chez avec ArianeGroup, le CNES et l'ESA à faire cohabiter avec des dizaines (centaines) de sous-traitants.
Ça s'appelle une bonne gestion de projet.
En Europe, on a déjà été capable de le faire pour le développement du démonstrateur de drone furtif "Neuron". Les sous-traitants ont été sélectionnés en fonction de leurs compétences technique et sans aucune considération politique ou de retour géographique. Résultat, coûts maitrisés, développement dans les délais et démonstrateur exceptionnellement performant.
Bref, avant que de dire qu'une chose est infaisable, il faut regarder si des développements comparables ont déjà été réalisés et comment (pourquoi) ils se sont (bien) déroulés.

Dans le cas du développement d'un moteur Prometheus, il suffirait de respecter les règles de base de gestion de projet pour disposer d'un moteur en quelques années.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 8:39

SpaceX l'a fait. Ça leur aura pris 10 ans.
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chrisjx2011




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 9:27

SpaceX est quand même partie de beaucoup plus loin. L'Europe a une expérience de presque 50 ans dans le domaine des moteurs. Quand la France a lancé sa première fusée, Elon Musk n'était pas né!
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Nostra




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 9:55

Je rajouterais que Prometheus est conçu pour être fabriqué en grande partie en fabrication additive. Ce procédé, pour les pièces complexes, à encore un TRL faible. Cela va prendre des années à monter en compétence, contourner tous les problèmes et enfin avoir un procédé mature et qualifié pour un moteur fusée (et là on ne parle pas encore de performance).
Et en dehors de toute considération financière ou politique (qui sont pourtant les deux principaux contributeurs dans l'organisation de l'Europe spatiale) il y a des délais incompressibles de cycles (certaines pièces peuvent mettre un an ou plus pour être fabriquées) et lorsqu'il faut itérer sur une conception, cela engendre des délais qui peuvent être très long! Puis des délais liés aux essais, pour qualifier un moteur il faut faire plusieurs campagnes d'essais, sur plusieurs moteurs différents qui peuvent nécessiter des adaptations des moyens d'essais. Chaque essai demande une logistique importante et on ne peut pas enchaîner les essais moteur à la vitesse que l'on veut (il suffit de regarder les dernières infos de SpaceX sur le Raptor, en 1 an d'essai ils n'ont réalisés "que" 42 tests et 1200s (20 minutes!) de fonctionnement, moins d'un essai par semaine avec des durées d'essais courtes).

Pour revenir sur la politique, le périmètre d'activité sur Prometheus de chaque pays contributeur est encore en négociation, ce qui va nécessairement mener à des évolutions de concept, des gestions d'interfaces entre les différents contributeurs et ajouter une lourdeur au projet et donc des délais.

Et pour revenir sur l'aspect financier, développer un moteur demande énormément de ressources, on peut certes ponctionner des ressources à d'autres projets pour avancer plus vite sur la conception de ce moteur en particulier, mais ce serait au détriment de ces derniers (Vulcain 2.1, Vinci, Vulcain 2, HM7, avant projet...). Les lignes de fabrication ne sont pas dimensionnées pour permettre le développement Vulcain 2.1 et Vinci, la production Vulcain 2 et HM7, la montée en cadence pour Ariane 6 (qui se prépare dès aujourd'hui) et en plus de tout ça gérer une priorité absolue sur Prometheus. 
Il y a également les bancs d'essais, qui sont en nombre relativement limité en Europe. Les développements en cours, la production Ariane 5 et la montée en cadence Ariane 6 va déjà utiliser l'intégralité des bancs d'essais à plein régime.

Et enfin il y a tous les incidents techniques imprévus inhérents à la conception d'un nouveau moteur emportant de nouvelles technologies, qui impliqueront forcément de nombreux délais.

Il n'y a donc que 3 solutions:
- Abandonner les développements (=annuler Ariane 6) en cours pour faire de la place à Prometheus => C'est irréaliste dans le contexte politique de l'Europe spatiale
- Investir un maximum pour mettre à niveau les ressources humaines et les moyens de production et d'essai pour gérer en parallèle tous ces projets => Sans parler de la disponibilité de tels fonds d'investissement, que faire ensuite quand tout sera qualifié des 1000 personnes embauchées, des machines outils, des bancs d'essais, spécifiquement intégrés aux moyens de production pour gérer ce pic de charge de quelques années? C'est une approche qui n'est pas industrielle, il ne faut pas dimensionner les moyens industriels sur un pic de charge, mais sur le besoin récurrent, ce qui m'amène à la dernière solution, la plus pragmatique
- Lisser la charge de développement et qualification pour permettre d'avancer en parralèle sur tous ces projets, avec des moyens industriels dimensionnés pour passer la charge récurrente après le développement et la qualification. On arrivera moins vite sur la ligne d'arrivée, mais avec une structure robuste et des moyens de production bien dimensionnés.

On saurait probablement développer un Prometheus en 5 ans, mais pour un coût financier, politique et stratégique non acceptable. Je rejoins Hadéen sur une durée qui me paraît plus réaliste de 10 ans.


Dernière édition par Nostra le Jeu 12 Oct 2017 - 12:17, édité 4 fois
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 9:57

chrisjx2011 a écrit:
SpaceX est quand même partie de beaucoup plus loin. L'Europe a une expérience de presque 50 ans dans le domaine des moteurs. Quand la France a lancé sa première fusée, Elon Musk n'était pas né!

Les industriels européens n'ont aucune expérience significative sur la propulsion Méthane. On part bien de zéro.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 11:28

Très intéressant vous réponses.
Attention SpaceX est d'abord parti sur de l'hydrogène et avec peu de moyens. Le vrai début sur methalox est fin 2012 (voir Wikipedia en anglais). Donc en cinq ans et tout en développant d'autres projets, ils ont bien avancé.
Il nous faut ce moteur, c'est notre assurance vie si ça tourne mal dans la compétition d'ici 2020.
On a commencé Prometheus vers 2015 et ça accélère maintenant. 2021 me semble crédible pour un prototype si on fait de ce programme une priorité et qu'on y met des moyens additionnels. Évidemment avec une méthode industrielle et donc politique efficace.
Par ailleurs le moteur est 2.5 fois moins puissant que Raptor et BE-4 donc possiblement plus simple. Laissons a Musk sa BFR. 
Le but stratégique n'est pas d'avoir un moteur parfait et optimisé des le début - il faut faire comme Merlin et être incrémental.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 12:01

Hadéen a écrit:
Les industriels européens n'ont aucune expérience significative sur la propulsion Méthane.

Sur cet unique point, je suis d'accord.
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Syl35




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 12:25

GNU Hope a écrit:
Hadéen a écrit:
Les industriels européens n'ont aucune expérience significative sur la propulsion Méthane.

Sur cet unique point, je suis d'accord.

Unique mais majeur....
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 14:50

Syl35 a écrit:
Unique mais majeur....

Les caractéristiques physico-chimiques du Méthane liquide sont situées entre celles de l'hydrogène liquide et le kérosène. Nous savons faire des moteurs avec les deux extrêmes. Si nous n'arriverons pas à en mettre un au point avec du LCH4, il vaut mieux abandonner la technique et s'orienter vers l'agriculture et le tourisme Wink 
Plus sérieusement, la combustion continue du mélange LCH4 / LO2 pose quelques problèmes de stabilité. Je ne sais plus où j'ai eu cette info mais elle date de plus de 10 ans. J'ose espérer que depuis nous avons fait des progrès.
Bref ce point est important mais ne devrait pas résister longtemps à un peu de modélisation mathématique et quelques essais au banc.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 14:55

GNU Hope a écrit:
Syl35 a écrit:
Unique mais majeur....

Les caractéristiques physico-chimiques du Méthane liquide sont situées entre celles de l'hydrogène liquide et le kérosène. Nous savons faire des moteurs avec les deux extrêmes. Si nous n'arriverons pas à en mettre un au point avec du LCH4, il vaut mieux abandonner la technique et s'orienter vers l'agriculture et le tourisme Wink 
Plus sérieusement, la combustion continue du mélange LCH4 / LO2 pose quelques problèmes de stabilité. Je ne sais plus où j'ai eu cette info mais elle date de plus de 10 ans. J'ose espérer que depuis nous avons fait des progrès.
Bref ce point est important mais ne devrait pas résister longtemps à un peu de modélisation mathématique et quelques essais au banc.

On parle de développer un moteur dans le monde réel. Pas dans l'île aux enfants.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 12 Oct 2017 - 15:37

@Hadéen,

Je fais du développement électronique dans le monde automobile depuis bientôt 30 ans. J'ai connu des projets bien ficelés, d'autre moins et de vrais projets de merde.
Dans la l'immense majorité des cas, les causes qui font qu'un projet part en vrille sont un mauvais cahier des charges, un mauvais chef projet, un planning non maitrisés, des restrictions financières, des ressources indisponibles, des querelles de personnes, ... Les problèmes techniques imprévus sont extrêmement rares.
Pour ton info, un des cas célèbre où une gestion de projet exemplaire à permis de réduire les délais et l'obtention d'un produit fonctionnel en un temps record, c'est la mise au point de la bombe atomique aux USA. Désolé mais on est très loin de "L'île aux enfants" et des "Bisounours".

Pour finir, je pense que nous ne mettrons pas "Prometheus" au point en 5 ans. Non pas parce que c'est techniquement impossible mais parce que notre appareil de développement est complètement sclérosé, que des dirigeants incompétentes sont accrochés à des postes clés où il bloquent toute tentative d'innovation, que notre politique spatiale en dent de scie nous empêche de conserver les compétences quand nous en avons.
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Nostra




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 8:57

GNU Hope a écrit:
 ... Les problèmes techniques imprévus sont extrêmement rares.

Je pense que tu te fais une idée fausse de la complexité technique d'un moteur fusée. Sur tous les aspects, que ce soit mécanique, thermique, vibratoire, dynamique, acoustique, intéraction fluide-structure, la cavitation, couplage structurel... un moteur fusée flirte avec les limites connues de nos technologies, matériaux et moyens de fabrication! On travaille avec des densités de puissance qui n'ont rien à voir avec ce qui existe ailleurs. Une turbopompe hydrogène Vulcain 2 à pleine puissance c'est environ 3 locomotives de TGV et ça tient sur une feuille A1. Ca tourne deux fois plus vite qu'un moteur de formule 1 à plein régime, d'un côté on est à 20K et de l'autre à 1000K, et au milieu la pression est de 200bar et le tout doit pouvoir fonctionner dans le vide. Et il suffit parfois d'un ou deux microns de plus ou de moins sur une dimension qui paraissait anecdotique pour mettre un lanceur au tapis.

Les problèmes techniques imprévus (en même temps s'il y a des problèmes techniques prévus c'est que pour le coup il y a vraiment un problème de gestion de projet) sont monnaie courante dans le spatiale et peuvent parfois être à la frontière de nos connaissances physiques (en tout cas suffisamment complexe pour limiter voir interdire les possibilités de modélisation). Si un développement de moteur est si long, ce n'est pas parce que les techniciens et ingénieurs qui bossent sur le projet ne sont pas compétents ou se tournent les pouces, c'est parce qu'il est extrêmement difficile de maîtriser, avec une fiabilité maximale, les conditions requises à un fonctionnement nominal d'un moteur fusée. 

Je pense qu'on avait beaucoup plus conscience de tout ceci il y a encore quelques dizaines d'années, mais aujourd'hui le spatial c'est devenu presque banal. On ne parle d'Ariane à la télé que lorsque quelque chose se passe mal ou presque. On a l'impression que l'accès à l'espace c'est facile, mais ce n'est pas le cas, et je pense qu'on est encore très loin du moment où on pourra le dire.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 11:12

Nostra a écrit:
GNU Hope a écrit:
 ... Les problèmes techniques imprévus sont extrêmement rares.

Je pense que tu te fais une idée fausse de la complexité technique d'un moteur fusée. Sur tous les aspects, que ce soit mécanique, thermique, vibratoire, dynamique, acoustique, intéraction fluide-structure, la cavitation, couplage structurel... un moteur fusée flirte avec les limites connues de nos technologies, matériaux et moyens de fabrication! On travaille avec des densités de puissance qui n'ont rien à voir avec ce qui existe ailleurs. Une turbopompe hydrogène Vulcain 2 à pleine puissance c'est environ 3 locomotives de TGV et ça tient sur une feuille A1. Ca tourne deux fois plus vite qu'un moteur de formule 1 à plein régime, d'un côté on est à 20K et de l'autre à 1000K, et au milieu la pression est de 200bar et le tout doit pouvoir fonctionner dans le vide. Et il suffit parfois d'un ou deux microns de plus ou de moins sur une dimension qui paraissait anecdotique pour mettre un lanceur au tapis.

Les problèmes techniques imprévus (en même temps s'il y a des problèmes techniques prévus c'est que pour le coup il y a vraiment un problème de gestion de projet) sont monnaie courante dans le spatiale et peuvent parfois être à la frontière de nos connaissances physiques (en tout cas suffisamment complexe pour limiter voir interdire les possibilités de modélisation). Si un développement de moteur est si long, ce n'est pas parce que les techniciens et ingénieurs qui bossent sur le projet ne sont pas compétents ou se tournent les pouces, c'est parce qu'il est extrêmement difficile de maîtriser, avec une fiabilité maximale, les conditions requises à un fonctionnement nominal d'un moteur fusée. 

Je pense qu'on avait beaucoup plus conscience de tout ceci il y a encore quelques dizaines d'années, mais aujourd'hui le spatial c'est devenu presque banal. On ne parle d'Ariane à la télé que lorsque quelque chose se passe mal ou presque. On a l'impression que l'accès à l'espace c'est facile, mais ce n'est pas le cas, et je pense qu'on est encore très loin du moment où on pourra le dire.

Merci beaucoup pour ce point de vue intéressant. Personnellement, je n'ai pas de connaissance en ingéniérie donc ma réponse paraîtra assez creuse.

Aucun doute que ce soit l'une des choses les plus complexes qui soit : d'ailleurs de mémoire pour le moteur F1 de la S5, les ingénieurs ont fini, par itération, par résoudre le problème d'instabilité de combusion, mais sans jamais vraiment comprendre pourquoi le problème avait été résolu. Cela résume bien la question.

Mais quand même - si d'autres le font, pourquoi pas nous ? BO a commencé en 2011, doit faire de premiers tests au sol d'ici quelques mois et envisage un premier vol en 2019. SX sur Raptor a commencé environ un an après, et test au sol une version réduite. C'est assez pour conclure qu'en effet moins de 10 ans est en soi un challenge, mais pas impossible loin de là. Or un Prometheus V.1, pas forcément à pleine puissance ou optimisé, on en a besoin pas en 2030, mais bien avant.

Si on oppose alors qu'on a pas (plus) les compétences et pas les moyens pour le faire, ce sont des problèmes qui se règlent non ?
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 11:34

Nostra a écrit:
GNU Hope a écrit:
 ... Les problèmes techniques imprévus sont extrêmement rares.

Je pense que tu te fais une idée fausse de la complexité technique d'un moteur fusée. Sur tous les aspects, que ce soit mécanique, thermique, vibratoire, dynamique, acoustique, intéraction fluide-structure, la cavitation, couplage structurel... un moteur fusée flirte avec les limites connues de nos technologies, matériaux et moyens de fabrication! On travaille avec des densités de puissance qui n'ont rien à voir avec ce qui existe ailleurs. Une turbopompe hydrogène Vulcain 2 à pleine puissance c'est environ 3 locomotives de TGV et ça tient sur une feuille A1. Ca tourne deux fois plus vite qu'un moteur de formule 1 à plein régime, d'un côté on est à 20K et de l'autre à 1000K, et au milieu la pression est de 200bar et le tout doit pouvoir fonctionner dans le vide. Et il suffit parfois d'un ou deux microns de plus ou de moins sur une dimension qui paraissait anecdotique pour mettre un lanceur au tapis.

Les problèmes techniques imprévus (en même temps s'il y a des problèmes techniques prévus c'est que pour le coup il y a vraiment un problème de gestion de projet) sont monnaie courante dans le spatiale et peuvent parfois être à la frontière de nos connaissances physiques (en tout cas suffisamment complexe pour limiter voir interdire les possibilités de modélisation). Si un développement de moteur est si long, ce n'est pas parce que les techniciens et ingénieurs qui bossent sur le projet ne sont pas compétents ou se tournent les pouces, c'est parce qu'il est extrêmement difficile de maîtriser, avec une fiabilité maximale, les conditions requises à un fonctionnement nominal d'un moteur fusée. 

Je pense qu'on avait beaucoup plus conscience de tout ceci il y a encore quelques dizaines d'années, mais aujourd'hui le spatial c'est devenu presque banal. On ne parle d'Ariane à la télé que lorsque quelque chose se passe mal ou presque. On a l'impression que l'accès à l'espace c'est facile, mais ce n'est pas le cas, et je pense qu'on est encore très loin du moment où on pourra le dire.


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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 13:02

ReusableFan a écrit:



Mais quand même - si d'autres le font, pourquoi pas nous ? BO a commencé en 2011, doit faire de premiers tests au sol d'ici quelques mois et envisage un premier vol en 2019. SX sur Raptor a commencé environ un an après, et test au sol une version réduite. C'est assez pour conclure qu'en effet moins de 10 ans est en soi un challenge, mais pas impossible loin de là. Or un Prometheus V.1, pas forcément à pleine puissance ou optimisé, on en a besoin pas en 2030, mais bien avant.

Si on oppose alors qu'on a pas (plus) les compétences et pas les moyens pour le faire, ce sont des problèmes qui se règlent non ?

D autre le fond....quoi?
Annoncé qu' ils peuvent faire voler un methalox en moins de 10ans? oui il y en a .
Faire voler un methalox en moins de 10ans? Aujourd'hui personne.  Comme tu me dit toi même ils a peine commencé les essais sol, c est la que les problèmes aparraisse. On a aucun moyen de savoir avec certitude se qui se passe dans une chambre de combustible avec des modèles numériques,  et on a même pas le moyen de l étudier pendant un essai au sol, on se contente d analyse les gaz d échappement et de calculer la poussée.  Déjà que les exemples que tu cite on une durée de développement de 8ans , qu' ils vont sûrement prendre deux ou trois ans de retard et qu' ils nous sortirons sûrement au début des gros chalumeau desoptomiser qui crache la moitié de leur carburant sans le brûler, (comme les premiers merlin)oui on peut dire que 10 ans pour sortie un metalox performant est un exploit.

(Correctement orthographique programmée se soir)
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Nostra




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 13:48

ReusableFan a écrit:

Mais quand même - si d'autres le font, pourquoi pas nous ? BO a commencé en 2011, doit faire de premiers tests au sol d'ici quelques mois et envisage un premier vol en 2019. SX sur Raptor a commencé environ un an après, et test au sol une version réduite. C'est assez pour conclure qu'en effet moins de 10 ans est en soi un challenge, mais pas impossible loin de là. Or un Prometheus V.1, pas forcément à pleine puissance ou optimisé, on en a besoin pas en 2030, mais bien avant.

Si on oppose alors qu'on a pas (plus) les compétences et pas les moyens pour le faire, ce sont des problèmes qui se règlent non ?

Attention qu'on ne me méprenne pas, je ne dis pas qu'on a pas ou plus les compétences en Europe, ce n'est pas le cas nous les avons. Je dis simplement que dans le contexte politique et industriel actuel, il est irréaliste de vouloir faire un lanceur muni de Prométhéus en 5 ans, car il y a d'autres projets sur le feu en Europe et qui sont prioritaires. On peut discuter du bien-fondé de ces autres projets et en particulier d'Ariane 6, mais c'est un autre débat.

Je suis convaincu qu'il serait possible de développer un moteur Prométhéus en 5 ans si l'intégralité des ressources disponibles étaient mises à contribution et avec un budget adapté, mais là on parle d'un scénario utopique qui n'alimente rien d'autre que le plaisir du débat.

Concernant BO, je ne crois pas du tout à un premier vol en 2019. L'avenir nous le dira, mais quand bien même ils y arrivent, hormis le fait qu'ils évoluent dans un contexte politique et avec un système de gouvernance très différent de ce qui se passe en Europe, ils peuvent se permettre de mettre la quasi-intégralité de leurs ressources sur ce projet, ce qui n'est pas le cas d'ArianeGroup qui doit gérer en parallèle un lanceur en production (avec ses 2 moteurs), en lanceur en développement (avec 2 autres moteurs), un certain nombre d'avant projet, dont Prométhéus. Les ressources sont donc dispersées entre tous ces projets, ce qui limite forcément la rapidité de développement.

Quand à SpaceX, je dirais simplement qu'il y a un monde entre les essais d'un prototype à échelle réduite et le produit fini. Je pense que les premiers essais du prototype Prométhéus auront lieu avant 2020, ça ne veut pas dire que le moteur sera prêt, il faudra déverminer, adapter, faire évoluer et itérer avant d'arriver vers un moteur de qualification.

EDIT : Grillé par phenix
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 15:49

Nostra a écrit:
ReusableFan a écrit:

Mais quand même - si d'autres le font, pourquoi pas nous ? BO a commencé en 2011, doit faire de premiers tests au sol d'ici quelques mois et envisage un premier vol en 2019. SX sur Raptor a commencé environ un an après, et test au sol une version réduite. C'est assez pour conclure qu'en effet moins de 10 ans est en soi un challenge, mais pas impossible loin de là. Or un Prometheus V.1, pas forcément à pleine puissance ou optimisé, on en a besoin pas en 2030, mais bien avant.

Si on oppose alors qu'on a pas (plus) les compétences et pas les moyens pour le faire, ce sont des problèmes qui se règlent non ?

Attention qu'on ne me méprenne pas, je ne dis pas qu'on a pas ou plus les compétences en Europe, ce n'est pas le cas nous les avons. Je dis simplement que dans le contexte politique et industriel actuel, il est irréaliste de vouloir faire un lanceur muni de Prométhéus en 5 ans, car il y a d'autres projets sur le feu en Europe et qui sont prioritaires. On peut discuter du bien-fondé de ces autres projets et en particulier d'Ariane 6, mais c'est un autre débat.

Je suis convaincu qu'il serait possible de développer un moteur Prométhéus en 5 ans si l'intégralité des ressources disponibles étaient mises à contribution et avec un budget adapté, mais là on parle d'un scénario utopique qui n'alimente rien d'autre que le plaisir du débat.

Concernant BO, je ne crois pas du tout à un premier vol en 2019. L'avenir nous le dira, mais quand bien même ils y arrivent, hormis le fait qu'ils évoluent dans un contexte politique et avec un système de gouvernance très différent de ce qui se passe en Europe, ils peuvent se permettre de mettre la quasi-intégralité de leurs ressources sur ce projet, ce qui n'est pas le cas d'ArianeGroup qui doit gérer en parallèle un lanceur en production (avec ses 2 moteurs), en lanceur en développement (avec 2 autres moteurs), un certain nombre d'avant projet, dont Prométhéus. Les ressources sont donc dispersées entre tous ces projets, ce qui limite forcément la rapidité de développement.

Quand à SpaceX, je dirais simplement qu'il y a un monde entre les essais d'un prototype à échelle réduite et le produit fini. Je pense que les premiers essais du prototype Prométhéus auront lieu avant 2020, ça ne veut pas dire que le moteur sera prêt, il faudra déverminer, adapter, faire évoluer et itérer avant d'arriver vers un moteur de qualification.

EDIT : Grillé par phenix

Merci beaucoup pour les précisions. En synthèse, "on arrivera pas à tout faire en même temps, il faut choisir". Je comprends très bien.

Dans ces conditions, trois solutions théoriques, aucune n'est évidente ou sans risque :

Option 1. - maintien objectif Prometheus 2030 (donc pas de lanceur réutilisable avant cette date, au moins) : 
. avantage : pas beaucoup de ressources supplémentaires
. inconvénient : si Ariane 6 mange la poussière, on est à poil jusqu'en 2030 et l'industrie européenne entière est en risque (conception/fabrication de satellites).

Option 2. - abandon Ariane 6 avant mi-2018, maintien Ariane 5 et toutes les ressources vers Prometheus/Callisto/lanceur réutilisable avec objectif 2023
. avantage : réduit le risque d'être largué par la concurrence ; se placer à la frontière technologique ; être en position de participer activement à l'aventure lunaire et martienne ;
. inconvénients : risque réel de désorganisation du secteur ; risque de pas arriver à développer Prometheus/Calliso (développement trop long, lâchage politique, etc.) ; risque pour la filière 

Option 3. - faire rentrer un milliardaire européen de type Bezos/Musk qui s'investirait dans le plan "B" (avoir une fusée réutilisable de classe orbitale)
. avantage : pas de destabilisation majeure de la filière et du project actuels ; développement des compétences, etc.
. inconvénient : on ne voit pas du tout qui le ferait en Europe (on a des milliardaires, mais pas la culture, ni vraiment la volonté politique de soutenir cette initiative)

Qu'en pensez-vous ? (dans les grandes lignes)
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 16:19

ReusableFan a écrit:
si Ariane 6 mange la poussière, on est à poil jusqu'en 2030 et l'industrie européenne entière est en risque (conception/fabrication de satellites).
Si Ariane 6 ne trouve pas son marché, je ne suis pas convaincu que ça changera grand chose à l'industrie spatiale européenne, hors lanceurs. Le marché des satellites est très différent, et le prix ou la performance actuelle d'Ariane 5 ne change rien à leur carnet de commande.
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 18:08

Space Opera a écrit:
ReusableFan a écrit:
si Ariane 6 mange la poussière, on est à poil jusqu'en 2030 et l'industrie européenne entière est en risque (conception/fabrication de satellites).
Si Ariane 6 ne trouve pas son marché, je ne suis pas convaincu que ça changera grand chose à l'industrie spatiale européenne, hors lanceurs. Le marché des satellites est très différent, et le prix ou la performance actuelle d'Ariane 5 ne change rien à leur carnet de commande.

Deux commentaires :

- si le différentiel s'accroît avec la concurrence, ça met par exemple 20 à 30 millions de plus sur leur plan d'affaires, c'est pas énorme mais significatif à expliquer à des actionnaires ;

- il m'a été indiqué par des connaisseurs qu'ils considèrent qu'un bon lanceur (fiable et compétitif) est très important pour les fabricants de satellite. Car le pays du lanceur tend plutôt (pas une règle) en faveur du pays du constructeur. Votre avis là-dessus ?

Par ailleurs, je voulais savoir si on avait une liste de tous les satellites /CU institutionnels européens (ESA, EUTMETSAT, etc.) lancés ces trois dernières années et le lanceur choisi. Je voudrais voir combien sont lancés par les Américains ou les Russes (en incluant le soyouz Arianisé).
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 18:50

ReusableFan a écrit:
Nostra a écrit:

Attention qu'on ne me méprenne pas, je ne dis pas qu'on a pas ou plus les compétences en Europe, ce n'est pas le cas nous les avons. Je dis simplement que dans le contexte politique et industriel actuel, il est irréaliste de vouloir faire un lanceur muni de Prométhéus en 5 ans, car il y a d'autres projets sur le feu en Europe et qui sont prioritaires. On peut discuter du bien-fondé de ces autres projets et en particulier d'Ariane 6, mais c'est un autre débat.

Je suis convaincu qu'il serait possible de développer un moteur Prométhéus en 5 ans si l'intégralité des ressources disponibles étaient mises à contribution et avec un budget adapté, mais là on parle d'un scénario utopique qui n'alimente rien d'autre que le plaisir du débat.

Concernant BO, je ne crois pas du tout à un premier vol en 2019. L'avenir nous le dira, mais quand bien même ils y arrivent, hormis le fait qu'ils évoluent dans un contexte politique et avec un système de gouvernance très différent de ce qui se passe en Europe, ils peuvent se permettre de mettre la quasi-intégralité de leurs ressources sur ce projet, ce qui n'est pas le cas d'ArianeGroup qui doit gérer en parallèle un lanceur en production (avec ses 2 moteurs), en lanceur en développement (avec 2 autres moteurs), un certain nombre d'avant projet, dont Prométhéus. Les ressources sont donc dispersées entre tous ces projets, ce qui limite forcément la rapidité de développement.

Quand à SpaceX, je dirais simplement qu'il y a un monde entre les essais d'un prototype à[url=#74109291] échelle[/url] réduite et le produit fini. Je pense que les premiers essais du prototype Prométhéus auront lieu avant 2020, ça ne veut pas dire que le moteur sera prêt, il faudra déverminer, adapter, faire évoluer et itérer avant d'arriver vers un moteur de qualification.

EDIT : Grillé par phenix

Merci beaucoup pour les précisions. En synthèse, "on arrivera pas à tout faire en même temps, il faut choisir". Je comprends très bien.

Dans ces conditions, trois solutions théoriques, aucune n'est évidente ou sans risque :

Option 1. - maintien objectif Prometheus 2030 (donc pas de lanceur réutilisable avant cette date, au moins) : 
. avantage : pas beaucoup de ressources supplémentaires
. inconvénient : si Ariane 6 mange la poussière, on est à poil jusqu'en 2030 et l'industrie européenne entière est en risque (conception/fabrication de satellites).

Option 2. - abandon Ariane 6 avant mi-2018, maintien Ariane 5 et toutes les ressources vers Prometheus/Callisto/lanceur réutilisable avec objectif 2023
. avantage : réduit le risque d'être largué par la concurrence ; se placer à la frontière technologique ; être en position de participer activement à l'aventure lunaire et martienne ;
. inconvénients : risque réel de désorganisation du secteur ; risque de pas arriver à développer Prometheus/Calliso (développement trop long, lâchage politique, etc.) ; risque pour la filière 

Option 3. - faire rentrer un milliardaire européen de type Bezos/Musk qui s'investirait dans le plan "B" (avoir une fusée réutilisable de classe orbitale)
. avantage : pas de destabilisation majeure de la filière et du project actuels ; développement des compétences, etc.
. inconvénient : on ne voit pas du tout qui le ferait en Europe (on a des milliardaires, mais pas la culture, ni vraiment la volonté politique de soutenir cette initiative)

Qu'en pensez-vous ? (dans les grandes lignes)

On a le droit de laisser sa chance a Ariane 6, ou on est tous obligé de lui cracher dessus et de la dénigrer ???? Non parfois j’ai un doute. 

Ok il y a énormément de pression politique sur Ariane group, mais les dirigeants ne sont pas tous des abruties décérébrés et faignant. Peut-on prendre en compte l’éventualité (complètement folle, je l’admets) que ces personnes qui travail 60H par semaine depuis 30ans dans leur domaine, connaisse le secteur spatial un tout petit peu mieux que nous ?

Certes je rêve d’un lanceur réutilisable, mais notre superbe Ariane 5 est vraiment trop cher et si on a que ça, là c’est garantie sur facture, on est mort. Par contre si on crée une fusée « dacia » (low-cost en réutilisant des pièces de model medium/premium), certes on n’aura pas LE lanceur des 20’s comme on a eu LE lanceur de la décennie 2000, mais on conservera une part de marché suffisante au moins jusqu’à l’arrivé de BO, probablement pas avant 2025.

Ensuite on pourra essayer une transition en douceur avec par exemple une Ariane 6 G2 lourdement modifié avec des boosters au methalox réutilisable.  Ensuite, une fois les équipes rodées, utilisé toute cette expérience pour passer a ariane next.

Pour l’option C, c’est passer relativement inaperçu mais en début d’année un milliardaire français du luxe a financé un projet de lanceur pour petit satellite. Mais des ingénieurs expérimenté dans les lanceurs ça se trouve pas partout, en Europe ça, se trouve que chez Ariane group qui après des études préliminaire a préféré concentré ces équipes sur Ariane 6.
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 19:09

ReusableFan a écrit:
Space Opera a écrit:

Si Ariane 6 ne trouve pas son marché, je ne suis pas convaincu que ça changera grand chose à l'industrie spatiale européenne, hors lanceurs. Le marché des satellites est très différent, et le prix ou la performance actuelle d'Ariane 5 ne change rien à leur carnet de commande.

Deux commentaires :

- si le différentiel s'accroît avec la concurrence, ça met par exemple 20 à 30 millions de plus sur leur plan d'affaires, c'est pas énorme mais significatif à expliquer à des actionnaires ;

- il m'a été indiqué par des connaisseurs qu'ils considèrent qu'un bon lanceur (fiable et compétitif) est très important pour les fabricants de satellite. Car le pays du lanceur tend plutôt (pas une règle) en faveur du pays du constructeur. Votre avis là-dessus ?

Par ailleurs, je voulais savoir si on avait une liste de tous les satellites /CU institutionnels européens (ESA, EUTMETSAT, etc.) lancés ces trois dernières années et le lanceur choisi. Je voudrais voir combien sont lancés par les Américains ou les Russes (en incluant le soyouz Arianisé).
Il y a peut-être une confusion dans ce que tu dis. En fait, les satellites "institutionnels" ne représentent qu'une minorité de satellites pour les industriels du secteur en Europe. Le gros du boulot, c'est le télécom et l'observation de la Terre.
Ce ne sont pas les constructeurs (Airbus et TAS pour les nommer) qui décident du lanceur, ce sont les clients pour qui ils sont construits. Il existe des règles de confidentialité qui interdisent parfois, par exemple, de tirer sur un lanceur chinois, mais à part ça, ça leur est complètement égale qu'on tir sur PSLV, Proton, Ariane ou Falcon. D'ailleurs le tir d'hier de SpaceX embarquait un satcom fabriqué à Toulouse par Airbus.

Non, franchement, un échec cuisant d'Ariane 6 ne changerait pratiquement rien au business.


Dernière édition par Space Opera le Ven 13 Oct 2017 - 19:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 19:19

Souvent sur ce sujet consacré au moteur -fusée Prometheus devant fonctionner au methalox, on discute d’un Ariane next qui serait réutilisable, mais la technologie à acquérir pour la récupération et la réutilisation est indépendante. Jusqu’a maintenant c’est soit la F9 Fonctionnant au Kerox et le New Shepard fonctionnant a l’hydrox ,même si les projets futurs utiliseront le methalox
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 19:44

Citation :
Option 1. - maintien objectif Prometheus 2030 (donc pas de lanceur réutilisable avant cette date, au moins) : 
. avantage : pas beaucoup de ressources supplémentaires
. inconvénient : si Ariane 6 mange la poussière, on est à poil jusqu'en 2030 et l'industrie européenne entière est en risque (conception/fabrication de satellites).

Option 2. - abandon Ariane 6 avant mi-2018, maintien Ariane 5 et toutes les ressources vers Prometheus/Callisto/lanceur réutilisable avec objectif 2023
. avantage : réduit le risque d'être largué par la concurrence ; se placer à la frontière technologique ; être en position de participer activement à l'aventure lunaire et martienne ;
. inconvénients : risque réel de désorganisation du secteur ; risque de pas arriver à développer Prometheus/Calliso (développement trop long, lâchage politique, etc.) ; risque pour la filière 

Option 3. - faire rentrer un milliardaire européen de type Bezos/Musk qui s'investirait dans le plan "B" (avoir une fusée réutilisable de classe orbitale)
. avantage : pas de destabilisation majeure de la filière et du project actuels ; développement des compétences, etc.
. inconvénient : on ne voit pas du tout qui le ferait en Europe (on a des milliardaires, mais pas la culture, ni vraiment la volonté politique de soutenir cette initiative)

Qu'en pensez-vous ? (dans les grandes lignes)

Globalement raccord sur cette opinion.

Personnellement je rêve de l'option 3, si jetait milliardaire je me lancerai cheers
Et sinon si un milliardaire français  ou autre le ferait je serai le premier a vouloir y travailler.

Ça manque de coui.... en Europe
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 19:46

Space Opera a écrit:
ReusableFan a écrit:


Deux commentaires :

- si le différentiel s'accroît avec la concurrence, ça met par exemple 20 à 30 millions de plus sur leur plan d'affaires, c'est pas énorme mais significatif à expliquer à des actionnaires ;

- il m'a été indiqué par des connaisseurs qu'ils considèrent qu'un bon lanceur (fiable et compétitif) est très important pour les fabricants de satellite. Car le pays du lanceur tend plutôt (pas une règle) en faveur du pays du constructeur. Votre avis là-dessus ?

Par ailleurs, je voulais savoir si on avait une liste de tous les satellites /CU institutionnels européens (ESA, EUTMETSAT, etc.) lancés ces trois dernières années et le lanceur choisi. Je voudrais voir combien sont lancés par les Américains ou les Russes (en incluant le soyouz Arianisé).
Il y a peut-être une confusion dans ce que tu dis. En fait, les satellites "institutionnels" ne représentent qu'une minorité de satellites pour les industriels du secteur en Europe. Le gros du boulot, c'est le télécom et l'observation de la Terre.
Ce ne sont pas les constructeurs (Airbus et TAS pour les nommer) qui décident du lanceur, ce sont les clients pour qui ils sont construits. Il existe des règles de confidentialité qui interdisent parfois, par exemple, de tirer sur un lanceur chinois, mais à part ça, ça leur est complètement égale qu'on tir sur PSLV, Proton, Ariane ou Falcon. D'ailleurs le tir d'hier de SpaceX embarquait un satcom fabriqué à Toulouse par Airbus.

Non, franchement, un échec cuisant d'Ariane 6 ne changerait pratiquement rien au business.

Ok noté merci beaucoup. Donc tu dis que l'exploitant décide de son constructeur et de son lanceur de manière largement indépendante ? Ex : je prends TAS mais je tire ensuite sur Falcon, Proton, etc. ?
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 19:50

hypocampe a écrit:


Globalement raccord sur cette opinion.

Personnellement je rêve de l'option 3, si jetait milliardaire je me lancerai cheers
Et sinon si un milliardaire français  ou autre le ferait je serai le premier a vouloir y travailler.

Ça manque de coui.... en Europe

Je pense beaucoup ici aussi en rêvent aussi de cette option 3 !

Cependant, après vérification, la très grande majorité de nos milliardaires sont dans le luxe, les vêtements et les cosmétiques. Très peu dans la technologie. C'est en lien avec notre grand ratage collectif global sur les NTIC et internet.

En France, je vois bien Xavier Niel, clairement moins des Bettancourt ou B. Arnaud, mais je souhaite me tromper !
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