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 ITS à la sauce Lockheed Martin

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Saturmir


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MessageSujet: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 9:23

  

Projet d'un lanceur/amarsisseur SSTO réutilisable de Lockheed Martin.

On peut voir le concept en animation 3D sur le lien suivant (à partir de 14:28) :
https://livestream.com/viewnow/HumansToMars2017/videos/155974408

Sur Reddit un commentaire signale que l'habitat (la station en orbite autour de Mars qui va avec le projet) demanderait déjà pas moins de 9 lancements de SLS. Sad

Pensez-vous que ce concept puisse être viable ou c'est juste un coup de com de la part de Lockheed Martin ?


Dernière édition par Saturmir le Jeu 21 Sep 2017 - 9:33, édité 1 fois
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hypocampe


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 9:30

l'espece d'ITS la il compte le lancer avec quoi depuis la Terre ?  un SSTO n'est pas possible, malgres que ce soit le reve de beaucoup de monde ^^
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Dakitess




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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 9:38

Sceptique, pour le moins. Notamment parce que ça vient après les annonces de SpaceX : tout le monde s'empresse de dire "nous aussi, nous aussi", ce que je trouve être assez puéril en apparence (communication disons) et la plupart du temps sans rien derrière... Beaucoup de choses ressemblent à l'ITS, sans doute parce que le concept n'est pas totalement déconnant et que c'est peut être ce format que prendra les premiers pas sur Mars. Mais dans ce cas il conviendrait de venir avec davantage que les concepts déjà existants et ayant pris le risque de s'avancer en premier : c'est "facile" de venir en deuxième / troisième et de dire "nous on fera plutôt comme ça, c'est plus réaliste, on y a réfléchi".

Bref, autant c'est le genre de choses qui me font rêver, la plupart du temps, autant je trouve profondément déraisonnables les "annonces" qui font suites à ITS, pleine de grandeur et de superlatif, comme ce fut le cas de Boeing qui annonçait que le premier pars sur Mars se ferait à bord de leurs engins, à peine quelques mois après ITS, si mes souvenirs sont bons : franchement, ça fait... Pas pro.

A ce petit jeu là, SpaceX aura au moins eu le gain de cause d'être le premier à mettre les pieds dans le plat, quitte à ce que le concept soit un peu moins crédible. 

A voir la vidéo de Lockeed Martin là, j'ai l'impression de me voir ébaucher une mission sur KSP, avec des crafts sympa, une logistique pensée, une petite centaine d'heures quoi !... Mais pas spécialement plus qu'une session de jeu X)
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Saturmir


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 9:39

hypocampe a écrit:
l'espece d'ITS la il compte le lancer avec quoi depuis la Terre ?  un SSTO n'est pas possible, malgres que ce soit le reve de beaucoup de monde ^^
Un SSTO Martien ce n'est pas si fou que ça (dès lors qu'il fait le plein sur Mars en ISRU à l'instar de l'ITS) maintenant, c'est vrai qu'on voit mal comment envoyer un tel monstre en orbite, ne serait-ce qu'en orbite basse terrestre.

À part peut être via un SLS modifié façon Saturn INT-21 (la Saturn V qui a mis sur orbite Skylab), en espérant que la masse à vide de ce monstre à vide ne soit pas trop disproportioné. Laughing
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 9:55

Du jour où l'on a maîtrisé le rendez-vous en orbite terrestre (programme Gemini), je ne vois pas ce qui limite maintenant la masse à mettre en orbite pour construire une grande structure en LEO, genre "HENORME" vaisseau spatial à envoyer vers Mars ? Pourquoi chercher le super lanceur qui ferait tout, genre clé en main ? Un petit vecteur genre SLS ou Falcon Heavy ou autre font ou ferait l'affaire. On pourrait même envoyer module après module avec la vitesse qui va bien et structurer le vaisseau en vol vers Mars, on l'a bien fait avec le programme Apollo autour de la Lune. Cela reste pour moi un mystère. Ah oui, c'est plus cher, mais le vol vers Mars n'est réservé qu'aux pays qui ont la volonté et le "fric", c'est à dire pour le moment la Chine et les USA.
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Saturmir


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 10:13

Astro-notes a écrit:
Du jour où l'on a maîtrisé le rendez-vous en orbite terrestre (programme Gemini), je ne vois pas ce qui limite maintenant la masse à mettre en orbite pour construire une grande structure en LEO, genre "HENORME" vaisseau spatial à envoyer vers Mars ? Pourquoi chercher le super lanceur qui ferait tout, genre clé en main ? Un petit vecteur genre SLS ou Falcon Heavy ou autre font ou ferait l'affaire. On pourrait même envoyer module après module avec la vitesse qui va bien et structurer le vaisseau en vol vers Mars, on l'a bien fait avec le programme Apollo autour de la Lune. Cela reste pour moi un mystère. Ah oui, c'est plus cher, mais le vol vers Mars n'est réservé qu'aux pays qui ont la volonté et le "fric", c'est à dire pour le moment la Chine et les USA.
L'assemblage en orbite basse, c'est loin d'être simple, c'est cher et en prime ça engendre des surplus de masses liés aux parties qui servent à s'assembler (il n'y a qu'à voir les nombreux sas de l'ISS pour s'en convaincre).

Personnellement c'est plutôt depuis le lancement de Skylab que je n'arrive pas à comprendre les milliards de $ balancés dans des mécanos géants complexe quand on sait qu'avec une seule grosse fusée on peut lancer des masses énormes sans prise de tête. Comme on dit, chacun voit midi à sa porte.

Après tout, si les Chinois le voulaient, ils pourraient déjà alunir et planter leur drapeau façon Apollo 11 à partir d'un train lunaire lancé en X parties via X lancements de Longue Marche 5, pourtant ils semblent plutôt se tourner vers une Longue Marche 9 afin de simplifier le truc.

C'est un peu comme savoir s'il vaut mieux des avions de tourisme ou des gros porteurs pour ravitailler une zone sinistrée.
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montmein69


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 10:37

La comparaison avec le concept ITS est sans fondement (donc AMHA le titre du Fil est plutôt à côté de la plaque).
Ce que présente L-M dans son concept est un Single Stage Reusable Ascent and Descent Vehicle, en aucun cas un véhicule de transport depuis la Terre comme l'est l'ITS.
C'est une navette permettant de relier leur station en orbite (le véhicule venu de la Terre) et le sol. C'est donc un élément de leur station (appelée Mars Base Camp équivalent du Deep Space Habitat) comme pourrait l'être Orion. Soit il a fait le voyage avec elle (donc avec un assemblage probablement en orbite lunaire suivant le scénario NASA) soit il rejoint la Mars Base Camp en orbite martienne par un transport cargo du SLS.

Ils utilisent du freinage atmosphérique et de la rétro-propulsion finale pour gérer la phase EDL.





Ce qui parait incertain - donc encore flou - c'est l'allusion à une motorisation LH2/LOX avec une brève référence à la fabrication d'ergols in-situ scratch (la motorisation méthalox me paraitrait plus crédible pour des raisons de conservation des ergols pour assurer le premier atterrissage et les possibilités ISRU pour les ravitaillements au sol ???)
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montmein69


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 10:50

Saturmir a écrit:

Personnellement c'est plutôt depuis le lancement de Skylab que je n'arrive pas à comprendre les milliards de $ balancés dans des mécanos géants complexe quand on sait qu'avec une seule grosse fusée on peut lancer des masses énormes sans prise de tête. Comme on dit, chacun voit midi à sa porte.

"Lancer des masses énormes sans prise de tête" vers des destinations interplanétaires c'est vite dit et peut-être un tantinet optimiste.
Pour l'instant seule "feue" la Saturn V avait une certaine capacité . Le SLS et la CZ-9 sont encore en phase foetale.
Pour ce qui est de l'ITS c'est encore du vapor-concept .... mais l'espoir fait vivre de tels concepts, yapluka attendre leur concrétisation cadeau
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yoann


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 11:37

Le "nez" et le coskpit de cet ITS ressemble quand même furieusement a celui du STS. même position des fenêtrés, même disposition des RCS, etc... bizarre comme coïncidence scratch
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montmein69


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 11:59

Saturmir a écrit:

Sur Reddit un commentaire signale que l'habitat (la station en orbite autour de Mars qui va avec le projet) demanderait déjà pas moins de 9 lancements de SLS. Sad

Pensez-vous que ce concept puisse être viable ou c'est juste un coup de com de la part de Lockheed Martin ?

C'est un pré-concept .
La NASA doit demander que de tels projets lui soient proposés avec le souci de la faisabilité et de rester dans des budgets qui ne soient pas pharaoniques (L-M insiste sur le "bold and sustainable").
On sait déjà que les toutes premières missions dévolues à la qualification du couple SLS/Orion (EM-1, Europa Clipper, EM-2) sont à peine financées complètement .... et les missions qui suivent EM-3 et la suite (DSG - DSH) pas du tout entérinées par le Congrès et encore moins financées (d'autant que la feuille de route donnée à J. Bridenstein pourrait tout changer).
Donc tout cela est en réflexion, les techniques à utiliser pour les différents engins, les procédures de lancement, d'assemblage, etc .... On est très loin d'un projet abouti (au passage rechercher des ressemblances de nez ou de fenêtres .... n'a probablement guère de signification). On ne sait rien de ce qui pourrait plaire à la NASA, encore moins de ce qui serait sélectionné ..... ni accepté, ni financé.

D'ailleurs dans la présentation de Boeing qui précède celle de L-M dans la source "Humans to Mars 2017" citée par Saturmir ..... c'est un tout autre scénario "Mars and Phobos exploration" qui est proposé.


Je n'ai pas regardé toute la vidéo ... mais la suite doit aussi être très "variée" aussi bien dans le timing que dans les technologies à utiliser.
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Craps
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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Jeu 21 Sep 2017 - 16:13

L'iac à Adélaïde doit avoir lieu la semaine prochaine? Non? 
J'imagine que le choix de la date de la présentation de LM (4 jour avant) a pour but de couper l herbe sous le pied à d'éventuelles annonces qui pourrait y être faites?
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James T Kirk


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Ven 22 Sep 2017 - 0:17

Craps a écrit:
L'iac à Adélaïde doit avoir lieu la semaine prochaine? Non? 
J'imagine que le choix de la date de la présentation de LM (4 jour avant) a pour but de couper l herbe sous le pied à d'éventuelles annonces qui pourrait y être faites?

tu penses à la présentation du mini ITS que doit faire Elon Musk je suppose
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montmein69


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Ven 22 Sep 2017 - 10:34

Craps a écrit:
L'iac à Adélaïde doit avoir lieu la semaine prochaine? Non? 
J'imagine que le choix de la date de la présentation de LM (4 jour avant) a pour but de couper l herbe sous le pied à d'éventuelles annonces qui pourrait y être faites?

La conférence qui a fait l'objet de la présentation de LM (et des autres participants dont Space X) a eu lieu du 9 au 11 mai 2017 .... donc pas d'annonce dans l'urgence pour "couper l'herbe sous le pied" de E.Musk et Space X à l'IAC clown
D'autant, comme je l'ai déjà dit que l'atterrisseur de L-M (Ascent and descent vehicle)  n'a strictement rien à voir avec le transporteur ITS qui lui, effectue le voyage Terre-Mars et retour ..... ils ne courent absolument pas dans la même catégorie. non
Le véhicule de L-M est une petite navette, annexe de leur Mars Base Camp qui orbite Mars. Elle permet seulement d'accèder au sol pour de courtes missions :
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BBspace
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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Ven 22 Sep 2017 - 10:49

"Petite navette" ? Elle est tout sauf petite...
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montmein69


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Ven 22 Sep 2017 - 11:07

Comparée à la taille du Mars Base Camp et probablement de l'ITS (du moins en taille initiale ? car on ne sait encore pas grand chose du mini-ITS) .... c'est quand même moins grand !

Ce schémas permettent une comparaison avec le système propulsif de la capsule Orion.
Si on retranche la partie "technique" (réservoirs - propulsion) de cet engin, on voit que l'espace d'habitabilité n'est guère plus spacieux que l'équivalent de deux Orion. On est dans le domaine de missions au sol de deux semaines pour 4 hommes. Rien à voir avec un ITS devant transporter 100 colons pendant plusieurs mois.

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ndiver


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Ven 22 Sep 2017 - 12:45

Je rajoute l'image suivante :
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Craps
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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Ven 22 Sep 2017 - 13:45

Merci montmein69 pour toutes ces précisions. En effet pas grand chose de commun avec l'its de SX initiale. Attendons maintenant de voir l its nouvelle mouture pour comparer ces projets. 
La différence d approche également est majeur pour SX un gros vaisseau qui aterri sur mars est sert de base au sol. Pour LM une petite station en orbite marsien ne avec une petite navette pour des mission au sol.
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phenix
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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Sam 23 Sep 2017 - 23:19

Sa fait un gros lanceurs pour peu de monde, l équipage serait composé de 4 a 6 personne max. Après la décente en combinaison risque d être complexe.

Il est aussi intéressant de voir que ,contrairement a se que certains commentaires le laisse entendre, l hydrogène n est pas mort et le methalox n est peut être pas la solution universelle.
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montmein69


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MessageSujet: Re: ITS à la sauce Lockheed Martin   Dim 24 Sep 2017 - 10:37

phenix a écrit:
Sa fait un gros lanceurs pour peu de monde, l équipage serait composé de 4 a 6 personne max. Après la décente en combinaison risque d être complexe.
Atterrir sur Mars et en de-récoller .... ce n'est pas simple. Toute cette masse à ralentir dans un sens , et à accélérer dans l'autre nécessite de la propulsion adéquate donc des quantités d'ergols.
Pour la descente et gagner quelques dizaine de kg ... ils ont peut-être privilégié une longue corde à noeuds à l'échelle ?  clown

Citation :
Il est aussi intéressant de voir que ,contrairement a se que certains commentaires le laisse entendre, l hydrogène n est pas mort et le methalox n est peut être pas la solution universelle.
La propulsion de cet engin n'a sans doute pas été étudiée dans tous ses aspects et implications. Rappelons qu'il s'agit d'un avant-projet.

  • S'il doit y avoir plusieurs A-R entre le Mars Base Camp et le sol martien, je ne sais pas si le LH2/LOX est le plus indiqué pour de la ré-utilisation ?
  • Pour la première descente .... la navette devra être remplie en ergols (LH2-LOX) pour gérer la phase EDL et assurer aussi le retour en orbite. La disponibilité rapide de la chaine ISRU n'étant pas acquise, c'est sécuritaire qu'ils aient les ergols pour remonter. Donc cela implique que du LH2 soit disponible à bord du Mars Base Camp, ou qu'un vol cargo séparé en ait apporté un réservoir. Or on sait que la conservation longue du LH2 est problématique sur des durées de plusieurs mois.
  • Je ne sais pas si la chaine ISRU, capture de l'eau atmosphérique, électrolyse, liquéfaction LH2/LOX, stockage, est au point ? On parle de ce type d'ergols pour des engins sur la Lune, mais la matière première sera très différente de l'atmosphère martienne aisée à capter (extraction du régolite ? glace dans une région polaire ?) .... donc un process qu'un retour sur la Lune ne permettra pas de tester.
  • A contrario la synthèse de méthane à partir de CO2 et H2 (extrait du H2O atmosphérique) est aussi assez complexe, et rien ne permettra de le mettre au point sur la Lune. On avait envisagé que cela puisse être fait lors d'une mission martienne d'un Red Dragon mais cet engin a été abandonné par Space X.


Donc comme tu le dis la pertinence de privilégier LH2/LOX vs méthalox est en suspens. En tout cas le slogan "Moon then Mars" qui devient à la mode montre ses faiblesses pour éclairer ce choix.
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