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 Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?

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Giwa
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MessageSujet: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 1 Oct 2017 - 8:42

J'ouvre ce nouveau sujet à partir de la lecture de "The Space Review" : Moon or Mars: Why not both?
Qu'en pensez-vous ? Bonnes cogitations... le débat est ouvert !
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Anovel
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 3 Oct 2017 - 22:08

A long terme c'est pas l'un ou l'autre, les deux se feront dans quel ordre là est la vrai question.
AMHA, c'est la lune en premier car il y a plus de projets dans les cartons des agences spatiales et au moins deux privés sur le sujet (Bleue Origin et SpaceX{en second objectif}) pour mars il n'y a que SpaceX pour le moment.
On peut être sur que si c'est une réussite il y aura encore plus de monde pour s'engager à leur suite.
bon sur cette réflexion je retourne study
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 3 Oct 2017 - 22:22

Anovel a écrit:
A long terme c'est pas l'un ou l'autre, les deux se feront dans quel ordre là est la vrai question.
AMHA, c'est la lune en premier car il y a plus de projets dans les cartons des agences spatiales et au moins deux privés sur le sujet (Bleue Origin et SpaceX{en second objectif}) pour mars il n'y a que SpaceX pour le moment.
On peut être sur que si c'est une réussite il y aura encore plus de monde pour s'engager à leur suite.
bon sur cette réflexion je retourne study
La Lune, ça a déjà été fait, donc c'est d'abord la Lune puis Mars ;-)

En fait, il y a 3 questions :
1) Quel sera le prochain astre sur lequel on posera le pied entre la Lune ou Mars ?
Là, je pense que ce sera la Lune.
2) Quel sera le prochain astre sur lequel on établira une base permanente puis une colonie entre la Lune ou Mars ? Là, ça pourrait bien être Mars.
3) Est-il possible de concevoir un vaisseau spatial qui puisse servir à un atterrissage sur la Lune ou sur Mars ? Et là, à part Space X, je n'ai vu aucun projet en ce sens.
4) Est-ce qu'une mission sur la Lune permettra d'être beaucoup mieux préparé pour aller vers Mars ? Et là, je réponds non.
5) Pourquoi il a dit 3 alors qu'il y a 5 questions ?
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phenix
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 6:44

2) il faudrait séparer la question en deux partie
2a) premier base permanente? pour moi la lune, surtout pour des objectifs scientifique et peut être une station d'extraction d’oxygène pour crée un station de ravitaillement orbitale.
2b) premier colonie? j’espère venus, mais mars attire plus l'attention.

3) les adaptations spécifiques d'un vaisseau pour mars (habitat longue durée, freinage atmosphérique) serai un énorme gachie de masse sur la lune.

5) parce que dans la vie il y a 3 catégories de personnes, ce qui save compté et ce qui save pas.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 9:29

phenix a écrit:

3) les adaptations spécifiques d'un vaisseau pour mars (habitat longue durée, freinage atmosphérique) serait un énorme gâchis de masse sur la lune.

Tu veux dire "pour aller vers la Lune" ?
Il y a aussi la réciproque :
Si on essayait une base permanente, les envois cumulatifs d'eau et de nourriture sur la Lune seraient un énorme gâchis de masse pour Mars, sachant qu'on peut récupérer l'eau du sous-sol et exploiter le gaz carbonique pour les plantes.
Attention aux sirènes lunaires, sur le court terme, la Lune est plus simple et plus rapide mais sur le long terme, c'est là où il y a le plus de ressources qu'on économise le plus. On parle de colonisation de l'Amérique, mais pas du Sahara, où il est bien difficile de cultiver des plantes ou d'élever des animaux, en raison du manque d'eau.
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Craps
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 10:12

Argyre a écrit:
Anovel a écrit:
A long terme c'est pas l'un ou l'autre, les deux se feront dans quel ordre là est la vrai question.
AMHA, c'est la lune en premier car il y a plus de projets dans les cartons des agences spatiales et au moins deux privés sur le sujet (Bleue Origin et SpaceX{en second objectif}) pour mars il n'y a que SpaceX pour le moment.
On peut être sur que si c'est une réussite il y aura encore plus de monde pour s'engager à leur suite.
bon sur cette réflexion je retourne study
La Lune, ça a déjà été fait, donc c'est d'abord la Lune puis Mars ;-)

En fait, il y a 3 questions :
1) Quel sera le prochain astre sur lequel on posera le pied entre la Lune ou Mars ?
Là, je pense que ce sera la Lune.
2) Quel sera le prochain astre sur lequel on établira une base permanente puis une colonie entre la Lune ou Mars ? Là, ça pourrait bien être Mars.
3) Est-il possible de concevoir un vaisseau spatial qui puisse servir à un atterrissage sur la Lune ou sur Mars ? Et là, à part Space X, je n'ai vu aucun projet en ce sens.
4) Est-ce qu'une mission sur la Lune permettra d'être beaucoup mieux préparé pour aller vers Mars ? Et là, je réponds non.
5) Pourquoi il a dit 3 alors qu'il y a 5 questions ?
Voilà 3 questions bien intéressantes. 
Elles résument les enjeux des programmes spatiaux habités des deux prochaines décennies et bien malin celui qui pourrait faire des pronostiques fiables en la matière tant les objectifs des différents acteurs semblent encore indéfinis (ce qui,personnellement me consterne)
Allez je me lance à donné mon petit avis bien dérisoire sur ces grands projets. 
1)la lune: plus facile,moins loin,moins risqué,moins couteux,plus de monde sur les rang(USA,Europe(un peu),Chine)
2)la lune aussi:quasiment pour les même raisons,et là je ne comprend pas bien ta réponse Argyre.tu répond la lune au 1) ce qui voudrais dire que l'homme retournera sur la lune sans y établir une base. Nous reproduirions des missions courtes type appolo?
Ceci dit pour une colonie (tout dépend de ce qu'on entant par là) c'est plus compliqué. A très long terme (1 ou 2 siècle ) Mars peut être mieux adaptée. 
3)même réponse que toi. Bon,la question est pausée de telle façon (est il possible)que la réponse est forcément:oui c'est possible. Après! Est ce que ça ce fera comme ça ?
4)exactement la même réponse que toi. Les exigences de ces deux objectifs sont radicalement différentes.
5)c'est pour moi la question la plus énigmatique et je me laisse encore le temps de la réflexion avant de m'avancer à émettre un avis
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 10:21

Argyre a écrit:
phenix a écrit:

3) les adaptations spécifiques d'un vaisseau pour mars (habitat longue durée, freinage atmosphérique) serait un énorme gâchis de masse sur la lune.

Tu veux dire "pour aller vers la Lune" ?
Il y a aussi la réciproque :
Si on essayait une base permanente, les envois cumulatifs d'eau et de nourriture sur la Lune seraient un énorme gâchis de masse pour Mars, sachant qu'on peut récupérer l'eau du sous-sol et exploiter le gaz carbonique pour les plantes.
Attention aux sirènes lunaires, sur le court terme, la Lune est plus simple et plus rapide mais sur le long terme, c'est là où il y a le plus de ressources qu'on économise le plus. On parle de colonisation de l'Amérique, mais pas du Sahara, où il est bien difficile de cultiver des plantes ou d'élever des animaux, en raison du manque d'eau.
Arguments pertinents!
Alors pour la 2 disons :base lunaire avant base martienne. Colonie plus nombreuse et durable sur mars qui y est plus propice mais à très long terme. Pour une colonie lunaire installée ça sera très compliqué ,les conditions y sont extrêmement hostiles.
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Sebas


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 10:58

Il est évident qu'au vu des budgets il est impossible de faire les deux. Même en faire un semble difficile en dehors d'une coopération internationale, alors oui il semble qu'il faille, à cet instant, choisir.
Le seul intérêt, pour moi, d'une mission habitée est le symbole de coopération que pourrait représenter des missions internationales. Et hors US c'est la Lune en premier chez les Russes, Chinois et Européens. De ce fait, si les Américains veulent avoir leur mot à dire (normes, orientation des projets, appropriation de ressources etc.), ils devront s'y coller. D'autant plus si on considère que la Lune pourrait un jour revêtir un caractère stratégique, militairement ou industriellement, étant donné sa proximité avec la Terre.
Enfin, la Lune est un objet familier pour tous les Terriens, il suffit de lever la tête. Alors que depuis Galilée bien peu ont pu observer Mars au travers d'une lunette.

De mon point de vue :
- aucun des deux astres ne présente un intérêt industriel suffisant ou rentable au moins pour les 50 prochaines années,
- aucun des deux ne présente un intérêt scientifique suffisant au vu des sommes qui y seront englouties,
- reste le tourisme que seule la Lune est capable de proposer étant donné, là aussi, sa proximité - et donc la durée du voyage – par rapport à Mars. Mais, là aussi, qui pourrait se payer un billet ?

Un COTS like pourrait attirer l'intérêt des privés pour le transport vu notre époque capitaliste. On peut aussi se demander quel est l'intérêt d'un DSG pour la Lune. Je trouve que c'est du gâchis de faire faire ça à des entreprises avec une telle expérience comme LM ou Boeing alors qu'un Bigelow semble disposé à investir dans ce domaine.
Globalement je dirais qu'il n'y a aucun intérêt immédiat à aller sur la Lune ou Mars mais c'est un peu comme placer ses pions sur un goban, il faut occuper le terrain si ça peut servir pour la suite. Et on ne peut pas placer plusieurs pions à la fois.

Édition : orthographe


Dernière édition par Sebas le Jeu 5 Oct 2017 - 10:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 11:38

Le grand facteur limitant à ces projets de conquêtes reste biensur leurs coûts: investissements énormes pour des retombées hypothétiques ou jugée comme non prioritaire pour l'instant. 
Il est peut être plus intéressant d'investir dans l'amélioration des moyens plutôt que dans la poursuite de fins précises (bien que les 2 soient liés). Bon,pas très clair:je m explique:
Plutôt que de se faire la course pour monter un projet lunaire ou martien prohibitif,peut être vaut il mieux mettre le paquet dans la recherche et amélioration astronautique pour fabriquer la ou les fusées qui demain nous permettrons de réaliser ces missions sans se ruiner. 
C'est en ça que je trouve l'approche de spacex intéressante: rendre l accès à l'espace plus facile et moins cher (même si le transport n est pas le seul problème) et ensuite on verra bien de qu'on pourra faire.D ailleur on voit bien que c'est leur approche il ne propose absolument rien quand a l'organisation des mission il se focalise sur la réduction drastique des couts de transport et la possibilité "d envoyer du lourd la haut". 
En résumé remettre les bœufs avant la charrue.
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 11:56

Sebas a écrit:
ILe seul intérêt, pour moi, d'une mission habitée est le symbole de coopération que pourrait représenter des missions internationales. Et hors US c'est la Lune en premier chez les Russes, Chinois et Européens.
Les Russes et l'ESA n'ont aucun investissement notable dans ce domaine, ce ne sont que des intentions. Et il faut distinguer l'ESA, clairement pro-Lune, des états Européens, qui n'ont aucun projet dans ce domaine ... et qui financent l'ESA. Quant aux Chinois, ils visent la Lune en premier, mais au-delà d'une mission courte de type Apollo, leur intention n'est pas encore affirmée. Seuls les Américains semblent donc motivés et prêt à financer quelque chose.
Sebas a écrit:

De ce fait si les Américains veulent avoir leur mot à dire (normes, orientation des projets, appropriation de ressources etc.), ils devront s'y coller.
C'est donc plutôt le contraire. Il n'y a que les Américains qui ont leur mot à dire et s'ils ne veulent pas retourner sur la Lune de façon durable, ni les Européens ni les Russes n'iront, et les Chinois se contenteront peut-être d'un séjour court.
Sebas a écrit:

D'autant plus si on considère que la Lune pourrait un jour revêtir un caractère stratégique, militairement ou industriellement, étant donné sa proximité avec la Terre.
Militairement, je ne vois aucun intérêt, au moins à court et moyen terme. Industriellement non plus.
Sebas a écrit:

Enfin, la Lune est un objet familier pour tous les Terriens, il suffit de lever la tête. Alors que depuis Galilée bien peu ont pu observer Mars au travers d'une lunette.
De mon point de vue :
- aucun des deux astres ne présentent un intérêt industriel suffisant ou rentable au moins pour les 50 prochaines années,
- aucun des deux ne présentent un intérêt scientifique suffisant au vu des sommes qui y seront englouties,
- reste le tourisme que seule la Lune est capable de proposer étant donné, là aussi, sa proximité - et donc la durée du voyage – par rapport à Mars. Mais, là aussi, qui pourrait se payer un billet ?
Il ne faut pas réduire l'humain à un scientifique ou un consommateur.
Selon la pyramide de Maslow, une fois les besoins physiologiques assurés, la sécurité assurée et l'intégration sociale assurée, les humains cherchent l'accomplissement personnel. Pour nombre d'entre nous, en particulier dans les pays développés, cela passe par la philosophie, l'art, la découverte de nouveaux horizons, l'exploration, l'aventure, la participation à un grand projet. Il n'y a qu'à voir combien de personnes sont galvanisées par les discours d'un Robert Zubrin ou d'un Elon Musk, qui n'ont aucun projet scientifique ou économique avec la Lune ou Mars. Même le tourisme n'est pas l'intention première, c'est simplement vu comme un moyen. L'intention première, c'est l'épanouissement personnel et sociétal, à travers un projet qui pourrait transcender l'humanité et la vie terrestre. Ensuite, par ricochet, il y aurait des jeunes plus intéressés par les sciences, des ingénieurs plus motivés pour aller travailler, des artistes plus inspirés, quelques retombées industrielles dans d'autres domaines etc. Mais le projet ne doit pas être un retour à la Lune et puis s'en va, ça, on l'a déjà fait, cela ne va pas galvaniser les foules. Il faut une base permanente et établir une vraie colonie avec vocation à devenir aussi autonome que possible avec la croissance qui va avec.


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Giwa
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 12:02

Il y’a déjà tellement de revirements dans la politique spatiale américaine qu’on n’est sûr de rien...mais quand même cette fois le retour sur la Lune semble se profiler avant un voyage vers Mars et effectivement une coopération internationale pour ce retour serait la bienvenue.
Par contre faut-il attendre la construction complète d’un village lunaire qui prendra du temps et des finances avant de partir vers Mars? Dans un premier temps, on pourrait se contenter d’une base occupée épisodiquement par les humains et en permanence par des robots à condition d’avoir un lanceur réutilisable comme le BFR ou le New Amstrong (projet de Blue Origin après le New Glenn) .

En tout cas Elon Musk s’il réussit son pari avec le BFR, c’est avant tout pour Mars!
D’accord les désirs et la réalité, ce n’est pas la même chose, mais Smile
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 15:26

Craps a écrit:
C'est en ça que je trouve l'approche de spacex intéressante: rendre l accès à l'espace plus facile et moins cher (même si le transport n est pas le seul problème) et ensuite on verra bien de qu'on pourra faire.D ailleur on voit bien que c'est leur approche il ne propose absolument rien quand a l'organisation des mission il se focalise sur la réduction drastique des couts de transport et la possibilité "d envoyer du lourd la haut". 
Tout à fait d'accord, la priorité c'est la baisse des coûts. Mais qui de l’œuf ou de la poule… Pourquoi SpaceX investirait dans une fusée sans destination s'il n'y a aucun projet derrière ?

Argyre a écrit:
Les Russes et l'ESA n'ont aucun investissement notable dans ce domaine, ce ne sont que des intentions. Et il faut distinguer l'ESA, clairement pro-Lune, des états Européens, qui n'ont aucun projet dans ce domaine ... et qui financent l'ESA. Quant aux Chinois, ils visent la Lune en premier, mais au-delà d'une mission courte de type Apollo, leur intention n'est pas encore affirmée. Seuls les Américains semblent donc motivés et prêt à financer quelque chose.
C'est donc plutôt le contraire. Il n'y a que les Américains qui ont leur mot à dire et s'ils ne veulent pas retourner sur la Lune de façon durable, ni les Européens ni les Russes n'iront, et les Chinois se contenteront peut-être d'un séjour court.
Pourquoi les États européens financeraient-ils l'ESA s'ils avaient des projets différents ? C'est pareil aux US, le gouvernement Trump n'a pas de projet, pourtant, la NASA en a pour lui. Ça tombe bien, ils sont payés pour ça.
Tout est dans l'incertitude du peut-être. Si les Chinois montent un projet international autour de la Lune, Russes et Européens pourraient bien être intéressés et, dans ce cas là, les Américains rappliqueraient dare-dare de leur exil martien. Les Américains ne peuvent pas ignorer les intentions des autres joueurs.

Argyre a écrit:

Militairement, je ne vois aucun intérêt, au moins à court et moyen terme. Industriellement non plus.
C'est vrai c'est du long terme.
Je pensais à des missiles balistiques installés sur la Lune pour qu'ils soient moins vulnérables que dans des sous-marins, en silos sous terre ou en orbite terrestre (même si l'orbite terrestre est juridiquement interdite).
Pour l'industrie, je pensais au PKT https://fr.wikipedia.org/wiki/Procellarum_KREEP_terrane ou kreep https://fr.wikipedia.org/wiki/KREEP : métaux rares et thorium entre autres (je suis un grand fan de la fission liquide il est vrai https://fissionliquide.fr/).


Oceanus Procellarum

Citation :
Il ne faut pas réduire l'humain à un scientifique ou un consommateur.
Selon la pyramide de Maslow, une fois les besoins physiologiques assurés, la sécurité assurée et l'intégration sociale assurée, les humains cherchent l'accomplissement personnel. Pour nombre d'entre nous, en particulier dans les pays développés, cela passe par la philosophie, l'art, la découverte de nouveaux horizons, l'exploration, l'aventure, la participation à un grand projet. Il n'y a qu'à voir combien de personnes sont galvanisées par les discours d'un Robert Zubrin ou d'un Elon Musk, qui n'ont aucun projet scientifique ou économique avec la Lune ou Mars. Même le tourisme n'est pas l'intention première, c'est simplement vu comme un moyen. L'intention première, c'est l'épanouissement personnel et sociétal, à travers un projet qui pourrait transcender l'humanité et la vie terrestre. Ensuite, par ricochet, il y aurait des jeunes plus intéressés par les sciences, des ingénieurs plus motivés pour aller travailler, des artistes plus inspirés, quelques retombées industrielles dans d'autres domaines etc. Mais le projet ne doit pas être un retour à la Lune et puis s'en va, ça, on l'a déjà fait, cela ne va pas galvaniser les foules.
Mais pourquoi cet épanouissement ne serait pas possible avec un projet lunaire alors qu'il le serait avec Mars ? Au contraire, le plus grand nombre d'êtres humains, peu importe leur éducation, pourra se le représenter en regardant la Lune et en imaginant ce que des humains y font. Même pas besoin d'être un consommateur pour incliner la tête vers la Lune (alors qu'il faut l'être pour regarder Mars avec un télescope blbl ).
Argyre a écrit:

Il faut une base permanente et établir une vraie colonie avec vocation à devenir aussi autonome que possible avec la croissance qui va avec.
Sur la base permanente je n'en suis pas sûr justement. Ne vaut-il pas mieux envoyer des humains uniquement quand cela est nécessaire ? Une fois que des tunnels de lave ou des habitats semi-enterrés seront aménagés, ils pourraient durer un petit moment sans que l'on s'en préoccupe de trop.
Bon, en ce qui concerne la vraie colonie, autonome et en croissance, je n'y crois pas avant quelques millénaires car, d'un point de vue économique, autonome, pour moi, cela n'a aucun sens pour des humains sur Mars - ou la Lune - sans terraformation. Je n'en vois même pas vraiment l'intérêt. C'est là à mon avis notre principale divergence.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 15:55

Sebas a écrit:
Pourquoi les États européens financeraient-ils l'ESA s'ils avaient des projets différents ? C'est pareil aux US, le gouvernement Trump n'a pas de projet, pourtant, la NASA en a pour lui. Ça tombe bien, ils sont payés pour ça.
Justement, les pays Européens ont des projets différents de l'ESA et ne financent donc pas les ambitions lunaires de l'ESA.
Quant aux Américains, Trump n'a pas de projet, comme Obama, mais ça tombe bien, ce n'est pas lui qui vote le budget, ce sont les sénateurs et ils ont voté jusqu'à présent le financement du SLS et d'Orion, imposés à la NASA, avec en ligne de mire la sortie de l'orbite basse. Les Américains auront donc très prochainement fait un grand pas vers le "beyond LEO".
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Sebas


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 16:03

Quels sont ces projets différents ?
Oui oui ce sont toujours les parlements qui votent le budget de l'État ...
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Pline




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 21:19

La réponse à cette question sur ce futur des plus hypothétiques à moyen terme dépend de l'événement qui arrivera à déclencher une mobilisation de fonds aussi gigantesque. Il est particulièrement difficile de déterminer ce que sera notre société dans 20 ans et donc quelles seront ses priorités.
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 4 Oct 2017 - 22:18

Sebas a écrit:
Quels sont ces projets différents ?

Et bien Ariane 6, Exomars, etc., mais rien sur le spatial habité, le Directeur de l'ESA voudrait bien qu'on se donne les moyens de construire un village lunaire, mais il n'a pas le début d'un billet de 1 Euro pour le financer ... d'ailleurs c'est terrible, il parait que personne n'en a ....
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Sebas


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 10:12

Argyre a écrit:
ce sont les sénateurs et ils ont voté jusqu'à présent le financement du SLS et d'Orion
Si j'étais taquin je ferais remarquer que ce sont les restes du programme lunaire Constellation de l'ère Bush Jr.

Argyre a écrit:
Et bien Ariane 6, Exomars, etc., mais rien sur le spatial habité, le Directeur de l'ESA voudrait bien qu'on se donne les moyens de construire un village lunaire, mais il n'a pas le début d'un billet de 1 Euro pour le financer ... d'ailleurs c'est terrible, il parait que personne n'en a .…
Voilà la confusion. Entendons nous bien, on parle d'intentions de projets pas de ceux qui sont budgétés et déjà dans les tuyaux. Ou en d'autres termes de ceux qui se bousculent à l'entrée de la tuyauterie à subventions. On parle bien d'une suite à l'ISS après 2024 ou 2028 ou du 4° grand projet du spatial habité américain – puisque ce sont les plus gros contributeurs - après Apollo, les navettes et l'ISS. Grosso modo 200 mds de $ sur les 30 à 40 prochaines années. Dans ce cas là, oui ce ne sont que des intentions mais, avant de passer à la réalisation, il faut bien avoir des intentions.
L'Europe fait du spatial habité puisqu'elle participe à l'ISS. Sinon, Thomas Pesquet était un passager clandestin. megalol

Pline a écrit:
La réponse à cette question sur ce futur des plus hypothétiques à moyen terme dépend de l'événement qui arrivera à déclencher une mobilisation de fonds aussi gigantesque.
De manière intuitive, il me semble qu'une base lunaire temporaire serait beaucoup plus accessible avec ce budget qu'une base permanente sur Mars. Bon, après, si il reste du pognon et si certains veulent aller sur Mars, pourquoi pas, mais on peut en douter. Comme on dit par chez nous : « un tiens vaut mieux que deux tu l'auras » ou « à courir plusieurs lièvres à la fois ... ».
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 10:30

Sebas a écrit:
Voilà la confusion. Entendons nous bien, on parle d'intentions de projets pas de ceux qui sont budgétés et déjà dans les tuyaux. Ou en d'autres termes de ceux qui se bousculent à l'entrée de la tuyauterie à subventions. On parle bien d'une suite à l'ISS après 2024 ou 2028 ou du 4° grand projet du spatial habité américain – puisque ce sont les plus gros contributeurs - après Apollo, les navettes et l'ISS. Grosso modo 200 mds de $ sur les 30 à 40 prochaines années. Dans ce cas là, oui ce ne sont que des intentions mais, avant de passer à la réalisation, il faut bien avoir des intentions.
L'Europe fait du spatial habité puisqu'elle participe à l'ISS. Sinon, Thomas Pesquet était un passager clandestin. megalol
L'Europe a Colombus, c'est vrai, mais le budget du spatial habité se résume à de l'opérationnel. Et si on parle d'intentions, il faut distinguer celles de l'ESA et celles des pays européens. L'ESA fait du lobbying actuellement pour que les pays européens investissent sur un projet de village lunaire, mais il n'y a aucune intention déclarée en ce sens de la part des dirigeants européens ou des agences nationales associées. Et l'ESA n'a pas plus d'autorité sur les projets spatiaux européens que les membres de ce forum. En résumé, il n'y a actuellement aucune intention de développer le spatial habité en Europe. Après l'ISS, on doit certes se demander en haut lieu ce qu'on fera, mais j'imagine bien une réponse toute faite : on attend que les Américains se positionnent et on participera modestement, comme d'habitude.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 11:53

Le sujet n'est pas nouveau et revient régulièrement sur le FCS .... au gré des soubresauts de l'actualité médiatique.
En premier lieu ne pas oublier qu'il concerne le spatial habité, et donc que les médias s'accrochent comme poux sur les chevelures enfantines à tout ce qui peut sembler prémices à des changements dans ce domaine.*
Actuellement c'est le débat autour des objectifs de la NASA qui peuvent changer, des acteurs privés qui apportent (ou du moins pensent apporter) de nouveaux objectifs sur la Lune (pour Mars seul E.Musk a des ambitions claires) .... car le bilan concret n'est encore que de deux capsules qui n'ont pas encore effectué leur première mission, et des moteurs, des lanceurs en pré-chantier et souvent matérialisés seulement par de la réalité virtuelle.

A partir de ce constat objectif, on peut supputer et imaginer tant qu'on veut .... et avec des délais qui vont de 3 à 4 ans pour les premières concrétisations espérées .... à plusieurs décennies pour les plus ambitieuses (qui ont parfois un petit fumet de SF).

Pas mal d'arguments ont déjà été exprimés. En essayant de se raccrocher (et éviter de trop planer) à ce qui parait tangible :

  • La NASA jouera un rôle incitateur voire moteur comme souvent dans les avancées du vol habité. Mais même s'il y a un fort lobbying pour revenir SUR la Lune, rien n'est décidé. Le Congrès reste maître du jeu en matière de décision de la destination visée, et du financement. Pour l'instant c'est AUTOUR de la Lune, et se préparer pour Mars.
  • Le privé US (principalement Space X et Blue Origin) propose des lanceurs lourds, mais pas sûr qu'ils se lancent vraiment dans leur construction si la NASA n'apporte pas un soutien concret avec au moins subvention par des missions de transport financés par un COTS lunaire (et qui devra mimer au moins des orientations scientifiques, car une aide à des installations pour aider uniquement le privé commercial à commencer des activités au sol me parait inacceptable pour les élus et les tax-payers)
  • Les russes peuvent se déclarer prêts à contribuer au projet AUTOUR de la Lune, avec - comme déjà ils en avaient exprimé le souhait - de se servir du DSG pour télé-piloter des robots au sol ... mais ils n'ont pas le premier kopeck pour cela.
  • L'ESA ne peut que piocher dans de maigres budgets de recherche et prospective pour faire mine de concrétiser le rêve de son directeur général Jan Woerner, mais aucun Etat européen ne se lancera dans un village lunaire.
  • La Chine continuera de tracer son sillon, elle veut envoyer des hommes sur la Lune, mais dans ses plans c'est un objectif pour dans plus de 10 ans. Et jusqu'à présent elle a fait ce qu'elle a prévu sans rodomontades, à son rythme.
  • Le Japon, le Canada, l'Inde s'associeront avec leurs moyens (comme l'ESA) si quelque chose de sérieux se met en place. En attendant de collaborer dans leurs domaines de compétences, ils observent.


Pour le reste .... libre court à l'imagination et à l'enthousiasme de chacun cheers

* pour l'activité d'exploration scientifique robotique, régulièrement (même s'il faut trouver des financements) les agences spatiales lancent des appels à proposition pour toute les destinations du système solaire, et des projets sont acceptés, mis en chantiers, lancés (avec parfois des péripéties comme ExoMars, des retards, des budgets dépassés, etc ...) et atteignent leur destination généralement avec des résultats très positifs, voire inattendus, faisant progresser la connaissance humaine. Même chose d'ailleurs pour les télescopes spatiaux.
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Sebas


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 12:36

Mais montmein69 on ne peut pas passer sa vie à tourner AUTOUR du pot. Il faudra bien un jour que quelqu'un décide d'y mettre les doigts ou les pieds DEDANS ou SUR le pot, quel qu'il soit. megalol
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katalpa


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 14:28

Un argument déterminant reste la durée du voyage : 3 jours pour la Lune, deux ans et demi pour Mars. C'est pour ça que je crois moyennement à une exploration humaine de Mars alors que la Lune peut fort bien redevenir l'enjeu d'une course pour une installation humaine de longue durée à l'exemple de la SSI. Je crois que personne n'a vraiment digéré Apollo qui n'a exploré qu'une toute partie de la Lune.

Ensuite, si les Européens sont toujours un peu à la traîne dans ce genre de projet (primeur d'une exploration), je pense que les Russes, les Chinois et les Indiens essaient de trouver le meilleur moment et que les Etats-Unis s'apprête à répondre à un coup médiatique. Mais détrôner Neil Amstrong et dire "on a fait mieux en installant une base permanente sur la Lune" serait sans doute pris pour une provocation par certains et personne ne souhaite (je suppose) un retour de la guerre froide.

C'est aussi politique de ne pas vouloir se ridiculiser sur la Lune pour une agence spatiale. Il faut donc des projets viables et il y en a déjà. Je pense qu'on aurait déjà pu faire ce "retour" et installer une base lunaire au moins depuis 2005, mais ensuite pour quelle retombée ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 17:50

Sebas a écrit:
Mais montmein69 on ne peut pas passer sa vie à tourner AUTOUR du pot. Il faudra bien un jour que quelqu'un décide d'y mettre les doigts ou les pieds DEDANS ou SUR le pot, quel qu'il soit. megalol

Ben si on peut .... la preuve : des hommes tournent dans l'ISS autour de la Terre, sans se démonter depuis le 2 novembre 2000.
Et avant eux d'autres l'avaient fait dans MIR.

La question à se poser ce serait plutôt qui va financer pour mettre les pieds dans le pot Lune. Car s'y installer c'est forcément pour des décennies, si on suit les plus enthousiastes de nos contributeurs sur ce Fil.
La NASA (qui d'autre pourrait être sur les rangs à ce jour ?) ne pourra pas faire longtemps illusion avec des missions scientifiques sur la Lune. Car un village n'est pas mobile .... donc l'argument de poursuivre et diversifier les sites d'exploration pour au moins égaler le nombre de sites visités lors des missions Apollo 11 à 17 ne tient guère. Et cela ferait cher du kg de cailloux à analyser.
Par ailleurs vendre aux élus, aux tax-payers qu'un village sur la Lune préparerait à une implantation sur Mars .... compte tenu du contexte totalement différent (atmosphère, disponibilité d'eau, possibilité d'ISRU) cela ne tient pas la route (voir les messages d'Argyre)

Quant au privé faisant flamber ses propres $ si la NASA ne leur commande pas du transport, du matériel .... je n'y crois pas une seconde. Il n'y a rien de commercialement rentable permettant un retour sur investissement dans un délai court (le Graal des actionnaires et des banquiers)

Seul E.Musk a un rêve, un projet chevillé au corps (on ne peut lui retirer çà) et c'est Mars. Encore faut-il qu'il dispose de son moyen de transport(BFR) et qu'il trouve les moyens de le financer jusqu'à ce qu'il soit opérationnel. Puis des investisseurs pour l'implantation, ce qui n'a rien d'évident non plus. Donc les perspectives n'ont rien de folichon pour le moment.

Quant à la NASA si elle met les pieds dans le pot Lune .... elle n'aura pas les moyens de faire avancer simultanément  un projet martien.
Donc si le "Moon d'abord" s'imposait ..... ce serait repousser le "then Mars" .... à on ne sait pas quand.

Libre à chacun d'élaborer tous les avenirs spatiaux qu'il estime souhaitables dans les délais qui lui conviennent ..... pour ma part je ne m'y risque pas, je prends la réalité au fur et à mesure qu'elle s'impose à moi .... (comme à tous d'ailleurs) , déjouant la plupart du temps tous les pronostics. bounce1
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 18:04

montmein69 a écrit:

Libre à chacun d'élaborer tous les avenirs spatiaux qu'il estime souhaitables dans les délais qui lui conviennent ..... pour ma part je ne m'y risque pas, je prends la réalité au fur et à mesure qu'elle s'impose à moi .... (comme à tous d'ailleurs) , déjouant la plupart du temps tous les pronostics. bounce1

Comme par exemple, si on est hypermégaoptimiste : Macron et Merkel se rencontrent à Noël et en janvier ils nous font part du projet franco-allemand d'envoyer des astronautes sur Mars ...
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Sebas


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 18:23

Et bien voila, tu réponds à la question du fil. Et nous sommes d'accord, les deux sont impossibles en même temps.
montmein69 a écrit:

Car un village n'est pas mobile .... donc l'argument de poursuivre et diversifier les sites d'exploration pour au moins égaler le nombre de sites visités lors des missions Apollo 11 à 17 ne tient guère. Et cela ferait cher du kg de cailloux à analyser.

C'est une difficulté, il faudrait un rover plutôt rapide ou une sorte de grasshopper lunaire pour faire des sauts d'un endroit à l'autre.
montmein69 a écrit:

Quant au privé faisant flamber ses propres $ si la NASA ne leur commande pas du transport, du matériel .... je n'y crois pas une seconde. Il n'y a rien de commercialement rentable permettant un retour sur investissement dans un délai court (le Graal des actionnaires et des banquiers)

À mon avis l'avantage du privé c'est surtout d'amener de la concurrence pour les opérateurs traditionnels, dans une optique de baisse des coûts. Autant j’abhorre les partenariats public-privé au quotidien parce que je trouve que c'est accorder bien facilement une rente aux privateurs, autant dans le spatial cela ne me dérange pas, tant les perspectives de rentes semblent lointaines.
Si des milliardaires anglo-saxons veulent faire du mécénat dans le spatial, après tout grand bien leur fasse, et puis c'est dans leur culture.

montmein69 a écrit:
Libre à chacun d'élaborer tous les avenirs spatiaux qu'il estime souhaitables dans les délais qui lui conviennent ..... pour ma part je ne m'y risque pas, je prends la réalité au fur et à mesure qu'elle s'impose à moi .... (comme à tous d'ailleurs) , déjouant la plupart du temps tous les pronostics.


Bon, un forum c'est quand même fait pour échanger des opinions et puis c'était un peu le but de ce fil de discussion quand même.

Argyre a écrit:

Comme par exemple, si on est hypermégaoptimiste : Macron et Merkel se rencontrent à Noël et en janvier ils nous font part du projet franco-allemand d'envoyer des astronautes sur Mars ...

megalol
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 19:20

Sebas a écrit:


Argyre a écrit:

Comme par exemple, si on est hypermégaoptimiste : Macron et Merkel se rencontrent à Noël et en janvier ils nous font part du projet franco-allemand d'envoyer des astronautes sur Mars ...

megalol
Mais non ! il ne faut pas rire à cela ! il faut au contraire vite en parler à Macron, et je suis sûr qu'il va se saisir de l'idée, l'annoncer, et motiver tous les pays de l'ESA et même l'Europe entière pour cela !
Laughing Laughing  (allez, je vais aussi jusque là : megalol )
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