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 Le RD-250 en Corée du Nord ?

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David L.
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mar 15 Aoû 2017 - 18:17

Mustard a écrit:
David L. a écrit:
Le THAAD n'est pas non plus conçu pour les ICBM.

Le THAAD c'est pour les courtes et moyennes portées et pour les IRBM (missile balistique de portée intermédiaire), ce qui est le cas avec les missile actuel nord Coréen. Pour l'instant ils n'ont pas encore une véritable portée ICBM, et pour un tir à 3000km vers Guam, ce ne sera pas un tir d'ICBM mais plutot d'IRBM.

Depuis le mois dernier, ils ont un ICBM : c'est le Hwasong-14, version bi-étage du Hwasong-12. Il n'y a pas assez d'éléments tangibles pour dire ni qu'il est opérationnel, ni qu'il n'est pas assez fiable ou précis pour représenter une menace...

Pour Guam, les Hwasong-10 & 12 suffiraient, ainsi que le Pukkuksong-1, un SLBM, qui pourrait être lancé beaucoup plus près de Guam et donc être plus difficile à intercepter en raison d'un temps de réaction possible réduit.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mar 15 Aoû 2017 - 18:32

David L. a écrit:

Pour Guam, les Hwasong-10 & 12 suffiraient, ainsi que le Pukkuksong-1, un SLBM, qui pourrait être lancé beaucoup plus près de Guam et donc être plus difficile à intercepter en raison d'un temps de réaction possible réduit.

C'est un peu le principe de ces systèmes d'interception de missiles à courtes et moyennes portées, la détection est très rapide sinon ce serait impossible de les intercepter et ça ne servirait à rien.
Il y a des radars au sol mais aussi des satellites qui détectent les départs de missiles dès le lancement, les SBIRS. Bref dès le lancement ils sont détectés puis suivi au radar (surtout que la Corée est un petit pays, cela permet de détecter un missile depuis le pays voisin ou la mer), ensuite les antimissiles se mettent à l'oeuvre, en envoyant plusieurs missiles pour s'assurer du succès, et pourle THAAD le taux de réussite est très bon et la Patriot II a aussi clairement amélioré ses stat depuis l'époque de la guerre du Golfe.
Le pays est hautement surveillé par les américains (sat espions, avions de reconnaissance aux frontières, écoute radio, etc), donc le moindre départ de missile ne peut pas passé inaperçu. Ensuite une fois le missile et sa trajectoire analysé c'est au système de lancer la défense.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mar 15 Aoû 2017 - 19:08

De toutes les façons, THAAD - AEGIS - PATRIOT, face à une salve de tirs d'ICBM à têtes multiples, c'est plié d'avance pour ceux qui sont en dessous...
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David L.
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mar 15 Aoû 2017 - 19:33

Hadéen a écrit:
De toutes les façons, THAAD - AEGIS - PATRIOT, face à une salve de tirs d'ICBM à têtes multiples, c'est plié d'avance pour ceux qui sont en dessous...

Et tu oublies le GMD...  Wink

Mais salve et têtes multiples, la Corée du Nord n'en est pas encore là.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mar 15 Aoû 2017 - 19:42

David L. a écrit:
Hadéen a écrit:
De toutes les façons, THAAD - AEGIS - PATRIOT, face à une salve de tirs d'ICBM à têtes multiples, c'est plié d'avance pour ceux qui sont en dessous...

Et tu oublies le GMD...  Wink

Mais salve et têtes multiples, la Corée du Nord n'en est pas encore là.

Moi, perso, je ne prendrais pas le risque Laughing
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phenix


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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mar 15 Aoû 2017 - 20:34

Mustard a écrit:
Personnellement je pense que le mieux serait d'entourer le pays de missile anti-missile THAAD et Patriot II et d'abattre systématiquement tout missile sortant du pays sous prétexte que c'est une menace pour les pays voisins. Le hic c'est que la Chine refuse catégoriquement le système THAAD car la région, sous des pseudos prétextes de sécurité de leur pays alors que ce système n'est que défensif. La Chine craignant surtout que sa capacité nucléaire souffre de ce système de défense.
Pour Rappel, la système THAAD s'attaque plutot aux ICBM, le Patriot II s'attaque plutot aux missiles de courte et moyenne portée et en phase descendante uniquement.

la crainte de la chine pour sa sécurité n'est absolument pas contradictoire avec le caractère défensif d'un "bouclier anti-missile".  Depuis que l'URSS possédé des capacités nucléaires, le monde reste stable grace a la stratégie de destruction mutuelle assuré. Pour amélioré le système, cinq pays (dont la chine) sont aujourd’hui autorisé a possédé un arsenal nucléaire. Toutes installation de système de defense pouvant affecter de la capacité d'un de c'est pays remet en cause la stabilité mondiale. (pour info je travaillais sur le M51)
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montmein69


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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mar 15 Aoû 2017 - 20:45

Mustard a écrit:

Le hic c'est que la Chine refuse catégoriquement le système THAAD car la région, sous des pseudos prétextes de sécurité de leur pays alors que ce système n'est que défensif. La Chine craignant surtout que sa capacité nucléaire souffre de ce système de défense.

C'est tout le problème d'un monde basé sur cet "équilibre" de la dissuasion.
Un dispositif qui de fait annulerait les possibilités de riposte de la Chine (les tensions géo-politiques peuvent évoluer rapidement et dans des sens non anticipés) déséquilibrent la dissuasion et font de fait, de ce dispositif (missiles anti-missiles) toujours prétendument défensif, un outil offensif.
On a déjà connu une phase de tension analogue avec le projet d'implantation de missiles US en Pologne (donc aux portes de la Russie) sous le prétexte (car personne n'a le monopole du pseudo-prétexte mensonger ) de protéger contre des missiles venant d'Iran. Ce qui bien sûr a déclenché la réaction vigoureuse immédiate de la Russie et finalement l'abandon du projet.
http://www.lepetitjournal.com/varsovie/lactu/47060-varsovie-lactu-bouclier-anti-missile-en-pologne.html

Assurément .... il faut espérer que la diplomatie (même un peu bancale) prendra le pas sur la montée des antagonismes et sur la perspective de la vitrification universelle.
On préfère les champignons à cueillir dans les sous-bois et à déguster dans les omelettes
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mar 15 Aoû 2017 - 20:52

Je doute que ce système d'antimissile puisse réellement déstabiliser l'équilibre stratégique nucléaire dans le monde.
Primo parce que ces anti missile ne sont efficaces que contre des missile de courte, moyenne ou portée intermédiaire. Pas contre de l'ICBM
Secondo, ces missiles ne sont pas capable nont plus d'intercepté un missile qui possède des ogives multiples, ce qui est le cas de la plupart des ICBM des grandes puissances.
Tertio, la force de frappe nucléaire inclues aussi l'aviation (bombardiers et avions de chasse) et les sous marins, que ne peuvent intercepter ces anti-missiles.
Et enfin, face à 100 missiles ICBM, je crains que le système THAAD soit un peu dépassé par le nombre.

Bref, l'argument de la Chine ne tient pas, d'autant qu'elle sait très bien que les USA n'ont aucune intention d'attaque contre eux de nos jours, il faudrait même être fou pour ce lancer dans une telle guerre qui serait très meurtrière et très destructrice pour tous et engagerait assurément une 3eme guerre mondiale, ... cela n'empêche pas parfois des petites tensions diplomatiques. La Chine en faisant barrage au système THAAD en Corée du sud le fait principalement pour protéger son allié du nord et son emprise politique dans la région. Elle a toujours soutenu PyongYang et même quand elle a voté des sanctions contre eux elle à l'ONU elle n'a pas respecté ces embargos.
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David L.
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mer 16 Aoû 2017 - 18:40

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Mustard
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mer 16 Aoû 2017 - 18:52

David L. a écrit:
La réponse de Yuzhnoye : http://www.yuzhnoye.com/en/press-center/news/news-copy_225.html

Moi et l'anglais on n'est pas trop copain.
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David L.
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mer 16 Aoû 2017 - 19:09

Mustard a écrit:
David L. a écrit:
La réponse de Yuzhnoye : http://www.yuzhnoye.com/en/press-center/news/news-copy_225.html

Moi et l'anglais on n'est pas trop copain.

Dans ce cas, si tu préfères, il y aussi d'autres versions :
en russe : http://www.yuzhnoye.com/press-center/news/news-copy_225.html
en ukrainien : http://www.yuzhnoye.com/ua/press-center/news/news-copy_225.html

Very Happy

Plus sérieusement, si je trouve un peu de temps, j'essaierai d'en faire un résumé.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Mer 16 Aoû 2017 - 19:14

David L. a écrit:
Dans ce cas, si tu préfères, il y aussi d'autres versions :
en russe : http://www.yuzhnoye.com/press-center/news/news-copy_225.html
en ukrainien : http://www.yuzhnoye.com/ua/press-center/news/news-copy_225.html

Very Happy

Plus sérieusement, si je trouve un peu de temps, j'essaierai d'en faire un résumé.

T'as pas en Navajo ? je le parle couramment blbl
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cosmiste


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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Jeu 17 Aoû 2017 - 14:32

Ce qui est étonnant dans ce démenti c'est qu'il vient de Yuzhnoye qui n'est qu'un bureau d'étude sans lien apparent avec le RD-250. L'ancien constructeur, Yuzmash cité dans le démenti n'est pas indiqué comme co-signataire. Ils ont peut être été pris dans l'urgence pour sortir ce communiqué.

Sur le fond, un autre article du jour indique que pour les services US, le moteur koréen est bien une variante des RD-250 mais qu'ils auraient été co-développé avec l'Iran puis fabriqué localement et non acheté en sous mains aux Ukrainiens comme l'annonçait le rapport et les articles précédents.


Citation :
While U.S. intelligence assesses that North Korea has the indigenous capability to manufacture engines like these, it has not assessed either way if it is already doing so or doing so independently. One source told The Diplomat that North Korea, if it did develop and manufacture this RD-250-variant engine indigenously, likely “codeveloped” the system with Iran.

Some evidence of Iranian involvement in North Korean ballistic missile engine development was apparent in 2016. In January that year, the U.S. Treasury Department sanctioned “11 individuals and entities” for their involvement in broader ballistic missile procurement for Iran.

http://thediplomat.com/2017/08/north-koreas-new-high-performance-missile-engines-likely-werent-made-in-russia-or-ukraine/
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Jeu 17 Aoû 2017 - 15:36

J'avais effectivement lu il y a quelques temps que les progrès des missiles et du nucléaire Coréen était aussi lié à l'Iran avec lesquels ils partageaient leurs recherches dans le domaine. C'est effectivement une piste plus probable car une aide russe, ukrainienne ou chinoise aurait probablement permis aux coréens une plus rapide et grande maitrise, ce qui ne semble pas encore vraiment le cas.
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Jeu 17 Aoû 2017 - 17:44

Cette histoire de lien entre l'Iran et la DPRK me turlupine, j'ai du mal à comprendre pourquoi la Corée pays fermé et population peu éveillée, dit-on, a pu disposer dix ans avant l'Iran de la bombe atomique, alors que l'Iran raffinait déjà depuis longtemps du carburant (fissile) pour sa bombe, et elle n'a pas abouti, pas même à une expérimentation (?). Je me demande : que sont devenus les kilo et kilo d'uranium raffinés à 20% en Iran depuis près de 20 ans maintenant ? 

Entre la propagande en Iran, celle de la DPRK, celle de l'OTAN et celle des politicard occidentaux j'ai peur que l'on se soit fait balader.
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Jeu 17 Aoû 2017 - 20:15

On ne fabrique pas d'arme nucléaire avec de l'Uranium 235 enrichi à 20 %, c'est tout juste bon pour des réacteurs à neutrons rapides...

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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Ven 18 Aoû 2017 - 8:54

Reprise de volée par Henri ! J'aurai du finir proprement mon propos, d'autant que je sais qu'il en connait un "rayon" sur ce sujet. Donc je termine : l'Iran s'est constitué laborieusement un grand stock d'uranium moyennement enrichi [20%] plus que nécessaire pour faire tourner une centrale nucléaire ordinaire, mais s'il faut maintenant pousser de 20% à 95% pour disposer d'un explosif nucléaire, ce sera plutôt facile que de rien à 20%.  Je crains de n'avoir pas encore été clair aussi j'attends la reprise de volée suivante si Henri est encore à l'écoute (?).  Very Happy
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David L.
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Ven 18 Aoû 2017 - 13:17

Astro-notes a écrit:
Reprise de volée par Henri ! J'aurai du finir proprement mon propos, d'autant que je sais qu'il en connait un "rayon" sur ce sujet. Donc je termine : l'Iran s'est constitué laborieusement un grand stock d'uranium moyennement enrichi [20%] plus que nécessaire pour faire tourner une centrale nucléaire ordinaire, mais s'il faut maintenant pousser de 20% à 95% pour disposer d'un explosif nucléaire, ce sera plutôt facile que de rien à 20%.  Je crains de n'avoir pas encore été clair aussi j'attends la reprise de volée suivante si Henri est encore à l'écoute (?).  Very Happy

L'uranium naturel possède déjà 0,72 % d'235U, donc on ne part pas tout à fait de zéro.

A mon avis, il est plus dur de passer de 20 % à 95 % que de 0,72 % à 20 %, mais je ne suis pas un spécialiste.

L'Iran faisait fonctionner un grand nombre de centrifugeuses il y a quelques années, pour enrichir l'uranium.
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Ven 18 Aoû 2017 - 13:22

À ma connaissance, l'AIEA n'a jamais déclaré que l'Iran enrichissait à plus que 20 %, et monter à la qualité militaire n'est pas plus facile. Maintenant pour faire une arme nucléaire, le Plutonium 239 est peut-être plus pratique et est un sous-produit de certains réacteurs dédiés à cet usage (eau légère, graphite, uranium 235 faiblement enrichi et barres d'Uranium 238 où se forme le Plutonium retirées assez vite). Là non plus je n'ai pas entendu que l'AIEA accusait l'Iran d'avoir de tels réacteurs, le réacteur de Bouchehr est bien à eau légère, mais pas optimisé pour cet usage mais pour la production d’électricité, d'ailleurs la Russie supervise la gestion du cycle des combustibles de la centrale. Les Iraniens pourraient difficilement chercher à produire du Plutonium sans que les Russes le sachent...

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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Dim 20 Aoû 2017 - 9:06

C'était pourtant un argument avancé en son temps par les autorités de l'AIEA en direction du "grand public" qui rappelaient que l'Iran avait fait le plus gros du travail en enrichissant l'uranium à 20% et que c'était le point d'arrêt (la ligne rouge) car cela demandait moins de travail et de complexité pour aller de ce niveau vers les 95 ou 98% nécessaire à faire un "carburant fissile" qui va bien. L'enrichissement semblait neutralisé à ce stade grâce aux embargos économiques, mais depuis le temps je me demande : que sont devenus les kilos et les kilos d'uranium à 20% stockés en Iran ?

Bien entendu je ne suis pas capable de faire le tri entre ce qui est vrai, de ce qui est la part de la propagande américaine anti-Iran et de la propagande anti-américaine venue d'Iran. Je met à égalité de mauvaise foi les deux Etats.

Et pour tout dire sur ce sujet, ce qui me chagrine, c'est que je ne comprends pas pourquoi la DPRK qui n'éduque pas ou mal ses enfants, dispose de la bombe atomique depuis plus de dix ans alors que l'Iran qui a un tissus humain bien éduqué, balbutie toujours à 20% d'enrichissement ? Je me pose aussi la même question entre l'Iran et la DPRK au sujet des missiles.

Bon, mais aussi on ne nous dit pas tout  Very Happy
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Dim 20 Aoû 2017 - 10:36

L éducation populaire n est pas un véritable problème. Même si le niveau des écoles nord coréen est faible, il y a des programmes d échange universitaire pour les élites avec notamment la Russie et la chine. De la une fois que les spécialiste son la, il n'y a plus de problème pour former la main oeuvre nécessaires au autre tache ( pas besoin de connaître le corbeau et le renard pour viser des boulon). 
Après il y a toujours des mercenaires près a vendre un programmes nucléaires clef en main, parfois avec l aide de voisin bien veillant. En tout cas je ne connais pas l implication de la chine  (même si je n arriverait pas a croire que la Corée a puis développer un programmes nucléaires sans que pékin soit au courant ) mais ils doivent s en mordre les doigts par se que avoir un élément aussi instable a cet porte pourrait entraîner un regain de présence américaine dans ma région, se que les chinois veulent éviter a tout prix.

Après,  si la bombe est trop grosses, il y au aussi le VX Cool
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Dim 20 Aoû 2017 - 11:13

Pour ce qui concerne l'Iran ... peut-être pas inutile de se replonger dans l'histoire du nucléaire civil (et militaire ?). Cela commence du temps du shah qui était arrivé au pouvoir dans les années 50 avec un coup de pouce de la CIA :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucl%C3%A9aire_de_l%27Iran
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Dim 20 Aoû 2017 - 20:48

J'ai du mal à imaginer les USA détruisant la DPRK et commandant une réunification des deux Corées bien sur au profit de la Corée du Sud. Je l'imagine d'autant moins que la Russie a mal vécu l'arrivée de l'OTAN sur sa frontière Ouest, qu'elle accepterai mieux les USA sur sa frontière Sud Est et que dire de la Chine. La seule intervention des USA dans cette poudrière ne peut s'envisager qu'avec le feu vert Russe, Chinois, Japonais, et bien d'autres locataires du coin. On verra bien !
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Dim 20 Aoû 2017 - 21:17

Astro-notes a écrit:
[...] La seule intervention des USA dans cette poudrière ne peut s'envisager qu'avec le feu vert Russe, Chinois, [...]

Ce qui n'arrivera bien sûr jamais.

C'est bien parce que personne n'a intérêt à une réunification des deux Corées que tout le monde privilégiera le status quo.
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Dim 20 Aoû 2017 - 22:07

Gros plan sur la base des missiles Hwasong-12 et 14 :



Article de Spacenews datant le jeudi : http://spacenews.com/ukraine-changes-tactics-on-north-korea-engine-claims/
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MessageSujet: Re: Le RD-250 en Corée du Nord ?   Lun 21 Aoû 2017 - 9:15

De toute façon dans notre propagande, il est exclus que la DPRK ait été capable de construire une bombe atomique et un IRBM par ses seuls moyens. Il faut donc des bouc-émissaires, ici c'est l'Ukraine pour le moteur de l'IRBM/ICBM (c'est la Russie qui le dit Very Happy )
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Le RD-250 en Corée du Nord ?
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