PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueil
Partagez | 
 

 Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Anovel
Donateur
Donateur



Nombre de messages : 638
Date d'inscription : 03/10/2017

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 10 Mai 2018 - 21:09

Petite vidéo :

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lunarjojo
Donateur
Donateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2350
Age : 65
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 10 Mai 2018 - 21:20

Le titre de cette rubrique est "La Lune ou Mars, pourquoi pas les deux?" Apparremment, c'est la Lune et Mars dans cinquante ans....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anovel
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 638
Age : 60
Localisation : 62 Le Portel
Date d'inscription : 03/10/2017

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 10 Mai 2018 - 22:23

Lunarjojo a écrit:
Le titre de cette rubrique est "La Lune ou Mars, pourquoi pas les deux?" Apparremment, c'est la Lune et Mars dans cinquante ans....
Années terrestres ou années NASA?

Blague à part, c'est quand même quelque part un constat d'échec pour la NASA, devoir recourir au privé pour retourner sur la lune !
Quant à Mars c'est deux vols SLS version B pour le voyage et pas sur que la construction suive si en plus on utilise pour des charges vers l'espace profond.
Cela fera peut-être baisser le prix mais pas sur que le contribuable soit très content !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15783
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Ven 11 Mai 2018 - 17:02

Anovel a écrit:

Blague à part, c'est quand même quelque part un constat d'échec pour la NASA, devoir recourir au privé pour retourner sur la lune !

La décision de retourner SUR la Lune est une décision politique de l'administration Trump.
Et même si c'est pour une bonne part une façon (parmi bien d'autres et dans de nombreux domaines) de faire le contraire de ce qu'avait décidé l'administration précédente .... rien en dehors de la poursuite de quelques missions automatiques n'avait été prévu en matière d'activité lunaire.

Donc c'est bien le Privé qui va rafler la mise puisque simultanément la NASA doit passer des contrats.
L'administration étend ceux de CRS et du Crew transport en orbite basse pour l'ISS. Cela commence déjà avec le Commercial Lunar Payload Services (CLPS) et cela continuera sans aucun doute avec un Commercial Lunar Crew Transport.

On ne demandera pas aux contribuables d'applaudir, seulement de cracher au bassinet fiesta
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anovel
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 638
Age : 60
Localisation : 62 Le Portel
Date d'inscription : 03/10/2017

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 13 Mai 2018 - 0:01

Une info intéressante tirée d'un article de l'Express du 21 juillet 1969 :

Au début, on devra tout importer : les maisons, bien sûr, qui seront des compartiments habitables entièrement préfabriqués sur Terre ; la nourriture, mais aussi l'oxygène et l'énergie. Chaque astronaute consomme quotidiennement 910g d'aliments secs, 910 g d'oxygène et 2 kilos 7 d'eau.


Lien de l'article :
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sans-titre_775647.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3269
Age : 52
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Lun 14 Mai 2018 - 10:08

Anovel a écrit:
Une info intéressante tirée d'un article de l'Express du 21 juillet 1969 :

Au début, on devra tout importer : les maisons, bien sûr, qui seront des compartiments habitables entièrement préfabriqués sur Terre ; la nourriture, mais aussi l'oxygène et l'énergie. Chaque astronaute consomme quotidiennement 910g d'aliments secs, 910 g d'oxygène et 2 kilos 7 d'eau.


Lien de l'article :
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sans-titre_775647.html

Prenons le cas de l'eau :
Pour 10 personnes pendant 10 ans, on a 2,7*10*365*10=98 tonnes
En vérité, c'est beaucoup plus, car il faut beaucoup d'eau pour se laver, laver les vêtements, le sol, etc.
Avec le recyclage, on peut réduire les besoins en eau, mais on est loin des 95% espérés dans les années 2000. Pour l'ISS, contrairement aux idées reçues, on est à moins de 70% de recyclage pour l'eau.
Par ailleurs, si on produit la nourriture sur place, on ne peut ajouter la consommation alimentaire, mais il faudrait plus d'eau pour la donner aux plantes.
100 tonnes d'eau sur 10 ans pour 10 personnes est donc un chiffre très raisonnable et même sans doute optimiste.
Mais ce chiffre ne vaut que pour la Lune, car sur Mars, on peut relativement facilement extraire l'eau du sol, comme le propose la NASA dans plusieurs études.

Si maintenant on compare la masse des vaisseaux qui doivent amener les astronautes sur la Lune ou sur Mars, notamment en termes de carburant, très lié au Delta V, on constate que le différentiel est faible.
En fait, grâce aux économies de masse réalisées, on arrive facilement à la conclusion que sur la durée, pour un nombre assez important d'astronautes, du point de vue masse à lancer dans l'espace depuis la Terre, il est plus économe de les envoyer vers Mars que vers la Lune.
Ou, en plus court : il  est plus facile de faire durer un village martien qu'un village lunaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15783
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Lun 14 Mai 2018 - 11:44

En misant sur une certaine auto-suffisance en eau (si on est installé dans le cratère Shackelton au pôle Sud, comme souvent cité), la consommation n'incluant pas la simple "nourriture" + "hygiène-entretien", reste difficile à évaluer. La consommation des serres peut-être optimisé par le goutte à goutte de solution nutritive, mais cela suppose-t-il que le substrat puisse être uniquement à base de régolite ?

Il ne faut pas oublier l'oxygène (et probablement l'azote) à synthétiser avec l'électrolyse de l'eau* pour O2 et trouver réponse à la question de quelle ressource locale utiliser pour extraire N2 ? ( pour les humains comme pour les plantes recréer une atmosphère de composition se rapprochant de celle sur Terre parait indispensable).
* donc quantité à rajouter à sa consommation biologique

Il faut aussi espérer pour évaluer le tonnage de matériel à apporter de la Terre ... qu'à proximité du pôle sud on trouvera les "richesses" à miner sur lesquelles pourrait lorgner le "privé" (j'ai des doutes .... mais bon .... on suppute) . Sinon il faudra se déplacer sur de longues distances (usage de piles à hydrogène pour propulser les véhicules ? navettes volantes hydrolox ?) avec le transport d'un matériel conséquent rien que pour la détection de "gisements".
Dans un premier temps, je suppose que c'est la NASA qui va s'y coller pour évaluer la validité des concepts sous couvert de "missions scientifiques" (une première base qui testera et fera évoluer les concepts) en subventionnant toutes les techniques à mettre en oeuvre (avec une sélection de propositions puis contrats de fourniture, permettant aux sociétés fabricantes d'avoir un marché assuré de départ et de pouvoir ensuite proposer à des sociétés industrielles et commerciales des solutions qui auront été éprouvée à petite échelle dans la réalité du fonctionnement de cette base lunaire expérimentale.

Pour revenir à la question du titre du Fil, on ne sait pas encore évaluer si les techniques qui seront mises au point pour vivre et travailler sur la Lune seront transférables pour Mars avec un simple copier-coller ..... mais je suis assez persuadé que ce sera assez limité et qu'il faudra développer pas mal de nouveaux équipements compte tenu d'un environnement totalement différent. Qui a dit Mars .... oui, mais dans 50 ans ? Suspect


Dernière édition par montmein69 le Lun 14 Mai 2018 - 12:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 9025
Age : 75
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Lun 14 Mai 2018 - 12:09

Effectivement beaucoup de questions et surtout de leurs réponses restent en suspend .

 Un autre point important, ce sont les objectifs de cette implantation sur la Lune et sur Mars. 

Sur la Lune, l’implantation humaine sera limitée en effectifs de scientifiques et techniciens.
Par contre sur Mars, on pourrait envisager des effectifs humains permettant une colonisation durable.

Effectivement aussi , s’installer sur Mars ne sera pas un simple copier- coller d’une installation sur la Lune
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Carcharodon




Masculin Nombre de messages : 171
Age : 50
Localisation : villiers sur marne
Date d'inscription : 21/10/2009

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 13 Juin 2018 - 17:43

Giwa a écrit:
Un autre point important, ce sont les objectifs de cette implantation sur la Lune et sur Mars.
salut,

Tu m'étonnes que c'est important, c'est même le point fondamental : à quoi ça sert puisque ça ne rapporte rien ?
La réponse la plus évidente est : ça sert à la science, donc des retombées inconnues à long voir très long terme, le truc pas motivant pour les gens qui veulent y mettre les sous.
Elon est pas assez riche pour financer seul un truc vers la lune, encore moins vers mars, sans avoir la garantie de retombées financières.
Et la NASA n'a pas du tout assez de sous à lui donner pour tout faire a leur place.
Même Bezos (qui est le plus crédible de cette bande de 3 à mes yeux dans l'hypothèse d'un retour lunaire -homme à la surface- d'ici moins de 20 ans) ne pourra pas se le faire en solo sans trouver un moyen de récupérer de l'argent quelque part (touristes ?)
Donc, pour l'instant, c'est que du poker menteur, la lune.
Je ne parle même pas de mettre le pied sur Mars...
Les budgets qui sont aujourd'hui disponibles ne permettent aucunement d'envisager rien de sérieux dans la conquête lunaire ou martienne à ce jour.
Il y a un zéro à rajouter sur tout les budgets des agences spatiales institutionnelles et privées en lice pour pouvoir commencer à discuter sérieusement de ces sujets.
Et je vois mal Trump rajouter ce zéro sur le chèque qu'il donne à la NASA, par exemple.
Donc je suis pas si optimiste que ça sur un retour à la surface lunaire a moins de 20 ans.
Ça parle beaucoup, ça sort des plans, mais ça fait déjà 40 ans qu'on nous promet Mars pour dans 15/20 ans et que tout le monde tourne la tête ailleurs lorsqu'on arrive à la question du financement...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3269
Age : 52
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 13 Juin 2018 - 18:55

Carcharodon a écrit:
Ça parle beaucoup, ça sort des plans, mais ça fait déjà 40 ans qu'on nous promet Mars pour dans 15/20 ans et que tout le monde tourne la tête ailleurs lorsqu'on arrive à la question du financement...

A mon avis, paradoxalement, ce n'est pas tant le financement qui pose problème que la qualité du plan !
Les Américains auraient pu débarquer sur Mars depuis longtemps, mais ils n'ont pas su faire travailler ensemble les experts dont les domaines de compétence étaient très éloignés. De nombreuses erreurs ont ainsi été commises et elles les ont conduit à concevoir des architectures de mission incroyablement complexes et chères, ce qui a dissuadé logiquement les responsables politiques de financer les missions.

Erreur n°1 : demander à des experts en facteurs humains quel est le nombre d'astronautes à envoyer vers Mars, puis imposer ce nombre aux ingénieurs en charge de concevoir les architectures.
Erreur n°2 : demander à un expert en propulsion nucléaire thermique de concevoir une architecture de mission et valider sa proposition sans aucun débat ni critique.

Erreur n°3 : accorder peu d'attention à l'état de l'art sur le sujet et ne pas solliciter d'avis externe à la NASA
Erreur n°4 : partager l'étude en sous-parties distinctes, demander l'avis d'experts sur chaque partie puis réunir le tout pour concevoir le document final en cherchant à contenter le plus de monde = approche bottom-up stricte, bien connue pour concevoir des usines à gaz


Dernière édition par Argyre le Mer 13 Juin 2018 - 21:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 9025
Age : 75
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 13 Juin 2018 - 19:09

Effectivement , c’est plutôt un problème de conception que de finances. 
Quant au privé, même s’ils ne sont pas passionnés comme Elon Musk et , qui sait , Jeff Bezos, ils s’intéresseront à la réalisation au moins en tant que prestataires de service pour en tirer du pognon Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Carcharodon




Masculin Nombre de messages : 171
Age : 50
Localisation : villiers sur marne
Date d'inscription : 21/10/2009

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 13 Juin 2018 - 19:51

Argyre a écrit:
A mon avis, paradoxalement, ce n'est pas tant le financement qui pose problème que la qualité du plan !
Les Américains auraient pu débarquer sur Mars depuis longtemps, mais ils n'ont pas su faire travailler ensemble les experts dont les domaines de compétence étaient très éloignés. De nombreuses erreurs ont ainsi été commises et elles les ont conduit à concevoir des architectures de mission incroyablement complexes et chers, ce qui a dissuadé logiquement les responsables politiques de financer les missions.

Vous allez me juger un peu radical mais :
Avant de penser a debarquer sur mars il faudrait se préoccuper de savoir comment récupérer des astronautes vivants au retour a la surface terrestre quand même.
2 ans 1/2 en espace profond, dont au moins 16 mois en impesanteur et totalement exposé a l'agression de l'espace (aucune protection contre les rayons cosmiques et solaires), c'est pas anodin.
Ca a été mesuré il y a quelques temps avec une sonde martienne, et ca correspond a prendre plus en 16 mois (2 fois 8, aller retour) que ce qu'est autorisé a prendre un travailleur du nucléaire pendant toute sa vie, sans compter les éventuels GRB ni la flopée de gamma de toutes origines.
Ca pique ^^
Or, elles sont ou les news au sujet de la protection des equipages lors d'un tel périple ?
les boucliers actifs (électromagnétiques, contre les particules solaires lors des eruptions) et passifs (contre les gamma cosmiques) ?
Elle est ou la méthode pour contrer la dégénérescence musculo-squelettique qui les tueraient dans l'hypothèse improbable (dans l'état de l'art) ou ils réussiraient quand même a rallier la terre après s'être fait canardés pendant 2 ans 1/2, avec des cœurs (entre autre) tout rikiki ?

pour travailler la dessus, il faut du temps et beaucoup d'argent.
... Ca n'a même pas véritablement commencé...
seules, des mesures ont été prises, qui indiquent qu'il FAUT appliquer des solutions, solutions dont beaucoup sont a notre portée, mais qui ne sont ni gratuites, ni simples a intégrer (en particulier la masse supplémentaire est ennuyeuse).
donc parler ne serait-ce que de conquête (c'est a dire une base non permanente) de mars implique déjà de commencer par le début : comment on fait pour faire survivre ces pionniers.
Tant que ces sujets ne seront pas clairs, définis et budgetisé, le reste sera toujours a + ou moins 30 ans de delais minimum, comme depuis 40 ans que ça dure.
C'est les budgets qui font les programmes, pas les bonnes intentions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anovel
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 638
Age : 60
Localisation : 62 Le Portel
Date d'inscription : 03/10/2017

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 13 Juin 2018 - 21:09

@Carcharodon on ne discute que de ça ici :
comment y aller, comment se protéger, et peut-être comment en revenir ?
Il y a plein de solutions proposées des biens, des bofs, des pas terribles, et même des nulles (genre boucliers en plomb) bref ça nous interroge et on y trouve des débuts de solutions et même des solutions prêtes à l'emploi !
Je t'engage à lire (à petites doses) les postes sur comment colloniser mars à partir de ses ressources et autres.
Bonnes lectures et à te lire
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3269
Age : 52
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 13 Juin 2018 - 22:20

Carcharodon a écrit:
Argyre a écrit:
A mon avis, paradoxalement, ce n'est pas tant le financement qui pose problème que la qualité du plan !
Les Américains auraient pu débarquer sur Mars depuis longtemps, mais ils n'ont pas su faire travailler ensemble les experts dont les domaines de compétence étaient très éloignés. De nombreuses erreurs ont ainsi été commises et elles les ont conduit à concevoir des architectures de mission incroyablement complexes et chers, ce qui a dissuadé logiquement les responsables politiques de financer les missions.

Vous allez me juger un peu radical mais :
Avant de penser a debarquer sur mars il faudrait se préoccuper de savoir comment récupérer des astronautes vivants au retour a la surface terrestre quand même.
2 ans 1/2 en espace profond, dont au moins 16 mois en impesanteur et totalement exposé a l'agression de l'espace (aucune protection contre les rayons cosmiques et solaires), c'est pas anodin.
Ca a été mesuré il y a quelques temps avec une sonde martienne, et ca correspond a prendre plus en 16 mois (2 fois 8, aller retour) que ce qu'est autorisé a prendre un travailleur du nucléaire pendant toute sa vie, sans compter les éventuels GRB ni la flopée de gamma de toutes origines.
Ca pique ^^

Ca fait tourner les gazettes et les sites de vulgarisation qui veulent faire le maximum de buzz, mais dans les études NASA, ces problèmes sont abordés et trouvent des solutions. Certes, ce ne sont pas des petits problèmes, mais dans les matrices de risque exhibés par la NASA, ils n'apparaissent même pas ! On peut certes être préoccupé de faire passer la probabilité d'avoir un cancer mortel dans les 50 ans qui suivent la mission (donc quand l'astronaute est retraité) de 25% (moyenne française approximative) à, peut-être, 28%, en vérité moins à cause du processus de sélection qui recale les buveurs et les fumeurs. Quoi qu'il en soit, les principaux risques d'une telle mission sont de mourir lors des manoeuvres astronautiques. De façon logique, donc, les décideurs américains, qui se fichent bien entendu de l'opinion des français et des médias qui font le buzz, et de la probabilité de mourir d'un cancer après 80 ans, constatent simplement que la mission proposée est trop complexe, très risquée (mais pas à cause des radiations), donc que cela nécessite des tests et une préparation très couteuse et très longue, bref, que cela ne mérite pas d'être mis en oeuvre. Rappelons tout de même que Obama avait annoncé juste avant son départ qu'on allait lancer le programme de mission habité vers Mars. Si les radiations avaient été un problème insurmontable, il ne se serait pas aventuré à une telle déclaration, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oliezekat




Masculin Nombre de messages : 71
Age : 43
Localisation : France
Date d'inscription : 12/04/2017

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 14 Juin 2018 - 3:04

Je sais pas d'où sortent toutes ces élucubrations plus ou moins chiffrées sur les radiations, j'attends toujours de voir une source/publication scientifique indiquant ces données...

Les faits scientifiquement connus sont les compte-rendus post-Apollo, et le suivi/étude médicale dont ils font toujours l'objet. (voir le site Apolloman)

En particulier les astronautes américains ont été exposé en moyenne à une dose inférieur à celle d'une radio dans un hôpital, la dose quotidienne étant inférieure au maximum autorisé dans des métiers à risque.

De plus, les seules expositions problématiques sont la ceinture de Van Allen et en cas d'éruption solaire. Le premier cas est contourné par une trajectoire de libération qui évitait les zones les plus radiatives. Le deuxième cas, qui n'est jamais arrivé, était néanmoins pris en compte ; l'aménagement intérieur et extérieur du vaisseau ainsi que son attitude de vol subtile (en rotation désaxée par rapport à sa direction) constitué une protection efficace pour ne pas mettre leur vie en péril à court-terme face à une éruption. Orion et le Gateway peuvent se contenter de ces solutions pour les missions proches de courtes durées (quelques semaines).

Pour une protection optimale contre les éruptions, pas besoin de tonnes de plomb, ni d'entourer tout le vaisseau ; d'une part une éruption dure quelques jours tout comme l'exposition à son front de rayonnement. On peut se contenter que un seul endroit du vaisseau (ou base sur Mars) soit disposé au mieux comme refuge. Un réservoir plein d'eau ou du carburant constitue un excellent bouclier. En tout cas, les astronautes pourraient quand même sortir quelques minutes ou heures si une urgence l'exige sans que leur vie soit menacée à court-terme.

Rappelons que aux pôles nord et sud, il y a des centaines de chercheurs et techniciens qui y ont travaillé et vécu, et pendant des éruptions solaires, sans avoir de graves conséquences sur leur santé alors qu'à ces latitudes la protection par le champ magnétique et l'ozone est très faible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Carcharodon




Masculin Nombre de messages : 171
Age : 50
Localisation : villiers sur marne
Date d'inscription : 21/10/2009

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 14 Juin 2018 - 13:07

Anovel a écrit:
@Carcharodon on ne discute que de ça ici :
comment y aller, comment se protéger, et peut-être comment en revenir ?
Il y a plein de solutions proposées des biens, des bofs, des pas terribles, et même des nulles (genre boucliers en plomb) bref ça nous interroge et on y trouve des débuts de solutions et même des solutions prêtes à l'emploi !
Je t'engage à lire (à petites doses) les postes sur comment colloniser mars à partir de ses ressources et autres.
Bonnes lectures et à te lire
merci Anovel, je suis l'actualité spatiale depuis plus de 30 ans, donc ces soit disant "projets" je les connais.
C'est tout sauf des vrais projets.
C'est du rêve impossible a financer.

mais quand je lis : "et peut-être comment en revenir ?"
peut-être ???
Je me dis quand même qu'il faudrait commencer a en parler de façon réaliste.
Parler de colonisation de mars n'est a ce jour qu'un sujet de roman de SF.
C'est tellement simple d'oublier qu'on ne dispose pas du dixième des moyens financiers pour faire une "simple" mission de conquête (on pose le pied, on reste 1 ans -obligé a cause de la fenêtre de tir retour- et on revient).
alors la colonisation, vaste blague.


Citation :
Je sais pas d'où sortent toutes ces élucubrations plus ou moins chiffrées sur les radiations
je vais te laisser lire tout seul les elucubrations :
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-voyage-vers-mars-radiations-seraient-tolerables-selon-curiosity-46723/
https://mars.nasa.gov/msl/mission/instruments/radiationdetectors/rad/
concernant les atteintes génétiques :
https://www.sciencesetavenir.fr/espace/systeme-solaire/l-espace-a-modifie-l-expression-des-genes-de-l-astronaute-scott-kelly_122118

quand a la degenerescence musculo-squelettique et l'atrophie cardiaque, tu devrais facilement trouver tout seul, le sujet est très documenté sur les effets, même si on a rien d'efficace pour lutter contre... sauf un éventuel dispositif de gravitation artificielle (rien ne pouvant qu'une faible gravité n'élimine pas un grand nombre de problème physiologiques liés a l'impesanteur)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeri_Poliakov, le célèbre cosmonaute russe qui detient le record de durée consécutive dans l'espace, a tenu a se mettre debout tout seul a son retour sur terre, sauf qu'après il a passé plusieurs semaines alité. Mais cet homme avait vraiment une santé de fer.
Or, lui a été très protégé comparé a un équipage vers mars : ceinture de van allen + masque terrestre sur 50% de l'horizon, une configuration considérablement moins exposée que l'espace profond.

mais soyons clair, je ne veux pas vous empecher de rêver a la colonisation de quoi que ce soit.
Your business, np...

Pour info, dans les années 50, après avoir conquis la fosse des Mariannes, on annonçait que l'homme allait s'installer sous les océans d'ici 10 ans.
On attend toujours.
de même en 1972, a la fin d'Apollo, mars n'était "plus qu'a 15 ans".
et en fait mars "est a 15 ans"... depuis presque 50 ans...

techniquement, il n'y a rien d'insurmontable.
Même concernant la santé des équipages, on pourrait faire : le bouclier passif est simple, en polyéthylène de quelques dizaines de centimètres minimum.
pourquoi ce plastique ? car pour arrêter des gamma, il faut le maillage atomique le plus fin, et ce plastique est justement composé en majorité d'hydrogène, le plus petit des atomes.
Simple, mais pas du tout gratuit en masse a faire decoller de la terre...
Solution autrement plus pratique que d'utiliser un "bouclier d'eau" qui n'est qu'un artifice théorique posant d'immenses soucis d’ingénierie (l'eau ca bouge) et de masse (trop d'O par rapport au H dans H2O)

Pour le bouclier actif (anti particule chargées venant du soleil) c'est plus compliqué, car il faudrait une source d'énergie importante, qui serait forcément source d'une masse elevée a emporter en plus.
C'est la que se pose la question : peut-on zapper ce bouclier actif, et c'est la que tout le monde élude la question (dans le métier).
Or 16 mois (je ne parle même pas ici du séjour d'un an en plus sur la surface planétaire), c'est une longue exposition et si le soleil se met en colère une ou plusieurs fois lors du périple, ça craint bien.

La question de savoir si les astronautes seront protégés ou pas lors du voyage vers mars ne se pose même pas : évidemment qu'ils seront protégés.
On est plus dans les années 50 ou 60.
Evidemment qu'on ne va pas les envoyer cul nu avec simplement une panic room minuscule ou ils viendraient s'entasser en cas d'éruption.
Et de tout façon, sinon, elle est ou cette panic room dans les projets ? Nulle part, seulement dans les paroles.
Cherchez la panic room dans la capsule Orion...

On ne sait même pas encore comment on va pouvoir financer simplement le premiers pas sur Mars que l’immense majorité des passionnés parle déja de colonisation, faudrait quand même éviter de mettre la charrue avant les boeufs.

A ce jour, l'ensemble des maux qui affecteraient les astronautes lors d'un tel périple nous donnerait des légumes a leur retour sur terre, probablement incapable de revenir se poser a la surface terrestre sans être victime d'une mort immédiate.

Mais dans les rêves des masses, on en est déjà a prévoir une colonisation martienne... ba ça fait presque 50 ans que ça dure, et c'est pas près de s'arrêter.
Seulement le programme martien n'a rien a voir avec ça : il s'agit d'abord d'envisager de réussir a pouvoir y poser déjà le pied, sur cette planète, ce qui est très loin d'être fait. Après on pourra parler de colonisation, avec vos arrières petits enfants, éventuellement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3269
Age : 52
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 14 Juin 2018 - 17:56

Carcharodon a écrit:

merci Anovel, je suis l'actualité spatiale depuis plus de 30 ans, donc ces soit disant "projets" je les connais.
C'est tout sauf des vrais projets.

Es-tu bien sûr de les connaître ? Si tu ne lis que l'actualité spatiale, je pense que tu ne les connais pas, car les rapports NASA et les articles techniques dont on parle ne sont pas présentés sur les sites d'actualité spatiale, ces derniers ne faisant que de la vulgarisation.

Carcharodon a écrit:

Parler de colonisation de mars n'est a ce jour qu'un sujet de roman de SF.
C'est une déclaration à l'emporte-pièce. Comme tous les sujets complexes, même si c'est difficile, la colonisation de Mars peut être abordée de manière scientifique et rationnelle sans être obligé de verser dans la SF ou la fantaisie.

Carcharodon a écrit:

C'est tellement simple d'oublier qu'on ne dispose pas du dixième des moyens financiers pour faire une "simple" mission de conquête (on pose le pied, on reste 1 ans -obligé a cause de la fenêtre de tir retour- et on revient).
alors la colonisation, vaste blague.
C'est une affirmation totalement arbitraire et non argumentée. On peut d'ailleurs trouver des contre-arguments immédiats : la guerre en Irak a coûté aux Américains plusieurs centaines de milliards, ce qui correspond à peu près aux estimations les plus pessimistes du coût d'une mission martienne habitée.

Carcharodon a écrit:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeri_Poliakov, le célèbre cosmonaute russe qui detient le record de durée consécutive dans l'espace, a tenu a se mettre debout tout seul a son retour sur terre, sauf qu'après il a passé plusieurs semaines alité. Mais cet homme avait vraiment une santé de fer.
C'est un mauvais exemple, car Poliakov ne suivait pas les procédures spécifiques pour contrecarrer les effets de l'impesanteur (exercices physiques spécifiques + penguin suit, ...), pas plus que Pesquet d'ailleurs. A l'heure actuelle, les experts eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux sur le minimum de ce qu'il faut faire ou ne pas faire. La solution la plus simple semble être la centrifugeuse à bras court et des séances quotidiennes.



Carcharodon a écrit:

Même concernant la santé des équipages, on pourrait faire : le bouclier passif est simple, en polyéthylène de quelques dizaines de centimètres minimum.
pourquoi ce plastique ? car pour arrêter des gamma, il faut le maillage atomique le plus fin, et ce plastique est justement composé en majorité d'hydrogène, le plus petit des atomes.
Là, je crois qu'il y a une grosse confusion. Les rayons gamma sont mieux arrêtés par les métaux lourds ... mais là n'est pas le problème, puisqu'il y a très peu de rayons gamma dans le vide de l'espace, c'est plutôt des protons et des ions lourds dont il faut se protéger. Et dans ce cas, c'est vrai, le polyéthylène est une bonne solution.

Carcharodon a écrit:

Solution autrement plus pratique que d'utiliser un "bouclier d'eau" qui n'est qu'un artifice théorique posant d'immenses soucis d’ingénierie (l'eau ca bouge)
J'ose espérer qu'un ingénieur digne de ce diplôme n'aurait pas beaucoup de difficultés à trouver une solution à ce problème. Par exemple, je me suis laissé dire que dans une bouteille pleine à ras bord et fermée, l'eau ne bouge pas.


Carcharodon a écrit:

C'est la que se pose la question : peut-on zapper ce bouclier actif, et c'est la que tout le monde élude la question (dans le métier).
La question n'est pas éludée. La réponse est simplement : oui, on peut zapper ce bouclier actif.

Carcharodon a écrit:

La question de savoir si les astronautes seront protégés ou pas lors du voyage vers mars ne se pose même pas : évidemment qu'ils seront protégés.
On est plus dans les années 50 ou 60.
Evidemment qu'on ne va pas les envoyer cul nu avec simplement une panic room minuscule ou ils viendraient s'entasser en cas d'éruption.
Et de tout façon, sinon, elle est ou cette panic room dans les projets ? Nulle part, seulement dans les paroles.
Cherchez la panic room dans la capsule Orion...
Que de confusions !
Dans le cadre des voyages habités vers Mars, Orion ne sert qu'au décollage et au retour sur Terre. Le voyage interplanétaire doit se faire dans un habitat bien plus grand qu'Orion, avec de la place pour des protections.

Carcharodon a écrit:

On ne sait même pas encore comment on va pouvoir financer simplement le premiers pas sur Mars que l’immense majorité des passionnés parle déja de colonisation, faudrait quand même éviter de mettre la charrue avant les boeufs.
Si on devait attendre le financement de la première étape d'un projet avant de parler des étapes suivantes, les soirées au coin du feu seraient ennuyeuses ...

Carcharodon a écrit:

A ce jour, l'ensemble des maux qui affecteraient les astronautes lors d'un tel périple nous donnerait des légumes a leur retour sur terre, probablement incapable de revenir se poser a la surface terrestre sans être victime d'une mort immédiate.
A ce niveau là ce n'est plus du pessimisme, est-ce que tu as une phobie des voyages martiens ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Arès F


avatar

Masculin Nombre de messages : 274
Age : 51
Localisation : Québec, CA
Date d'inscription : 19/03/2017

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 14 Juin 2018 - 18:51

De plus, le but de la conquête spatiale ne serait-elle pas de partir pour mieux connaître???
On n'a pas besoin de tout savoir avant, et nous allons cumuler le savoir encore pendant des millénaires. 
Il faut tout simplement avancer, au mieux de nos connaissances actuelles et continuellement bonifier nos techniques et solutions.
À mon très très humble avis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Carcharodon




Masculin Nombre de messages : 171
Age : 50
Localisation : villiers sur marne
Date d'inscription : 21/10/2009

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Sam 16 Juin 2018 - 14:11

Argyre a écrit:

Rappelons tout de même que Obama avait annoncé juste avant son départ qu'on allait lancer le programme de mission habité vers Mars. Si les radiations avaient été un problème insurmontable, il ne se serait pas aventuré à une telle déclaration, non ?
Tout les présidents depuis Reagan annoncent qu'ils lancent un programme martien qui ne débute même pas pendant leur mandat.
j'ai envie de dire : vous attendez qu'on en soit au 20ème qui fasse ça pour comprendre que c'est du discours politicien et que ces présidents noient le poisson afin qu'on leur foute la paix sur ce sujet sans que la préparation de cette mission martienne n'avance d'un iota ?
Qu'est-ce qui a avancé pendant les 8 ans des deux mandats d'Obama sur la création d'un e mission martienne habitée ?
absolument rien du tout, mais "Obama a dit".
Tout comme "Bush a dit", comme "Clinton a dit", comme "Bush père a dit", comme "Reagan a dit"...
j'ai plus l'âge de jouer a "Jacques a dit", désolé.

Cependant, je n'ai jamais dit qu'on arriverait jamais a résoudre les problèmes de santé de l'équipage que vous semblez croire inexistants et qui sont pourtant bien réels.
Je dis simplement que c'est le premier obstacle technique qui interviendra le jour (lointain) ou les budgets seront disponible pour commencer a penser a créer une mission sérieuse vers mars, ce qui n'est pas prêt d'arriver.

La simple réalité, c'est qu'on a pas progressé d'un millimètre sur l'élaboration d'une mission de conquête martienne (je ne parle pas des théories en tout genre mais de réalisation concrètes) depuis la fin d'Apollo.
On a fait que remuer du vent et chaque président US depuis Reagan promet des choses sur le sujet dont absolument aucune n'a été tenue.
Mais que ça ne vous empêche pas de rêver !
Comme je le fais depuis plus de 30 ans a ce sujet sans voir le moindre progrès en la matière.
Vous deviendrez certainement plus sceptiques et réalistes sur ces sujets en prenant de l'âge.

J'ai 50 ans et je ne pense pas voir l'homme sur mars de mon vivant, car ça ne risque pas de se faire avant plusieurs décennies, si ça se fait vraiment pendant ce siècle.
Car finalement, le plus gros obstacle, c'est devoir tout mettre en orbite terrestre préalable et avec les moyens dont on dispose actuellement (propulsion chimique obligatoire lors de cette phase) ça coute forcément une fortune, même avec du réutilisable.
Et aucun état ni aucune communauté n'est prêt a mettre les centaines de milliards nécessaires vu qu'il n'y a aucune retombée financières.

C'est aussi "simple que ça" la raison pour laquelle on est pas prêt de voir l'homme sur mars.
Car au niveau technique, il n'y a rien que l'on ne puisse surmonter avec du travail et des fonds.
C'est juste que personne ne va financer un tel gouffre a pognon par philanthropie.
Pas même ce petit malin d'Elon Musk qui est très loin d'en avoir les capacités financières.

Pour une mission martienne habitée, il ne suffit pas de caser 4 ou 5 gus dans une boite de conserve posée sur une fusée, comme semblent le penser certains, c'est un poil plus compliqué que ça ;o)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Surt


avatar

Masculin Nombre de messages : 129
Age : 52
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 07/02/2018

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Sam 16 Juin 2018 - 21:37

Excellent Super
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PierredeSedna
Donateur
Donateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 307
Age : 59
Localisation : Région Ile-de-France
Date d'inscription : 24/08/2017

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 17 Juin 2018 - 18:08

Carcharodon a écrit:

J'ai 50 ans et je ne pense pas voir l'homme sur mars de mon vivant, car ça ne risque pas de se faire avant plusieurs décennies, si ça se fait vraiment pendant ce siècle.
Car finalement, le plus gros obstacle, c'est devoir tout mettre en orbite terrestre préalable et avec les moyens dont on dispose actuellement (propulsion chimique obligatoire lors de cette phase) ça coute forcément une fortune, même avec du réutilisable.

Avec le développement que je cite ci-dessus, le post de @carcharodon, qui était parti sur des bases normales, me paraît subitement basculer dans une moindre rationalité. 

J’ai bien aimé ce qui est dit dans ce post sur les fondamentaux des rapports entre les grands hommes politiques américains et le spatial. Disons-le sans détour : pour un Président des États-Unis, la question de la politique spatiale est « un bâton poisseux ».

L’équation de cette politique est délicate : il faut en parler en tant que leader de la plus grande puissance du monde, qui doit proposer une « vision » et continuer à se faire respecter à l’intérieur et à l’extérieur, il faut être digne des lointains prédécesseurs, qui ont envoyé des hommes sur la Lune, et il ne faut pas pour autant s’engager dans des projets dispendieux qui apporteront éventuellement un peu de gloire (à partager avec les successeurs) mais dont les retombées économiques et financières scrutées par les électeurs peuvent être ambivalentes.

D’où l’adoption par beaucoup de présidents américains de postures paradoxales, marquées par un volontarisme du verbe et une prudence des choix effectifs. Ce grand écart n’est pas trop visible sur le très court terme, dans le feu de l’action politique d’un président, quand tous les espoirs sont encore permis, mais ressort cruellement ex post, quand le mandat est terminé. Quant à l’effet rétrospectif sur le très long terme, on est à la limite du comique de répétition quand on compare la façon dont les présidents successifs s’en sont sortis.

Mais désolé, @carcharodon, cette analyse purement politique n’a qu’une valeur prédictive moyenne pour l’avenir à long terme du spatial, pour la simple raison qu’à la base, le moteur le plus profond du développement de l’astronautique est d’ordre technologique, économique  et sociétal.

Je ne dis pas que la politique n’a pas un rôle à jouer (il est évident qu’elle a ce rôle, puisque l’Etat complète les financements et détient des leviers uniques dans les opérations qui impliquent des acteurs nombreux ayant besoin d’être coordonnés), mais la politique est opportuniste, elle fait avec ce que la technologie, l'économie et les attentes de la société civile "mettent sur la table des choix à effectuer".

Beaucoup d’entre nous ont été rendus amers par le demi-siècle décevant qui a suivi les premiers pas de l’homme sur la Lune, et cela peut empêcher de voir que la situation est en train de changer au niveau des fondamentaux.


1 - D’abord, ces cinquante années, bien que marquées par la stagnation (causée par le naufrage politique de l’Union Soviétique, et par le cancer des marchés à l’ancienne passés par la  NASA avec des acteurs du old space sans vision et uniquement désireux de vampiriser les finances publiques, ceci excluant toute recherche de technologie efficace et économe) ont néanmoins permis d’acquérir une expérience des vols habités, sur le plan médical, ainsi que sur celui de l’entretien de grandes infrastructures spatiales habitées, et, grâce aux sondes automatiques, de développer la connaissance du système solaire en général et de Mars en particulier.

Se lancer à l’assaut de Mars dans les années 1980 uniquement avec les expériences des vols Apollo vers la Lune, de Skylab, et de Viking, ça aurait été un peu juste. Beaucoup reste à apprendre, sur la question des radiations (mais arrêtons aussi de fantasmer à ce sujet), de l’isolement prolongé des équipages, et de l’entretien d’un vaisseau non ravitaillable, mais prenons la mesure d’un acquis des dernières décennies qui est considérable.


2 - Nous ne sommes pas encore allés sur Mars principalement parce que la Terre est un puits de gravitation dont il est difficile de s’extraire. Mais si la réutilisabilité appliquée à des lanceurs géants permet de mettre à coût bas des centaines de tonnes sur orbite terrestre, cet obstacle principal au voyage interplanétaire disparaît. On va me répondre à grands cris qu’il y en a d’autres, qui peuvent être rédhibitoires ! Oui et non, car enfin, quand il n’y a plus au même degré la contrainte de tout devoir miniaturiser, de surveiller chaque kilogramme, la technologie apporte plus facilement des réponses.
 

3 - Reste la question du sens du voyage vers Mars. Oui, je l’admets, l’opération pèsera lourdement sur les finances des Etats et des opérateurs, car si les coûts de lancement s’effondrent, restent les coûts d’infrastructures en environnement non terrestre. C’est là qu’intervient Elon Musk, et son coup de génie de la présentation de l’ITS en 2016. Même si l’ITS est pour longtemps hors de portée, et si le seul projet réaliste dans les sept ans est le BFR/BFS, il fallait marquer les esprits en faisant passer le message que l’on n’allait pas simplement sur Mars pour la géologie et la probable exobiologie : on y va pour la colonisation. D'où cette description initiale d'un vaisseau colossal, permettant assez vite, par la multiplication des vols, le transfert de populations. 
 
Oui, @carcharodon, si on en était resté à l’idée d’exploration scientifique de Mars, on serait toujours enlisé dans les vieux débats oiseux sur les avantages et coûts respectifs des sondes automatiques et de la présence humaine, où tout le monde conclut hypocritement que l’homme apporte un plus considérable, mais que malgré tout, les sondes automatiques, avec leurs évolutions incrémentales et leurs coûts moindres, nous font bien progresser. Et voilà comment on apporte des alibis aux présidents américains pour ne pas se lancer dans les vols habités au-delà de la Terre. Cela aurait pu durer très longtemps. Mais l’idée de la colonisation change complètement la donne. Bien sûr, ses retombées économiques, sa rentabilité, sont de très long terme. Toutefois de telles retombées, aussi lointaines soient-elles, sont plus tangibles que celles de la recherche fondamentale sur la géologie, l’atmosphère et les ingrédients de la vie. Et si ce sont des entrepreneurs qui en parlent, des gens qui engagent leur propre fortune... C’est plus crédible que des demandes venant des milieux scientifiques.

Avec la perspective de la colonisation - qui n’est certes, j'en suis conscient, inscrite dans aucune politique publique nulle part, mais qui flotte dans l’air du temps - l’idée de l’utilité de l’exploration spatiale en général et martienne en particulier s’installe implicitement dans les esprits, sans que d'ailleurs les gens en soient toujours conscients... Dès lors que l’on anticipe un retour énorme sur investissement, la barre du montant de l’investissement à effectuer peut être relevée.

Alors Lune ou Mars, pourquoi pas les deux ? Oui, les deux, puisque le niveau de l’investissement socialement supportable est relevé, et que les coûts unitaires du kilogramme lancé dans l’espace sont en train de chuter. Mais sans pour autant mettre la Lune et Mars sur le même plan. La Lune a un intérêt en soi, certes, mais l’essentiel du projet lunaire sera de réduire le fossé qui nous sépare de l’installation sur Mars : pour compléter, notamment, l’expérience en matière de formes de coopération internationale (village lunaire) ;  pour apporter les financements qui vont parachever la révolution technologique de la réutilisabilité ; et pour travailler de manière raisonnable, loin des fantasmes, sur la question de la protection des radiations.


4 - J’en viens au dernier point, qui n’est pas le moindre : celui des attentes de la société. Nous vivons dans un monde globalisé, où le réveil des nationalismes, tout en étant inquiétant, n’est que « défensif ». Les gens veulent essayer de se replier sur un territoire, pour profiter de ce qu’ils croient être un avantage de moyen terme, mais ils savent bien que le destin de la planète est global, et qu’il est mal engagé. Changement climatique, destruction de la biosphère, risques de guerre nucléaire et d’épidémie... Mars colonisée ne remplacera évidemment pas la Terre, mais ce sera un lieu dont l’occupation complétera l’apprentissage de l’humanité dans la gestion de ressources rares. En apprenant à vivre sur un monde dont les ressources sont rares, l’homme saura mieux comment gérer un monde, la Terre, dont les ressources sont encore abondantes sans être illimitées.

Par de multiples cheminements, le désir de Mars s’accroît dans la société. Avant, comment désirer ce qui était impossible ? Mais si SpaceX parvient, dans les sept ans, à faire voler un peu partout, au-dessus des mers, vers l’ISS, vers la Lune,  son BFR/BFS, vaisseau de « classe martienne » au coût relativement abordable, ce qui n'est aujourd’hui qu’un frémissement deviendra un fait majeur de société. 


Bref, pour ces quatre raisons, l'expérience acquise, la réutilisabilité à bas prix, le changement de paradigme lié à l’idée de colonisation, et le désir d’une jeunesse qui s’ennuie sur une Terre exiguë et anxiogène, le problème du vol habité vers Mars va bientôt se poser de manière différente. 

Il ne faut pas attendre le lancement d’un programme de vols habités vers Mars d’un président plus vertueux. Il faut l’espérer sur des bases raisonnables, simplement parce que la situation sera bientôt mûre.


Dernière édition par PierredeSedna le Dim 17 Juin 2018 - 20:00, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lunarjojo
Donateur
Donateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 2350
Age : 65
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 17 Juin 2018 - 19:24

PierredeSedna a écrit:

4 - J’en viens au dernier point, qui n’est pas le moindre : celui des attentes de la société. Nous vivons dans un monde globalisé, où le réveil des nationalismes, tout en étant inquiétant, n’est que « défensif ». Les gens veulent essayer de se replier sur un territoire, pour profiter de ce qu’ils croient être un avantage de moyen terme, mais ils savent bien que le destin de la planète est global, et qu’il est mal engagé. Changement climatique, destruction de la biosphère, risques de guerre nucléaire et d’épidémie... Mars colonisée ne remplacera évidemment pas la Terre, mais ce sera un lieu dont l’occupation complétera l’apprentissage de l’humanité dans la gestion de ressources rares. En apprenant à vivre sur un monde dont les ressources sont rares, l’homme saura mieux comment gérer un monde, la Terre, dont les ressources sont encore abondantes sans être illimitées.


Ainsi, selon vous, il est nécessaire de coloniser Mars pour apprendre à sauver la Terre. Cela m'étonnerait fort pour deux raisons. D'abord l'urgence de certains dérèglements dont les effets (qui peuvent être catastrophiques) demandent des solutions immédiates, et non pas dans des dizaines d'années. Ensuite, les forces en œuvre qui empêchent aujourd'hui de prendre les décisions qui s'imposent seront présentes dans une colonisation martienne, et ne chercheront pas de solutions qui les contraindraient sur Terre. Dans 200 ans, des martiens manifesteront pour protéger les dernières terres sauvages de Mars.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PierredeSedna
Donateur
Donateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 307
Age : 59
Localisation : Région Ile-de-France
Date d'inscription : 24/08/2017

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 17 Juin 2018 - 21:11

Lunarjojo a écrit:
Ainsi, selon vous, il est nécessaire de coloniser Mars pour apprendre à sauver la Terre. Cela m'étonnerait fort pour deux raisons. D'abord l'urgence de certains dérèglements dont les effets (qui peuvent être catastrophiques) demandent des solutions immédiates, et non pas dans des dizaines d'années. Ensuite, les forces en œuvre qui empêchent aujourd'hui de prendre les décisions qui s'imposent seront présentes dans une colonisation martienne, et ne chercheront pas de solutions qui les contraindraient sur Terre. Dans 200 ans, des martiens manifesteront pour protéger les dernières terres sauvages de Mars.

Je partage totalement votre opinion, @Lunarjojo, sur la nécessité de solutions immédiates, en matière de lutte contre le changement climatique et de protection de la biosphère, pour éviter des évolutions catastrophiques. Et comme chacun peut faire le constat que ces solutions tardent à être mises en place, nous allons malheureusement vers un certain nombre de catastrophes, qui ont du reste commencé, et dont certains d'entre nous souffrent déjà. 

Cela étant dit, il y aurait des catastrophes même si la Terre était bien gérée. La lutte contre les catastrophes fait partie de la condition humaine. Quand un désastre se produit, il faut faire face. Et si l'on ne peut plus rien faire pour empêcher un événement terrible de se produire, il faut continuer à œuvrer pour qu'au moins la réitération de nombreuses fois de cet événement et de catastrophes encore plus affreuses puisse être évitée.

La vie, la santé, le confort et la dignité de millions d'hommes sont menacés par la mauvaise gestion de notre planète, mais à ce stade, la survie de l'humanité n'est pas encore irrémédiablement compromise.

Vous semblez penser, @Lunarjojo, que l'homme est par essence irresponsable et destructeur de son environnement, et que dès lors, l'installation d'un nouveau foyer humain sur Mars ne changera rien au problème. Votre conclusion semble être qu'il vaut mieux avoir une seule planète polluée que deux planètes polluées.

Vous me faites penser à de vilaines images que nous ont ponctuellement envoyées nos rovers martiens : certaines parties des atterrisseurs se sont écrasées sur Mars, s'y sont brisées, et la dispersion de nombreux morceaux a déjà transformé quelques dizaines de mètres carrés de cette planète en décharge. La NASA a eu raison de ne pas cacher ces photos très laides prises par les rovers.

Sur la Lune, en particulier, il faudra faire très attention. Pas de pluie, pas de cours d'eau, pas de vent pour entraîner les déchets et pour les dissimuler aux regards. Mais de toute façon, la Lune sera occupée par des scientifiques, et n'a pas vocation à être colonisée.

Donc, c'est bien sur Mars que la question se pose. Ma réponse est plus optimiste que la vôtre @Lunarjojo. Je ne suis pourtant pas rousseauiste, et je ne crois pas davantage que la magie du vol spatial et des paysages martiens rendra l'homme vertueux.

Ce n'est pas par idéalisme que je pense que la conquête de Mars sauvera l'homme.

Mais l'expérience de la vie m'a convaincu de deux idées simples : 

     - quand il est vertueux, l'homme l'est davantage par habitude que par choix ;

     - l'habitude naît de la première éducation, ou des premières expériences ; et c'est la nécessité vitale qui va contraindre les premières
       expériences de la vie humaine sur Mars.

Sur Mars, si vous traînez sous la douche, si vous polluez avec de la fumée de cigarette le rare oxygène de l'habitat, si vous jetez vos excréments dehors au lieu de les collecter et de les réutiliser comme engrais naturel dans le potager, si vous ne triez pas tous vos déchets en vue de les réintégrer dans une activité productive, vous devenez immédiatement inefficace, vous entraînez à la mort rapide toute la communauté, et vous vous suicidez.

Pour survivre, il faudra tenir sur Mars une comptabilité de toutes les matières premières, y compris celles, comme l'oxygène, que la nature de la Terre nous procure en abondance. Il faudra, comme au jeu d'échec, penser chaque geste en anticipant le coup d'après, le suivant, et le suivant du suivant. La boucle écologique ne sera pas une abstraction scientifique, mais un impératif de pensée de tous les instants.

Dans l'habitat et ses annexes telles que des serres, il faudra reconstituer en miniature tout l'écosystème terrestre. Il y aura des déséquilibres et des désastres, qui feront périr nombre de colons. Les survivants auront appris, et gèreront cela de mieux en mieux.

Ces nouveaux savoirs redescendront sur Terre. Qui peut le plus peut le moins ! Si l'homme survit dans l'ingrat environnement martien, il aura moins de difficulté à identifier et appliquer les disciplines qui permettront de sauver la Terre.

L'écologie, avant d'être un ensemble d'idées, ce sont des pratiques individuelles. Sa devise n'est-elle pas "pensez globalement et agissez localement" ?

Deuxième idée : ceux qui seront autorisés à s'échapper d'une planète Terre devenant de plus en plus infernale pendant la période d'instabilité climatique et écologique formeront une sorte d'élite, une chevalerie du XXIème siècle, qui sera tantôt jalousée, tantôt admirée.

De la même façon que les Européens de l'après-guerre ont adopté "l'American Way of life", les Terriens des années 2040, en tout cas ceux des classes supérieures, se convertiront au "Martian Way of life". 

Pour changer l'homme, il ne faut pas lui enseigner la vertu, car cela marche rarement. Il faut changer ses habitudes et jouer sur le phénomène d'envie et d'identification des classes les plus modestes aux classes ayant le pouvoir et le prestige.

J'envisage qu'Elon Musk ait pu penser à tout cela.

https://twitter.com/elonmusk/status/1007665949044928517

Dans le Tweet ci-dessus référencé, il rappelait que sa pensée et son action trouvaient leur source, notamment, dans Isaac Asimov.

Rêvons un peu : il est peut-être le Hari Seldon du XXIème siècle. Mais s'il ne l'est pas, alors il faut que nous soyons tous, sur le Forum de la Conquête Spatiale, des "psychohistoriens".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 15783
Age : 67
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Lun 18 Juin 2018 - 4:01

Pfooouu ... les neurones carburent à plein Super

Le premier pas de l'homme sur Mars, la base permanente, la colonisation .... c'est une fièvre qui a des résurgences assez fréquentes .... comme le dit en substance Argyre :
Citation :
Si on devait attendre le financement de la première étape d'un projet avant de parler des étapes suivantes, les soirées au coin du feu seraient ennuyeuses ...

Quoique en cette saison .... ce seraient plutôt les discussions au coin du barbecue (pour les amateurs) clown

Je n'y risque plus trop mon museau ....

Pragmatiquement, je constate que le Mars a notre portée, c'est en 2020, le rover US Mars 2020, et celui de l'ESA-Roscosmos ExoMArs 2020. S'il arrivent à destination (on peut être optimiste sur ce point), et s'ils atterrissent (faisable mais il faut quand même Smile  deux fois plutôt qu'une).
Et on aura peut-être avant la fin de cette prochaine décennie, un retour d'échantillons, bien que rien ne soit vraiment enclenché ... pas plus que le financement (bien sûr, on y est habitué pourrait-on dire.)

Pour le voyage humain .... rien de vraiment sérieux à l'horizon. Mais l'espoir fait vivre, réfléchir et se projeter dans des lendemains qu'on espère, stimule le cortex frontal. Donc c'est très respectable, si on n'oublie pas que les échafaudages même s'ils se veulent teintés de réalisme scientifique (qui sont tous discutables dans un sens comme dans l'autre) font figure de montages à base d'allumettes et de colle en stick.

Ma modeste conclusion, c'est qu'il faut espérer que dans le deux décennies à venir, les missions de sondes de plus en plus élaborées et complexes* nous apporteront des progrès scientifiques concrets.

Et si les rêves de certains sur "l'envol de l'humanité vers des horizons radieux" commencent à avoir l'ébauche des prémisses d'un début de concrétisation, tant mieux, je suivrai cela avec intérêt, je ne me formaliserai pas d'avoir été démenti du moment que tout aura été mis en oeuvre pour que les pionniers bénéficient d'un maximum de précautions pour leur santé pendant leur périple, et qu'ils reviennent  à peu près d'aplomb sur leur planète mère  sage

* atterrisseurs, rovers, hélicoptères, ballons, robots humanoïdes ou autres .....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
katalpa


avatar

Féminin Nombre de messages : 970
Age : 51
Localisation : Mars
Date d'inscription : 12/05/2013

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Lun 18 Juin 2018 - 17:43

Je pense que les deux sont envisageables en même temps mais pas par les mêmes personnes : sauver la Terre, c'est aussi une histoire de niveau de réflexion, l'Humanité a-t-elle pourri la planète Terre. Grave question, car dans l'affirmative, il faudrait "éliminer" tous les humains !!!

Les conférences sur le climat ne sont pas les seuls événements visible sur le chemin d'un monde meilleur, je crois qu'une conscience écologique, avec les énergies vertes et les mise en pratique des agendas de développement durable, est en train d'émerger, mais on voit bien l'Amérique de Trump ne plus penser qu'à défendre son bifteck contre les Chinois et les Européens. Nous sommes aussi en guerre économique constante les uns contre les autres pour cause de capitalisme plus ou moins assumé, donc attention de ne pas faire de l'Homme un rêveur et un utopiste comme de ne pas faire de la Terre un paradis (paradis réservé à qui d'ailleurs).

Le choix spatial de Mars est excellent et Elon Musk a fait bouger les lignes, mais il serait idiot de ne pas se servir de ce superbe observatoire que serait la Lune s'il était bien exploité. Pareil pour les différents Point de Lagrange et les orbites géostationnaires (qui elles, sont déjà exploitées). La Lune offrirait un formidable banc pour des technologies à destination de Mars, Venus, Mercure ou les astéroïdes.

Donc en effet, pourquoi pas Mars et la Lune (deux barils pour le prix d'un, c'est une affaire !).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://jacquesabeasis.cabanova.com
Spaceman




Nombre de messages : 1970
Age : 52
Localisation : Genève
Date d'inscription : 08/09/2008

MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Lun 18 Juin 2018 - 18:07

katalpa a écrit:
Je pense que les deux sont envisageables en même temps mais pas par les mêmes personnes : sauver la Terre, c'est aussi une histoire de niveau de réflexion, l'Humanité a-t-elle pourri la planète Terre. Grave question, car dans l'affirmative, il faudrait "éliminer" tous les humains !!!


euh...parce qu'il y a encore des gens qui doutent que l'Humanité ait foutu en l'air son berceau? Mince...

Quant à Mars, l'astronaute Chris Hadfield n'y croit pas:

Un astronaute à la retraite prédit que les fusées développées par SpaceX, la NASA et Blue Origin ne réussiront pas à débarquer des êtres humains sur Mars - non pas parce que la technologie ne fonctionnera pas, mais parce que les risques de sécurité sont trop grands.

"Je pense que nous n'irons jamais sur Mars avec les moteurs qui existent sur l'une de ces trois fusées à moins que nous ne le devions vraiment", at-il dit.

Il a poursuivi: "Je ne pense pas que ce soit un moyen pratique d'envoyer des gens sur Mars parce qu'ils sont dangereux et trop longs."

Source: https://finance.yahoo.com/news/retired-astronaut-says-spacex-nasa-210316401.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Exploration du système solaire, et au delà ...-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit | Sciences et Savoirs | Astronomie