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 Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes

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Argyre




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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 12:11

Tiens, c'est marrant, je pensais que sur notre forum, tout le monde aurait rigolé de cette vidéo, mais non, tout le monde prend ça très au sérieux on dirait. En tout cas, personnellement, je en vois aucune météorite sur cette vidéo. Il y a bien un objet qui semble tomber du ciel, mais j'imagine bien 2 ou 3 possibilités pour l'expliquer et certainement pas une météorite. Suis-je le seul à penser ainsi ?

Argyre
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Mustard
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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 12:37

Argyre a écrit:
Tiens, c'est marrant, je pensais que sur notre forum, tout le monde aurait rigolé de cette vidéo, mais non, tout le monde prend ça très au sérieux on dirait. En tout cas, personnellement, je en vois aucune météorite sur cette vidéo. Il y a bien un objet qui semble tomber du ciel, mais j'imagine bien 2 ou 3 possibilités pour l'expliquer et certainement pas une météorite. Suis-je le seul à penser ainsi ?

Argyre

Je suis d'accord avec toi, perso je pense qu'il pourrait s'agir d'un élément venant du parachutiste lui meme qu'il aurait perdu en vol, voir meme un élément venant du sac du parachute, ça me paraitrait plus probable qu'une météorite.
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Wakka
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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 12:53

A la vue de cette vidéo, je me suis précipité sur le site http://www.hoaxbuster.com/ mais rien...
En tout cas, ce n'est pas encore considéré comme un fake ...

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Argyre


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 13:37

wakka a écrit:
A la vue de cette vidéo, je me suis précipité sur le site http://www.hoaxbuster.com/ mais rien...
En tout cas, ce n'est pas encore considéré comme un fake ...

La vitesse de chute de l'objet me parait étonnamment faible. Même après freinage atmosphérique, comme il s'agit d'une pierre, on peut théoriquement s'attendre à quatre cents mètres par seconde au minimum.

Vu sur wiki :
<<
Si la masse du parachutiste est 80 kg et que la valeur du coefficient de résistance de l'air est k = 0,1, alors la vitesse de chute maximum qu'un corps en chute libre peut atteindre dans l'atmosphère terrestre vaut :
vmax = (mg/k)1/2 = (80 [size=9.1]x[/size] 9,81 / 0,1)1/2 = 88,6 m/s = 318,9 km/h.
>>
Une pierre a une densité supérieure, mais celle-ci était assez petite, donc on doit retrouver le même ordre de grandeur pour la vitesse. Or, même si la vitesse est difficile à évaluer sur la vidéo, je doute qu'on soit à ces niveaux. D'ailleurs, l'objet n'est même pas flou, alors que tout le monde sait que si on prend un objet en déplacement rapide, on ne peut pas avoir d'image nette, sauf si on a une caméra très spéciale.
De plus, la composante horizontale de vitesse semble faible, alors qu'il n'y a aucune raison pour qu'elle ne soit pas également du même ordre.
Reste à faire des hypothèses. En premier lieu, ils sautent à 2 (au moins) puisqu'on voit le premier être filmé de loin. Or, on ne voit plus le 2ème parachutiste lors du passage de la pierre. Est-il plus bas, plus haut ? S'il est plus haut, c'est lui qui a pu faire tomber l'objet.
Cela peut également être un objet léger qui vient du parachutiste lui-même, qui s'est détaché très tôt lors de la chute, qui est tombé moins vite (d'où la vitesse apparente relativement faible) et qui, lorsque le parachutiste a ouvert son parachute, a fini par le rattraper et le doubler. C'est même peut-être fait exprès ...
Enfin, on peut également trouver des cas extraordinaires qui sont malgré tout moins extraordinaire qu'une météorite. Cela peut être par exemple un objet tombé d'un avion passant classiquement à 10 km d'altitude. C'est même peut-être le même avion qui a largué les parachutistes et qui a fait demi-tour.
Bref, il y a bien d'autres explications plausibles avant d'imaginer le cas improbable d'une météorite qui passe à côté d'un parachutiste !

Argyre
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 14:49

sur la vidéo postée par Kostya la "météorite" apparaît furtivement la première fois vers la 28ème seconde .... on ne la voit pratiquement pas tellement elle va vite ; après ce sont des replay au ralenti ....
(d'après ce que j'ai lu sur cette histoire, la vidéo a été tournée il y a deux ans environ, et ensuite l'histoire a été tenue secrète jusqu'à ces derniers jours : un certain nombre de personnes au courant ratissait la zône supposée de chute depuis (et pour cause : le prix d'une "météorite" peut atteindre jusqu'à 1000 euros le gramme !)
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Argyre


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 15:10

Gergovie a écrit:
sur la vidéo postée par Kostya la "météorite" apparaît furtivement la première fois vers la 28ème seconde .... on ne la voit pratiquement pas tellement elle va vite ;....

Oui, j'ai bien compris que c'était un ralenti, mais je persiste à penser que ce n'est pas assez vite pour une météorite, à la fois pour la vitesse verticale et la vitesse horizontale. Poussons néanmoins le raisonnement encore plus loin. Si elle avait une vitesse de chute de 300 mètres à la seconde (vitesse minimale attendue pour un objet tombant en chute libre avec freinage maximum par l'air), cela fait 30 mètres en un dixième de seconde (entre parenthèses, cela fait plus de 1000 km/h, on est bien au-delà des vitesses des voitures les plus rapides ...). Or, on la voit sur plusieurs images qui correspondent à 2 ou 3 dixièmes et une distance parcourue d'une dizaine de mètres. Donc, la vitesse est plutôt de l'ordre de 50 mètres par seconde (donc, oui, c'est très rapide, mais tout est relatif ...). A 300 m/s, la caméra n'aurait pas pu fixer l'objet tel qu'on le voit, il aurait été flou !
Bien sûr, c'est à la louche avec une très grosse incertitude, mais c'est en tout cas l'impression que j'en ai et qui me parait compatible avec des hypothèses bien plus simples que la chute d'une météorite.

Argyre
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Kostya


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 15:31

Toutes le météorites ne rentrent pas directement dans l'atmosphère depuis l'espace. Certaines dont la vitesse justement est compatible, commencent par être capturées par le champ de gravité terrestre puis ralentissent à chaque passage à leur périgée pour finir par adopter une trajectoire convergente qui, dans sa phase finale, est extrêmement ralentie par l'atmosphère. Finalement, dans le cas de météorite qui pénètre directement l'atmosphère depuis l'espace (e.g. celle de Tcheliabinsk), c'est plus souvent l'onde de choc de leur explosion qui fait des dégâts plutôt que le choc dû à leur vitesse supersonique.
Un autre paramètre que la vitesse intervient systématiquement dans le comportement à l'entrée dans l'atmosphère: la densité de celle-ci qui joue aussi un rôle important dans le "scénario d'entrée". Tcheliabinsk, par exemple, était une chondrite qui peut rester entière y compris jusqu'à des altitudes basses alors que d'autres types de météorites explosent bien plus haut dans l'atmosphère avant que leurs restes ne redescendent sur terre parfois à des vitesses bien moindres que la météorite entière.
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Akwa


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 17:11

Comme Argyre, je ne crois pas à l'origine météoritique de ce qu'on voit.

Il n'y a, en effet, pas de flou de mouvement sur les images.

Elle apparaît relativement grosse, ce qui rend la rencontre encore moins probable.

Et en effet, sa vitesse ne semble pas compatible avec une météorite en fin d'aérofreinage, qui serait plutôt supersonique.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 17:32

Akwa a écrit:
Comme Argyre, je ne crois pas à l'origine météoritique de ce qu'on voit.

Il n'y a, en effet, pas de flou de mouvement sur les images.

Elle apparaît relativement grosse, ce qui rend la rencontre encore moins probable.

Et en effet, sa vitesse ne semble pas compatible avec une météorite en fin d'aérofreinage, qui serait plutôt supersonique.
C'est aussi pour cela que des recherches (qui n'ont rien donné) sont menées depuis 2 ans pour retrouver le caillou en question (et bien sûr, les géologues impliqués dans ces recherches sont certainement tous crédules non ) mais si tu es assez fort (comme Argyre) pour évaluer voire connaître la vitesse d'un morceau de météorite achondrite ayant explosé en altitude (avec une énergie E inconnue dépendant de la quantité de gaz emprisonné et de pas mal d'autres paramètres variant d'un météorite à l'autre) et parti dans la direction opposée au vecteur de réentrée alors il faut absolument que vous vous fassiez embaucher par la NASA  Wink

Des météorites ou plutôt des morceaux de météorites peuvent atteindre le sol à pratiquement toutes les vitesses sinon comment expliquer qu'on retrouve parfois des météorites et pas de cratères à proximité.
L'anecdote de la tuile cassée en est une autre preuve: une météorite même petite arrivant aux vitesses que vous évaluez sur un toit de tuile serait passé à travers et aurait cassé un peu plus qu'un morceau de tuile.

Ca peut-être aussi un gros grêlon megalol  mais il ne semble pas y avoir d'orages (pas plus que d’éruption volcanique qui enverrait des scories y compris très haut dans l'atmosphère) dans les parages sinon le gars n'aurait pas sauté.

Kostya
P.S.: En fait, personne n'a rien compris car c'est le parachute du gars qu'il avait laissé dans l'avion et qu'on lui a envoyé ensuite. On ne voit pas sur l'image mais il le rattrape, l'enfile et grâce à ça, il a la vie sauve.  lol!
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montmein69


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 19:35

La solution du mystère ?

http://norskmeteornettverk.no/wordpress/?p=1497
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Kostya


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 21:04

montmein69 a écrit:
La solution du mystère ?

http://norskmeteornettverk.no/wordpress/?p=1497
C'est clair qu'au bout de 2 ans sans rien trouver au sol, il fallait bien qu'ils trouvent une autre explication mais je constate que ces spécialistes des météorites n'avaient a priori pas éliminé cette hypothèse dès le départ et en admettent même au début la possibilité.
Finalement, rien de mieux qu'un petit coup de rasoir d'Ockham pour éliminer les hypothèses les unes après les autres et parvenir à la seule solution restée vraisemblable bien que pas plus vérifiée que les autres mais simplement ayant une probabilité supérieure aux autres.
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 21:40

j'ai vaguement déchiffré le texte de Se opp ! Fireballs vs eyeballs proposé par montmein69 : ils en arrivent à la conclusion qu'une pierre ou un morceau de roche aurait été pliée dans le parachute ? ....
ils ont retrouvé une pierre à terre qui ressemble au morceau filmé ?..... (s'ils n'ont rien retrouvé ils n'ont aucune preuve ! -que c'est une pierre de la Terre !- quelquefois on cherche sans succès quelque chose , et des années plus tard on met le nez dessus par hasard !!...)
et donc alors lorsque le parachute s'ouvre ça projette le morceau prisonnier à des centaines de mètres plus haut et ensuite il retombe et passe à toute vitesse à côté du "lanceur" ....  lolnasa 

je ne comprends pas très bien le texte (je ne suis plus bon en anglais !) ; est-il question d'un autre sauteur qui ouvre son parachute bien au-dessus de celui qui filme ??....

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Kostya


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Mer 9 Avr 2014 - 23:20

Gergovie a écrit:
...
ils ont retrouvé une pierre à terre qui ressemble au morceau filmé ?..... (s'ils n'ont rien retrouvé ils n'ont aucune preuve ! -que c'est une pierre de la Terre !- quelquefois on cherche sans succès quelque chose , et des années plus tard on met le nez dessus par hasard !!...)
Non, pas plus de preuves de cette hypothèse que de la précédente mais à leur décharge, pendant ces deux ans, les recherches ont porté sur des rochers de composition compatibles avec des météorites donc s'il s'agit d'un rocher terrestre, ils ne pouvaient pas non plus le trouver.
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Jeu 10 Avr 2014 - 12:12

en tous cas pour moi, au-delà de l'analyse scientifique de la vidéo, que ce soit une météorite ne me paraît pas impossible, avec tout ce qui tombe quotidiennement !

( extraordinaires chutes de 1803 dans l'Orne à côté de paysans !! : http://fr.sott.net/topic/3-Meteores-Bolides-Meteorites-Asteroides?page=8 )
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Ven 11 Avr 2014 - 22:17

Compte rendu en date du 4 avril sur le très sérieux sites Ciel et espace :

http://www.cieletespace.fr/node/11660
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Sam 12 Avr 2014 - 15:09

pour continuer sur le même sujet : il n'y a pas que le parachutiste norvégien qui semble avoir échappé à une météorite !
la nouvelle est toute fraîche mais date quand même pas mal : la vieille dame espagnole gardait la "pierre" tombée juste à côté d'elle depuis ... 82 ans

http://www.ledauphine.com/insolite/2014/04/11/elle-fait-don-d-une-meteorite-a-la-science
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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Lun 14 Avr 2014 - 1:09

L'hypothèse d'un caillou dans le parachute semble la plus sérieuse.

Un autre article : http://www.universetoday.com/111076/follow-up-on-skydiving-meteorite-crowdsourcing-concludes-it-was-just-a-rock/
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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Lun 14 Avr 2014 - 2:16

Le rasoir d'occam pousse effectivement vers la théorie du gravier qui tombe à quelques centimètres de la caméra après avoir été bloqué dans la toile. La probabilité que ça soit ça est infiniment plus élevé que la météorite.
Enquête intéressante cependant :)
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Kostya


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Lun 14 Avr 2014 - 9:58

Space Opera a écrit:
Le rasoir d'occam pousse effectivement vers la théorie du gravier qui tombe à quelques centimètres de la caméra après avoir été bloqué dans la toile. La probabilité que ça soit ça est infiniment plus élevé que la météorite.
Enquête intéressante cependant :)
Tout à fait d'accord et il serait bon aussi qu'on applique ce type de méthodologie à toutes les observations présumées inexpliquées et souvent attribuées à des origines surnaturelles. Il y a encore bien des choses que notre science ne peut expliquer ou prévoir mais il faut pour la faire progresser ne se concentrer que sur les cas relevant réellement de l'inexplicable avec nos théories actuelles et il y en a beaucoup moins que le nombre d'observations jugées bizarres. Suspect 
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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Lun 14 Avr 2014 - 11:08

il serait bon aussi qu'on applique ce type de méthodologie à toutes les observations présumées inexpliquées et souvent attribuées à des origines surnaturelles.
Citation :

tout à fait d'accord ! il y a bcp trop de choses farfelues qui circulent sur les extra-terrestres par rapport aux anciennes civilisations !

Mais là, en ce qui concerne la vidéo du parachutiste, je ne vois pas pourquoi le principe du rasoir d'Occam s'appliquerait ! une météorite n'a rien de surnaturel ! et , au risque de me répéter, vu tout ce qui tombe et tout ce qui est tombé, l'hypothèse que ce soit une météorite sur la vidéo n'a rien d'une explication métaphysique !
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Lun 14 Avr 2014 - 11:13

(excusez-moi pour l'insertion du propos de Kostya ; je ne suis pas encore rôdé au bon fonctionnement des possibilités du forum !)
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Lun 14 Avr 2014 - 11:29

En ce qui concerne l'hypothèse que ce soit une pierre, un caillou, qui aurait été coincé dans la toile du parachute lors du pliage, pourquoi pas ... si c'est un tout petit caillou de 2 cms .. mais si c'est une pierre de 5 kgs, là je pense que si des parachutistes chevronnés voient cette hypothèse is vont certainement rigoler ; parce que le pliage d'une toile demande beaucoup d'attention et de précision ...

Moi je ne suis cependant pas convaincu entièrement du sérieux de cette histoire :
- 1 : je trouve qu'ils rigolent beaucoup dans la vidéo explicative, celle sous-titrée en anglais
- 2 : sur cette vidéo juste après la chute de "la météorite" on voit le collègue du parachutiste qui apparaît juste au-dessus de lui !...
- 3 : ils sont bien rapides à accepter que finalement, ben oui, ça serait certainement un caillou qui aurait été coincé lors du pliage du parachute ...
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Lun 14 Avr 2014 - 16:30

A propos des chutes de météorites sur notre bonne vieille Terre : Raymond Sadin, l'astronome qui nous a donné la conférence sur le sujet l'autre soir, nous a montré la carte de tous les impacts répertoriés : plus de 34 000 !!! j'étais stupéfait ! si notre planète n'était pas vivante sa surface ressemblerait à celle de la Lune : criblée !
la NASA estime que 84 000 météorites de plus de 10 grs s'abattent sur Terre chaque année ! :
http://www.maxisciences.com/m%E9t%E9orite/une-carte-des-impacts-de-meteorites-tombees-sur-terre-depuis-4-000-ans_art28797.html

les impacts pour la France : http://www.leparisien.fr/sciences/carte-interactive-toutes-les-chutes-de-meteorites-en-france-depuis-500-ans-30-05-2013-2850749.php

un record ! http://www.meteorite.fr/pagehtml/44impact.htm

les énormes météorites du Limousin ancien : http://limousin.france3.fr/2013/05/31/trois-impacts-de-meteorite-en-limousin-decouvrir-sur-une-carte-interactive-261325.html
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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Lun 14 Avr 2014 - 18:02

Merci pour les liens, très intéressant tout ça ! =)
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Rentrées dans l'atmosphère d'astéroïdes   Lun 14 Avr 2014 - 23:43

Gergovie a écrit:
Mais là, en ce qui concerne la vidéo du parachutiste, je ne vois pas pourquoi le principe du rasoir d'Occam s'appliquerait ! une météorite n'a rien de surnaturel ! et , au risque de me répéter, vu tout ce qui tombe et tout ce qui est tombé, l'hypothèse que ce soit une météorite sur la vidéo n'a rien d'une explication métaphysique !
Le principe du "rasoir d'Occam" permet simplement de faire le tri entre l'hypothèse la plus probable (le caillou a voyagé avec les parachutistes) et une autre explication moins probable, mais pas inconcevable (être là au bon moment pour filmer la chute d'un météore).
Pas besoin d'opposer le surnaturel au rationnel pour faire intervenir le "rasoir d'occam" donc...

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MessageSujet: Une météorite au dessus de Mourmansk   Dim 20 Avr 2014 - 7:44

Pourquoi la Russie semblent avoir tant de météores lumineux? Avec 10 millions de kilomètres carrés, c'est de loin le plus grand pays du monde, et en plus là-bas les caméras de bord étant tellement banales (en partie pour combattre la fraude à l'assurance) statistiquement il est logique que les Russes finissent par voir plus de météorites!

C'est exactement ce qui s'est passé ce matin du 19 Avril (heure locale), quand une boule de feu est apparue dans le ciel de Mourmansk, située sur la péninsule de Kola en Russie au nord-ouest près de la frontière de la Finlande. Heureusement pas aussi grande et puissante que l'événement de Chelyabinsk en Février 2013: aucun son ou souffle n'a été signalé et personne n'a été blessé. Les détails sur l'objet ne sont pas encore connus ...  Un astronome russe suggère que ce bolide fait peut-être partie des débris qui donnent la pluie de météoreite Lyrides, qui culmine aux alentours des 22-23 avril.




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