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 Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]

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David L.
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Mer 29 Nov 2017 - 21:33

Premières hypothèses : l'échec du lancement aurait été causé par la défaillance d'un équipement utilisant les signaux Glonass et GPS pour améliorer la précision de l'insertion orbitale...

http://tass.com/science/978015

... ou par de mauvais réglages pour un lancement depuis Vostochnyi...

http://www.russianspaceweb.com/meteor-m2-1.html#culprit
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Pline




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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 0:46

Astro-notes a écrit:
Bon, je vous laisse faire les calculs, puis les statistiques, vous en tirerez sans doute des probabilités, mais j'affiche un RESSENTI visant particulièrement la Russie assez négatif. Bon, je sais que j'y ajoute un coefficient sentimental qui n'arrange pas les choses. Après tout, notre collègue nikolaï39 pourra modérer ma permanente déception par une comparaison, non pas des lancements réussis ou pas, mais du budget alloué à l'astronautique Russe (au sens général du terme) comparé à celui des USA, de l'Europe, de la Chine.


J'ai fait ce comparatif des taux  de fiabilité des lanceurs des puissances spatiales sur les dernières décennies (avec une convention qui peut être contestable : échec partiel = 0,5 échec total) ; en fin de page de cet Article Wiki

Sur le long terme les derniers de la classe sont les lanceurs commerciaux américains et ceux des petites nations spatiales.

L'analyse négative des performances des fusées russes vient de ce que les lanceurs défaillants ont été conçus dans les années 1960 et que de manière générale la fiabilité tend à  augmenter avec l'âge mème lorsque des modifications sont apportées au lanceur (étage supérieur, ...).
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 9:34

Je répète en gros ce que dit Pline, mais à ma manière :

Il faut rappeler aussi que si on pouvait admettre des échecs en début de carrière pour un lanceur, l'arrivée depuis une dizaine d'années d'un grand nombre de nouveaux intervenants genre : Chinois CZ-XX, Américains SPX etc., peuvent jouer sur les statistiques. Je ne mets pas à égalité un échec de Soyouz 2-1B fut-il Fregat d'avec un Falcon fut-il IX. En effet Soyouz a été mis en service en juillet 1957, Falcon-1 il y a moins de dix ans. Dans nos statistiques il faut tenir compte certes des valeurs absolues mais, bien entendu, aussi des relatives. Attention aux défauts de jeunesses et aux défauts par manque de contrôle qualité on aboutit pas aux mêmes valeurs d'échecs ou incidents en fonction du temps.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 9:47

L'article cité indique que la commission d'enquête doit commencer son travail rapidement :

http://www.russianspaceweb.com/meteor-m2-1.html#culprit a écrit:
Roskosmos announced that the State Commission had approved the members of the accident commission looking into the causes of the failed launch of the Soyuz-2-1b rocket on November 28. The commission would be headed by Oleg Skorobogatov, Deputy Director General at TsNIIMash, his deputy would be Aleksandr Medvedev, Deputy Director General at TsNIIMash and Designer General for Launch Vehicles and Launch Infrastructure. The commission included representatives from Roskosmos, key research institutions of the rocket and space industry and the Ministry of Defense, Roskosmos said.

According to Roskosmos, the commission was expected to meet on December 1 and continue its work until Dec. 15, 2017.

Concernant l'hypothèse d'un problème lié à une mauvaise exploitation des données GLONASS/GPS, ce serait assez incroyable qu'une telle "nouveauté" censée améliorer la précision d'accès à l'orbite, ait été utilisée sans une phase de tests approfondis et que ce soit lors du vol qu'on découvre que çà ne marche pas.
En voulant "faire mieux" avec ce processus expérimental .... on aurait plombé complètement la mission. affraid
Si cela s'avérait confirmé .... aie ! aie! aie! des têtes vont tomber   (au figuré bien sûr)


Dernière édition par montmein69 le Jeu 30 Nov 2017 - 10:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 10:04

Astro-notes a écrit:
Dans nos statistiques il faut tenir compte certes des valeurs absolues mais, bien entendu, aussi des relatives. Attention aux défauts de jeunesses et aux défauts par manque de contrôle qualité on aboutit pas aux mêmes valeurs d'échecs ou incidents en fonction du temps.

Je ne te suis pas sur cette "opposition" qui viendrait "pénaliser" en les montrant du doigt des lanceurs qui sont entrés en service il y a longtemps.
En effet, s'il y a des "évolutions" notables, le lanceur actuel n'a qu'une filiation de plus en plus lointaine avec les modèles d'origine.
Cela peut concerner certaines parties "matérielles" (motorisation, alliages utilisés, ordinateur de bord, etc ...) mais aussi l'avionique qui peut être complètement re-pensée et profondément re-modelée.
En ce sens du fait des modifications/évolutions il y a en quelque sorte un prix "d'accès à une nouvelle jeunesse" à payer.
Mais néanmoins il y a aussi maintenant, des moyens de tester et évaluer les modifications, plus performants.
Encore faut-il les utiliser au mieux, car dans le spatial le seul "juge de paix" c'est le vol réel ... çà passe ou çà casse.
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 10:23

Astro-notes a écrit:
Vivement que la Russie en général, le complexe militaro industriel en second, le monde aérospatial en suite, le fabriquant de fusée pour finir, envisagent un service qualité plutôt que de seulement se contenter de les bénir au décollage.  Mad
Je pense que cela peut consoler Astro-notes:

https://themoscowtimes.com/news/Orthodox-church-officials-defend-colleague-over-ill-fated-satellite-blessing-59740

Je précise que la photo est celle d'un pope de l'église de Baïkonour.

Et je rejoins à tout point de vue l'analyse de Montmein69 concernant l'analyse des statistiques
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David L.
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 18:53

Pline a écrit:
Astro-notes a écrit:
Bon, je vous laisse faire les calculs, puis les statistiques, vous en tirerez sans doute des probabilités, mais j'affiche un RESSENTI visant particulièrement la Russie assez négatif. Bon, je sais que j'y ajoute un coefficient sentimental qui n'arrange pas les choses. Après tout, notre collègue nikolaï39 pourra modérer ma permanente déception par une comparaison, non pas des lancements réussis ou pas, mais du budget alloué à l'astronautique Russe (au sens général du terme) comparé à celui des USA, de l'Europe, de la Chine.


J'ai fait ce comparatif des taux  de fiabilité des lanceurs des puissances spatiales sur les dernières décennies (avec une convention qui peut être contestable : échec partiel = 0,5 échec total) ; en fin de page de cet Article Wiki

Sur le long terme les derniers de la classe sont les lanceurs commerciaux américains et ceux des petites nations spatiales.

L'analyse négative des performances des fusées russes vient de ce que les lanceurs défaillants ont été conçus dans les années 1960 et que de manière générale la fiabilité tend à  augmenter avec l'âge mème lorsque des modifications sont apportées au lanceur (étage supérieur, ...).

La notion d'échec partiel n'a pas de sens.

Pour chaque lancement :
- soit la charge utile est placée sur une orbite nominale (à l'intérieur de la marge d'erreur) et n'est pas dégradée par la phase dynamique du lancement (cas n°1, le plus fréquent)
- soit la charge utile est placée sur une orbite nominale mais est dégradée, endommagée par la phase dynamique du lancement, ce qui réduit ses performances et/ou sa durée de vie (cas n°2, le plus rare)
- soit la charge utile est placée sur une mauvaise orbite, ce qui réduit sa durée de vie prévue du fait de l'utilisation de ses ergols pour rejoindre l'orbite visée (cas n°3)
- soit la charge utile est inutilisable, qu'elle soit tout de même en orbite (intacte mais sur une orbite la rendant inexploitable et incapable de rejoindre la bonne orbite, ou incapable de se séparer de l'étage d'injection) ou détruite, ça revient au même pour l'opérateur (cas n°4)

De plus, pourquoi 50 % de fiabilité pour un "échec partiel" et pas 10 %, ou 90 % ou n'importe quel chiffre inférieur à 100 % ?...

Surtout que la différence entre une rentrée dans l'atmosphère (l'échec) et une injection sur une orbite très basse ("l'échec partiel") peut n'être que de quelques m/s, avec un problème de fiabilité d'égale importance...

Enfin, dernier argument pour l'absence de sens de la notion d'échec partiel, elle met dans la même catégorie les cas 2, 3 et 4 alors que pour l'opérateur du satellite, mais aussi pour celui de lancement et les assureurs, ces cas 2/3 (possibilité de sauver la totalité ou une partie de la mission) et 4 (mission impossible) seront très différents !
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 20:34

David L. a écrit:

Enfin, dernier argument pour l'absence de sens de la notion d'échec partiel, elle met dans la même catégorie les cas 2, 3 et 4 alors que pour l'opérateur du satellite, mais aussi pour celui de lancement et les assureurs, ces cas 2/3 (possibilité de sauver la totalité ou une partie de la mission) et 4 (mission impossible) seront très différents !

Evidemment qu'il y a boire et à manger dans un échec partiel. Mais il y a une corrélation plus que forte entre fiabilité et absence d'échec partiel. Donc une fois qu'il a été dit qu'il s'agissait d'une convention,  je ne vois pas trop l'intéret d'épiloguer ad nauseum.
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 20:38

Pline a écrit:
David L. a écrit:

Enfin, dernier argument pour l'absence de sens de la notion d'échec partiel, elle met dans la même catégorie les cas 2, 3 et 4 alors que pour l'opérateur du satellite, mais aussi pour celui de lancement et les assureurs, ces cas 2/3 (possibilité de sauver la totalité ou une partie de la mission) et 4 (mission impossible) seront très différents !

Evidemment qu'il y a boire et à manger dans un échec partiel. Mais il y a une corrélation plus que forte entre fiabilité et absence d'échec partiel. Donc une fois qu'il a été dit qu'il s'agissait d'une convention,  je ne vois pas trop l'intéret d'épiloguer ad nauseum.

Qu'il y ait une corrélation entre fiabilité et absence d'anomalie est une lapalissade.
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David L.
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 20:39

La commission d'enquête nommée par Roscosmos commencera son travail le 1er décembre et doit rendre ses conclusion le 15 décembre.
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 21:38

Une image issue de la vidéotransmission TsENKI montrant la partie haute dans le "transbordeur", le couloir qui relie la partie lanceur et la partie CU du MIK.


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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Jeu 30 Nov 2017 - 22:32

David L. a écrit:
La commission d'enquête nommée par Roscosmos commencera son travail le 1er décembre et doit rendre ses conclusion le 15 décembre.

Ce qui signifie que les lancements d'Angosat et Kanpouss-V pourraient éventuellement avoir lieu comme prévu fin décembre...

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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 20:14

Non, mais vous avez vu l'orbite rétrograde visée !






@ Anatoly Zak
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David L.
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 20:15

Roscosmos a écarté la responsabilité dans cet échec des blocs B, V, G, D, A et I. Les prochains tirs de Soyouz n'utilisant pas l'étage Fregat ne seront donc pas retardés.

https://spaceflightnow.com/2017/11/30/guidance-error-reportedly-led-to-russian-launch-failure/
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 20:34

Le communiqué d'origine :

https://www.roscosmos.ru/24410/

Il dit explicitement que le lanceur Soyouz-2.1b a bien fonctionné (ce qui est une très bonne nouvelle, vu que c'était une nouvelle version, NdT) et qu'il n'y a eu aucune erreur lors de la préparation à Vostotchnyi.

Selon le communiqué, la partie haute (Fregat-M + CU) a pu être mise sur une orbite provisoire avant de retomber.

La commission autorise les lancements de Soyouz-2 selon le planning initial (le communiqué ne le dit pas, mais j'en déduis que les lancements de Fregat, eux, ne sont pour l'instant pas autorisés, NdT).

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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 20:38

La charge utile a-t-elle bouclé une orbite complète ?
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David L.
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 20:40

nikolai39 a écrit:
Il dit explicitement que le lanceur Soyouz-2.1b a bien fonctionné (ce qui est une très bonne nouvelle, vu que c'était une nouvelle version, NdT) et qu'il n'y a eu aucune erreur lors de la préparation à Vostotchnyi.

Qu'est ce qui était nouveau sur le lanceur Soyouz-2.1b ? Cette nouvelle version a-t-elle un nom ?

PS: NdT = note du traducteur ?
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 21:05

Astro-notes a écrit:
La charge utile a-t-elle bouclé une orbite complète ?

Non. Elle a fait un trajet direct Vostotchnyi --> Océan Atlantique.

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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 21:09

David L. a écrit:
Qu'est ce qui était nouveau sur le lanceur Soyouz-2.1b ?

Plein de choses. La principale modification est le nouveau système de contrôle Malakhit-7, qui remplace le Malakhit-5.

David L. a écrit:
Cette nouvelle version a-t-elle un nom ?

Malheureusement non, ce qui sème bien la pagaille.

A l'origine, il y avait les lanceurs 14A14-1A et 14A14-1B, qui ont été baptisés respectivement Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b.

Ensuite, ils ont fait les versions 372RN21A et 372RN21B pour la Guyane, qui ont été baptisées respectivement Soyouz-ST-A et Soyouz-ST-B.

Ensuite, ils ont fait les versions 372RN16 et 372RN17 pour Vostotchnyi. Bien que ces versions diffèrent beaucoup plus des lanceurs d'origine que les versions guyanaises, ils ont repris les noms de base Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b.

C'est une véritable aberration, mais c'est comme ça.

David L. a écrit:
PS: NdT = note du traducteur ?

Oui.

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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 21:18

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
Qu'est ce qui était nouveau sur le lanceur Soyouz-2.1b ?

Plein de choses. La principale modification est le nouveau système de contrôle Malakhit-7, qui remplace le Malakhit-5.

David L. a écrit:
Cette nouvelle version a-t-elle un nom ?

Malheureusement non, ce qui sème bien la pagaille.

A l'origine, il y avait les lanceurs 14A14-1A et 14A14-1B, qui ont été baptisés respectivement Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b.

Ensuite, ils ont fait les versions 372RN21A et 372RN21B pour la Guyane, qui ont été baptisées respectivement Soyouz-ST-A et Soyouz-ST-B.

Ensuite, ils ont fait les versions 372RN16 et 372RN17 pour Vostotchnyi. Bien que ces versions diffèrent beaucoup plus des lanceurs d'origine que les versions guyanaises, ils ont repris les noms de base Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b.

C'est une véritable aberration, mais c'est comme ça.

David L. a écrit:
PS: NdT = note du traducteur ?

Oui.

Merci pour les infos. Super

Le lanceur tiré l'an dernier de Vostotchnyi était un 372RN21A ?
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 21:24

David L. a écrit:
Le lanceur tiré l'an dernier de Vostotchnyi était un 372RN21A ?

Non, c'était un 372RN16.

372RN16 = Soyouz-2.1a pour Vostotchnyi

372RN17 = Soyouz-2.1b pour Vostotchnyi

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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 21:27

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
Le lanceur tiré l'an dernier de Vostotchnyi était un 372RN21A ?

Non, c'était un 372RN16.

372RN16 = Soyouz-2.1a pour Vostotchnyi

372RN17 = Soyouz-2.1b pour Vostotchnyi

Oups, erreur de copier/coller de la dénomination de la version... Embarassed

Merci.
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Ven 1 Déc 2017 - 22:57

Photo extraordinaire de TASS.



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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Sam 2 Déc 2017 - 0:40






















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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Sam 2 Déc 2017 - 10:11

[mode blague ON]
Morale à la manière de Reusablefan (avec tout mon respect, cela va de soi, mais il vaut mieux le dire)
Le Pasticheur a écrit:
"Quel dommage, et quel gaspillage, qu'un lanceur qui a si bien décollé, se soit retrouvé au fond de l'Océan Cool
Et en plus ils n'ont même pas prévu que le satellite soit récupéré et soit réutilisable ! pale
[mode blague OFF]
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MessageSujet: Re: Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]   Sam 2 Déc 2017 - 11:01

nikolai39 a écrit:
Photo extraordinaire de TASS.



Signée Юрий Смитюк / Youri Smityouk (si Nicolas peut confirmer la transcription... Wink )

D'autres photos du même auteur sont visibles à cette adresse, sans le logo de l'agence : http://www.interfax.ru/russia/589367

Je ne les reposte pas sur le forum, car normalement elles ne sont pas libres de droit.
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Soyouz-2.1b (Meteor-M n°2-1) - 28.11.2017 [Echec]
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