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 Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?

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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 19:20

Sebas a écrit:


Argyre a écrit:

Comme par exemple, si on est hypermégaoptimiste : Macron et Merkel se rencontrent à Noël et en janvier ils nous font part du projet franco-allemand d'envoyer des astronautes sur Mars ...

megalol
Mais non ! il ne faut pas rire à cela ! il faut au contraire vite en parler à Macron, et je suis sûr qu'il va se saisir de l'idée, l'annoncer, et motiver tous les pays de l'ESA et même l'Europe entière pour cela !
Laughing Laughing  (allez, je vais aussi jusque là : megalol )
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David L.
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 19:22

Argyre a écrit:
montmein69 a écrit:

Libre à chacun d'élaborer tous les avenirs spatiaux qu'il estime souhaitables dans les délais qui lui conviennent ..... pour ma part je ne m'y risque pas, je prends la réalité au fur et à mesure qu'elle s'impose à moi .... (comme à tous d'ailleurs) , déjouant la plupart du temps tous les pronostics. bounce1

Comme par exemple, si on est hypermégaoptimiste : Macron et Merkel se rencontrent à Noël et en janvier ils nous font part du projet franco-allemand d'envoyer des astronautes sur Mars ...

Là, je crois que même le qualificatif hypermégaoptimiste est trop faible... Rolling Eyes
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Pline




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 20:29

Mars est un projet à plusieurs centaines de milliards € en l'état actuel de nos connaissances techniques dans les deux décennies à venir (si le projet n'est pas d'inaugurer un cimetière à la surface de la planète). Donc ce sera la Lune dans le cadre d'une opération de prestige .....
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Anovel




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 21:25

phenix a écrit:
2) il faudrait séparer la question en deux partie
2a) premier base permanente? pour moi la lune, surtout pour des objectifs scientifique et peut être une station d'extraction d’oxygène pour crée un station de ravitaillement orbitale.
2b) premier colonie? j’espère venus, mais mars attire plus l'attention.

3) les adaptations spécifiques d'un vaisseau pour mars (habitat longue durée, freinage atmosphérique) serai un énorme gachie de masse sur la lune.

5) parce que dans la vie il y a 3 catégories de personnes, ce qui save compté et ce qui save pas.
Pour te répondre sur le 2 a je me suis replongé dans des bouquins papier ( entre autres: l'exploration de l'espace chez bordas) pas besoin d'aller sur la lune pour avoir de l'oxygène, une écope spatiale genre "PROFAC" et tu récupère tout l'oxygène que tu veux
En 2b vénus à + de 400°C comment on y fait une base? Même pour un jour .... la quantité de gaz pour refroidir pale des robots sur vénus peut-être mais aux vues des missions Venera pas plus de quelques heures!
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 21:36

Pline a écrit:
Mars est un projet à plusieurs centaines de milliards € en l'état actuel de nos connaissances techniques

Dans l'état actuel de nos connaissances techniques, nous ne savons pas comment y aller. Donc le prix est impossible à évaluer.

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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 21:54

Pline a écrit:
Mars est un projet à plusieurs centaines de milliards € en l'état actuel de nos connaissances techniques dans les deux décennies à venir (si le projet n'est pas d'inaugurer un cimetière à la surface de la planète). Donc ce sera la Lune dans le cadre d'une opération de prestige .....

Plusieurs centaines de milliards, ça me semble largement surévalué ou alors c'est pour la mégamission à l'américaine. Si on regarde dans le détail ce qu'il y a développer et qualifier, y compris les missions préliminaires (j'ai publié sur le sujet), on doit pouvoir s'en sortir pour une cinquantaine de milliards, cent tout au plus si on n'est pas très efficace. Ca fait tout de même 5 milliards par an pendant 20 ans, mais si on compare ça au budget des gouvernements franco-allemand, en vérité c'est tout à fait faisable. 5 milliards sur un budget annuel français d'environ 250 milliards ajouté à celui de l'Allemagne qui dépasse les 300 milliards, ça fait moins de 1%. On est dans la fourchette d'incertitude budgétaire ! De plus, c'est un investissement qui crée des emplois avec donc un gain de croissance attendu et un coût plus faible du chômage.   
Ca ne veut pas dire que je crois à cette hypothèse, je n'y crois pas, mais elle n'est certainement pas aussi farfelue et improbable que certains pourraient croire, notamment du point de vue économique. D'ailleurs, investir massivement dans le spatial habité était dans le programme de Cheminade, donc certains y voyaient même un retour sur investissement positif. Non, si je n'y crois pas, c'est surtout parce que ce n'était pas dans le programme de Macron, ni de Merkel, et puis ce serait un investissement sur une trop longue durée, ce qui n'intéresse pas les politiciens, qui ne sont intéressés que par les retours court terme.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 5 Oct 2017 - 21:59

nikolai39 a écrit:
Pline a écrit:
Mars est un projet à plusieurs centaines de milliards € en l'état actuel de nos connaissances techniques

Dans l'état actuel de nos connaissances techniques, nous ne savons pas comment y aller. Donc le prix est impossible à évaluer.
Il n'y a pas de consensus, mais de nombreux scénarios ont été proposés. Il suffit de les regarder un par un et d'estimer le coût de chaque élément à développer / tester / qualifier. Ca donne un coût global à la louche, qu'on peut majorer pour tenir compte des aléas. C'est en général entre 50 et 100 milliards pour les scénarios les plus simples, mais ça dépend aussi de ce qu'on a déjà. Avec le SLS, les Américains seront ainsi bien plus avancés que nous qui n'avons aucun lanceur lourd, ni d'ailleurs aucune capsule.
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Sebas


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Ven 6 Oct 2017 - 10:52

Gergovi a écrit:

Argyre a écrit:


Comme par exemple, si on est hypermégaoptimiste : Macron et Merkel se rencontrent à Noël et en janvier ils nous font part du projet franco-allemand d'envoyer des astronautes sur Mars ...

Mais non ! il ne faut pas rire à cela ! il faut au contraire vite en parler à Macron, et je suis sûr qu'il va se saisir de l'idée, l'annoncer, et motiver tous les pays de l'ESA et même l'Europe entière pour cela !
  (allez, je vais aussi jusque là : )
Macron lui ce serait plutôt Jupiter. Laughing D'ailleurs il y en a un paquet qui seraient d'accord pour lui payer un ticket Jupiter Direct, et en première encore, quitte à creuser un peu plus le déficit. megalol
Mais j'ai ri à la blague d'Argyre parce que c'était drôle mais aussi parce que j'ai lu son bouquin (je l'avais offert à ma mère qui adore la SF - genre space opera avec E.T. verdâtres -) et que c'est une référence implicite.
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Pline




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Sam 7 Oct 2017 - 16:36

Argyre a écrit:
Plusieurs centaines de milliards, ça me semble largement surévalué ou alors c'est pour la mégamission à l'américaine.
On sait par expérience (Hubble, JWST, Curiosity, LEM, navette spatiale, station spatiale internationale, ...) qu'à chaque fois que l'industrie spatiale sort des sentiers battus sur le plan technique, les extrapolations en terme de cout à partir des développements connus ne tiennent pas (et contrairement à un credo répandu il n'y a aucune économie à laisser complètement les rênes à l'industrie privée quand il s'agit d'innover véritablement). Il y a un prix à payer pour tout ce qui est développé en ne s'appuyant pas sur des techniques éprouvées. Or une mission martienne nécessitera de multiples innovations. On sait lancer 100 tonnes en orbite basse et concevoir un engin spatial statique de 400 tonnes permettant d'héberger en quasi autonomie pendant 1 an un équipage de 6 personnes à l'abri de la magnétosphère terrestre. Mais pour le reste c'est terra incognita.
Pour l'atterrissage sur la surface de Mars et le retour on a le choix (j'approxime très fortement) entre prendre un risque relativement peu élevé au prix d'un tonnage énorme (donc couteux) ou adopter des choix techniques audacieux permettant de réduire la quantité d'ergols emportée mais qui nécessitera une mise au point elle meme très couteuse (multiples missions précédent la mission habitée) sauf à jouer à la roulette russe avec la vie de l'équipage.
Autres facteurs accroissant de manière significative les couts
* lancer un équipage humain qui n'aura aucun possibilité de retour avant 2 à 3 ans   ==>  envolée des couts liés aux redondances, aux contraintes de maintenance, à la masse de pièces détachées. On n'a aucune repère financier dans ce domaine. La seule mission habitée qui s'en approche est la station spatiale internationale dont l'équipage séjourne jusqu'à un an mais qui peut, en cas de pépin, revenir sur le plancher des vaches avec un délai de quelques heures. La conception de la station intègre sans aucun doute ce dernier paramètre qui rend donc la comparaison avec une mission martienne non pertinente. Les missions lunaires du programme Apollo duraient une dizaine de jours et la probabilité d'échec prise en compte la conception des engins spatiaux était sans doute plus élevée que ce qui serait acceptable aujourd'hui.
* absence de scénarios de secours en cas de défaillance à plusieurs moments critiques de la mission (freinage, descente sur le sol martien,  retour en orbite, retour vers la Terre) ==> solutions techniques complexes testées de manière répétée dans des conditions réalistes

Il n'y a aucun réalisme à évoquer des missions consistant à embarquer un équipage pour une mission de 2/3 ans dans un espace équivalent à celui d'une armoire normande à la manière du programme Apollo avec des composants relevant du bricolage provisoire comme le système de régulation thermique du LEM.


Dernière édition par Pline le Sam 7 Oct 2017 - 16:46, édité 2 fois (Raison : formulation)
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Anovel




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Sam 7 Oct 2017 - 21:14

Pline tu devrais lire le travail d'Argyre, si tu ne l'as pas encore lu,   sur son site:
http://salotti.pagesperso-orange.fr/mars.htm

sinon il y a le discourt de Zubrin pour l'anniversaire du "Ames center":
https://www.nasa.gov/ames/ocs/2014-summer-series/robert-zubrin

Et au passage une vie sans risque ça n'existe que dans les rêves !


Dernière édition par Anovel le Sam 7 Oct 2017 - 21:16, édité 1 fois (Raison : Correction d'un nom)
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 8 Oct 2017 - 12:52

Pline a écrit:
Citation :
On sait par expérience (Hubble, JWST, Curiosity, LEM, navette spatiale, station spatiale internationale, ...) qu'à chaque fois que l'industrie spatiale sort des sentiers battus sur le plan technique, les extrapolations en terme de cout à partir des développements connus ne tiennent pas (et contrairement à un credo répandu il n'y a aucune économie à laisser complètement les rênes à l'industrie privée quand il s'agit d'innover véritablement). Il y a un prix à payer pour tout ce qui est développé en ne s'appuyant pas sur des techniques éprouvées. Or une mission martienne nécessitera de multiples innovations. On sait lancer 100 tonnes en orbite basse et concevoir un engin spatial statique de 400 tonnes permettant d'héberger en quasi autonomie pendant 1 an un équipage de 6 personnes à l'abri de la magnétosphère terrestre. Mais pour le reste c'est terra incognita.
Pour l'atterrissage sur la surface de Mars et le retour on a le choix (j'approxime très fortement) entre prendre un risque relativement peu élevé au prix d'un tonnage énorme (donc couteux) ou adopter des choix techniques audacieux permettant de réduire la quantité d'ergols emportée mais qui nécessitera une mise au point elle meme très couteuse (multiples missions précédent la mission habitée) sauf à jouer à la roulette russe avec la vie de l'équipage.
Autres facteurs accroissant de manière significative les couts
* lancer un équipage humain qui n'aura aucun possibilité de retour avant 2 à 3 ans   ==>  envolée des couts liés aux redondances, aux contraintes de maintenance, à la masse de pièces détachées. On n'a aucune repère financier dans ce domaine. La seule mission habitée qui s'en approche est la station spatiale internationale dont l'équipage séjourne jusqu'à un an mais qui peut, en cas de pépin, revenir sur le plancher des vaches avec un délai de quelques heures. La conception de la station intègre sans aucun doute ce dernier paramètre qui rend donc la comparaison avec une mission martienne non pertinente. Les missions lunaires du programme Apollo duraient une dizaine de jours et la probabilité d'échec prise en compte la conception des engins spatiaux était sans doute plus élevée que ce qui serait acceptable aujourd'hui.
* absence de scénarios de secours en cas de défaillance à plusieurs moments critiques de la mission (freinage, descente sur le sol martien,  retour en orbite, retour vers la Terre) ==> solutions techniques complexes testées de manière répétée dans des conditions réalistes

Il n'y a aucun réalisme à évoquer des missions consistant à embarquer un équipage pour une mission de 2/3 ans dans un espace équivalent à celui d'une armoire normande à la manière du programme Apollo avec des composants relevant du bricolage provisoire comme le système de régulation thermique du LEM.

Je n'ai rien à redire à cette analyse. Sauf que cela n'empêche pas la définition d'une roadmap conduisant à un tel voyage et à en évaluer les coûts. Pour être clair, j'ai moi-même proposé en particulier 2 missions intermédiaires avant le voyage martien, précisément pour répondre aux questions que tu poses :
- Une mission de retour d'échantillons avec un SLS afin de tester l'atterrissage d'un module lourd équivalent à celui envisagé pour la mission habitée.
- Une mission de longue durée en orbite lunaire sans  ravitaillement pour tester le module habité envisagé pour la mission, qui ne peut être, bien entendu, aussi petit qu'Orion.
Probablement une vingtaine de milliards pour ces missions de préparation.
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 8 Oct 2017 - 17:41

Argyre a écrit:
Pline a écrit:
Mars est un projet à plusieurs centaines de milliards € en l'état actuel de nos connaissances techniques dans les deux décennies à venir (si le projet n'est pas d'inaugurer un cimetière à la surface de la planète). Donc ce sera la Lune dans le cadre d'une opération de prestige .....

Plusieurs centaines de milliards, ça me semble largement surévalué ou alors c'est pour la mégamission à l'américaine. Si on regarde dans le détail ce qu'il y a développer et qualifier, y compris les missions préliminaires (j'ai publié sur le sujet), on doit pouvoir s'en sortir pour une cinquantaine de milliards, cent tout au plus si on n'est pas très efficace. Ca fait tout de même 5 milliards par an pendant 20 ans, mais si on compare ça au budget des gouvernements franco-allemand, en vérité c'est tout à fait faisable. 5 milliards sur un budget annuel français d'environ 250 milliards ajouté à celui de l'Allemagne qui dépasse les 300 milliards, ça fait moins de 1%. On est dans la fourchette d'incertitude budgétaire ! De plus, c'est un investissement qui crée des emplois avec donc un gain de croissance attendu et un coût plus faible du chômage.   
Ca ne veut pas dire que je crois à cette hypothèse, je n'y crois pas, mais elle n'est certainement pas aussi farfelue et improbable que certains pourraient croire, notamment du point de vue économique. D'ailleurs, investir massivement dans le spatial habité était dans le programme de Cheminade, donc certains y voyaient même un retour sur investissement positif. Non, si je n'y crois pas, c'est surtout parce que ce n'était pas dans le programme de Macron, ni de Merkel, et puis ce serait un investissement sur une trop longue durée, ce qui n'intéresse pas les politiciens, qui ne sont intéressés que par les retours court terme.

C'est incontestablement exact (pour le raisonnement, pas pour les valeurs de coût annoncées, qui ont tendance comme le dit Pline a être systématiquement dépassées, et pas qu'un peu...)! Il ne s'agit que de volonté politique. A titre d'exemple, 5 milliards investi par la France et l'Allemagne par an sur un projet lunaire ou martien, c'est une charge de 2,5 milliards par pays. Or la seule réforme de l'ISF fera perdre 3,5 milliards par an au budget. Ce sont donc des choix politiques qui feront que les Européens seront pionniers ou suiveurs....
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Anovel




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 10 Oct 2017 - 21:12

Lunarjojo a écrit:


C'est incontestablement exact (pour le raisonnement, pas pour les valeurs de coût annoncées, qui ont tendance comme le dit Pline a être systématiquement dépassées, et pas qu'un peu...)! Il ne s'agit que de volonté politique. A titre d'exemple, 5 milliards investi par la France et l'Allemagne par an sur un projet lunaire ou martien, c'est une charge de 2,5 milliards par pays. Or la seule réforme de l'ISF fera perdre 3,5 milliards par an au budget. Ce sont donc des choix politiques qui feront que les Européens seront pionniers ou suiveurs....
Le fait de dépenser de telles sommes génère des emplois, si les USA mettent tellement d'argent dans la "Senate Launch System " c'est bien pour maintenir des emplois et de la recherche car il n'y a que trois ou quatre missions prévues pour le moment et pas d'objectif(s) clair à moyen ou long termes juste des déclarations même pas claires de possible futurs objectifs.
Un jour, peut-être mars, le lendemain une base sur la lune ou le "deep space gateaway" (une hérésie pour moi sans objet et sans avenir sauf pour faire tourner la machine).
Quant à l'ISF ça n'a rien à voir ici je pense!
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 10 Oct 2017 - 22:04

Je prenais l'exemple de l'ISF pour montrer que, pour des raisons politiques,on refusait d'investir une grosse somme dans le spatial, mais, pour d'autres raisons politiques, on se privait d'une somme équivalente au budget.

Concernant les emplois, je continue à dire que le spatial est peut-être la plus mauvaise manière de lutter contre le chômage. 3 milliards d'euros par an supplémentaires n’amèneront que quelques milliers d'emplois en plus, certes fort qualifiés, mais qui ne provoqueront qu'une ondulation à peine perceptible sur la courbe du chômage. Mettez la même somme dans l'amélioration de l'habitat, et c'est plusieurs centaine de milliers d'emplois que vous créez. Ariane 6 va coûter quelques milliards d'euros: les usines la fabriquant vont-elles embaucher à tour de bras?

Attention, je ne dis pas qu"il ne faut pas investir dans le spatial. Je dis simplement que prétendre lutter contre le chômage de cette manière est un discours souvent mis en avant par les passionnés, mais complètement absurde.
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Craps




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 11 Oct 2017 - 11:06

Lunarjojo a écrit:
Je prenais l'exemple de l'ISF pour montrer que, pour des raisons politiques,on refusait d'investir une grosse somme dans le spatial, mais, pour d'autres raisons politiques, on se privait d'une somme équivalente au budget.

Concernant les emplois, je continue à dire que le spatial est peut-être la plus mauvaise manière de lutter contre le chômage. 3 milliards d'euros par an supplémentaires n’amèneront que quelques milliers d'emplois en plus, certes fort qualifiés, mais qui ne provoqueront qu'une ondulation à peine perceptible sur la courbe du chômage. Mettez la même somme dans l'amélioration de l'habitat, et c'est plusieurs centaine de milliers d'emplois que vous créez. Ariane 6 va coûter quelques milliards d'euros: les usines la fabriquant vont-elles embaucher à tour de bras?

Attention, je ne dis pas qu"il ne faut pas investir dans le spatial. Je dis simplement que prétendre lutter contre le chômage de cette manière est un discours souvent mis en avant par les passionnés, mais complètement absurde.
Ta digression sur la suppression (partielle) de l'ISF est amusante (je le dit en toute amitié et sans moquerie). Tu dis que s'est une perte de 3,5 milliard d'euros. Tu te doute bien que nos chers dirigeants ne présentent pas du tout les choses de cette manière : non!!! Ce n'est pas une perte mais un message envoyé au riches pour qu'ils restent en France ( ou reviennent pour ceux qui sont partis) et au final : ça rapportera plus que ce que ça coûte! C'EST UN INVESTISSEMENT. 
Chaque dépense est toujours présentée comme telle par nos politiques (tous bords confondus). Dernière en date les JO à Paris :C'est cher? Mais monsieur: les retours sur investissement seront énormes, au final ça nous rapportera!
Jacques Cheminade (candidat au dernières présidentielles crédité de 0,25%) présentait sont projet martien de la même manière: formidable investissement qui, au final, rapportera!!
Le spatial ne déroge pas à la règle. 
Mais cette recette sophistique  semble éculée et ne convint que les convaincus.
D'ailleurs je constate qu'elle n'est guère usitée sur ce forum ou les gens appellent un chat: un chat, une dépense: une dépense et un euro :un euro. 

P.S: toutes mes excuses auprès des modérateurs pour cette embardée légèrement hors sujet (en réponse à quelques postes précédents)
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Anovel




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 11 Oct 2017 - 11:57

@ Lunarjojo
mes excuses je n'avais pas compris ta digression sur ISF

Pour en revenir au sujet, je ne pense pas qu'un état seul puisse faire une base sur mars,  fût-elle minimaliste et provisoire, avec les lanceurs actuellement sur le marché (je parle des lanceurs opérationnels pas ceux en développement).
Il n'y a pas que le coût à prendre en compte il y a aussi la disponibilité des lanceurs et des pas de tir aux dates optimales, en plus bien sur d'une vraie volonté politique et là c'est pas gagné  Cool

Pour la lune, c'est plus simple la "porte" est ouverte en permanence, il ne manque que le pourquoi (j'y mettrai bien un radio-télescope sur la face cachée) et l'argent.

Il ne reste que le secteur privé pour se lancer dans l'aventure de mars, mais pour le moment tout est encore en phase d'étude ou en début de développement, donc patience   Shocked

Faire les deux c'est à dire une base martienne et une autre lunaire c'est une logique d'utilisation du personnel entre les vols vers mars qui va surement conduire à des vols vers la lune ou le DSG (s'il reste d'actualité)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 11 Oct 2017 - 14:32

Anovel a écrit:


Faire les deux c'est à dire une base martienne et une autre lunaire c'est une logique d'utilisation du personnel entre les vols vers mars qui va surement conduire à des vols vers la lune ou le DSG (s'il reste d'actualité)
Pour entreprendre les deux objectifs à la fois, il ne faut pas analyser que les problèmes de coût, mais aussi ce qui peut être mis en commun dans la RD, le personnel et le matériel ce qui peut réduire le coût de chacun de ces objectifs pris séparément. Certes l’addition des deux objectifs va sans doute être plus élevée...mais moins peut-être que si on accomplit ces deux objectifs séparément l’un après l’autre.
Pour en revenir au problème du coût, encore faut-il préciser ce que c’est: si ce sont des coûts totaux comme celui que l’on peut établir pour le programme Apollo qui a eu une fin...ou si ce ont des programmes à durée indéterminée...des PDI et non des PDD.
Si on est  partisan des PDI, alors le coût total perd de son sens et ce qui compte,c’est ce que l’on peut supporter et accepter comme coût annuel moyen après lissage en sachant bien sûr que certaines années il y aura plus de dépenses que d’autres .
Effectivement l’établissement préalable de stations spatiales circumlunaires et martiennes peuvent conduire à une mise en commun pendant la RD et ensuite pendant l’exploitation.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 11 Oct 2017 - 18:37

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-exploration-humaine-mars-lockheed-martin-lance-course-68853/

le projet de Lookheed Martin concernant Mars avec une station en orbite de la planète.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 11 Oct 2017 - 19:18

katalpa a écrit:
http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-exploration-humaine-mars-lockheed-martin-lance-course-68853/

le projet de Lookheed Martin concernant Mars avec une station en orbite de la planète.
Effectivement, c’est à quoi je pensais aussi pour la station orbitale martienne.

L’avantage d’un tel projet , c’est d’être progressif : on ne s’aventurerait sur Mars qu’après s’être bien établi en orbite.
Utiliser l’eau comme matière première pour produire l’hydrox nécessaire pour le landeur martien plutôt que de faire venir directement le Lox et le LH2 depuis la Terre pour les premiers voyages résout le problème du stockage de ces ergols cryogéniques sur de très longues durées. Certes  en contrepartie il faut assurer l’électrolyse de cette eau sur place en orbite avec du solaire, ce qui demande plus de panneaux solaires et une masse supplémentaire à placer en orbite martienne, mais tout ça peut être fait graduellement.
De plus cette eau stockée servirait aussi de protection contre les radiations pour des séjours sur de longues durées.
Et lorsque les robots télécommandés en orbite auront installés les dispositifs nécessaires sur le sol martien pour exploiter le H2O , on pourrait ensuite se passer de l’eau provenant de la Terre.

C’est tout le contraire de l’esprit commando du programme Apollo...mais là la raison n’était pas technique et scientifique...mais politique : la Course à la Lune . On voit le résultat : une conquête sans lendemain !
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 11 Oct 2017 - 20:54

On pourrait dire de même de l'ISS, le résultat sera sans doute similaire, il n'y aura pas de successeur à l'ISS en LEO, en tout cas pas avant longtemps.
D'un autre côté, on peut dire que c'est faux, la suite de la Lune, c'est l'ISS, ou plus exactement la navette spatiale et l'ISS et il y aura probablement un gros projet américain après l'ISS, donc quelque part, ces conquêtes ont bien un lendemain, pas très glorieux il est vrai, mais on ne peut pas encore dire que ça s'est arrêté, loin de là.

Quant au projet de Lockheed Martin, ça me parait être une usine à gaz pour peu de résultats. Sur le principe, je suis d'accord que l'orbite martienne constitue une étape intermédiaire, mais quand on y regarde de près, il y a presque autant de difficultés et de besoins qu'à la surface de Mars. Si on pouvait réaliser la mission habitée en orbite martienne en 2 ou 3 SLS, ce serait acceptable (je pense que 3 SLS est possible), mais ce n'est pas ce qui est proposé. Une dizaine de lancements de SLS, 7 minimum si j'ai bien suivi, ça n'est pas vraiment ce que j'appelle une étape intermédiaire, quand certains scénarios ne nécessitent que 4 lancements .. pour aller à la surface ! On en avait déjà parlé dans un fil l'an dernier.
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Anovel




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 11 Oct 2017 - 21:15

Argyre a écrit:

Quant au projet de Lockheed Martin, ça me parait être une usine à gaz pour peu de résultats. Sur le principe, je suis d'accord que l'orbite martienne constitue une étape intermédiaire, mais quand on y regarde de près, il y a presque autant de difficultés et de besoins qu'à la surface de Mars. Si on pouvait réaliser la mission habitée en orbite martienne en 2 ou 3 SLS, ce serait acceptable (je pense que 3 SLS est possible), mais ce n'est pas ce qui est proposé. Une dizaine de lancements de SLS, 7 minimum si j'ai bien suivi, ça n'est pas vraiment ce que j'appelle une étape intermédiaire, quand certains scénarios ne nécessitent que 4 lancements .. pour aller à la surface ! On en avait déjà parlé dans un fil l'an dernier.
Tout à fait d'accord c'est compliqué pour pas grands résultats au final.
Il serai plus intéressant de partir d'une base sur mars (carburant et comburant créés ISRU) pour explorer Phobos et Deimos et si une base est un jour installée sur l'un des satellites ça sera beaucoup moins cher avec des ergols martiens.
Et comme l'argent est le nerf de la guerre ou plutôt de la conquête spatiale
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 12 Oct 2017 - 10:26

Disons que l’on cherche encore notre voie pour Mars.
 Mais il se pourrait bien que la BFR nous mette tous d’accord si elle est prête en premier ! 
Les derniers succès de la F9 sont encourageants pour le réutilisable qui me semble absolument nécessaire pour une conquête durable de Mars.
Pour des lanceurs géants - vu leur prix - ça serait quand même mieux de pouvoir les réutiliser plusieurs fois avant de les mettre au rebus !
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