Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]

[Hadéen]

il semble que la situation s'arrange un peu pour le satellite Al Yah 3 :

https://www.boursier.com/actions/actualites/news/eutelsat-mise-au-point-au-sujet-du-satellite-al-yah-3-754928.html?fil59

Idem SES-14: https://www.ses.com/press-release/ses-14-good-health-and-track-despite-launch-anomaly

pour mettre un point final, ne pensez vous pas qu'il faudrait 
attendre les résultats de l'enquête ?

+1. Les conjectures me semblent stimulantes pour l'esprit et font marcher l'imagination donc dans ce cas où il n'y a pas de victimes humaines, c'est comme un jeu. Par contre, lorsqu'il y a des victimes, je trouve complètement indécent de tirer ainsi des conclusions intermédiaires peu étayées par des données précises, des faits et ceci en particulier vis à vis des familles. Dans le cas qui nous occupe, les seuls victimes sont l'image d'Ariane (et pas seulement d'Arianespace) et l'amour-propre des équipes qui travaillent dessus qui ont tous l'impression d'avoir bien fait leur travail et se retrouvent néanmoins marris au lendemain de cet échec. :(
Sinon, complètement d'accord avec nikolai39: pour l'enquête, c'est important de savoir ce qui n'a pas fonctionné mais affirmer tout de go que le lanceur n'a pas eu de dysfonctionnement en tentant de distinguer la quincaillerie de ce qui fait l'intelligence du lanceur (son logiciel de vol), c'est que comme dire qu'une voiture qui fonce dans un mur à cause d'un plantage du logiciel de freinage a bien fonctionné. C'est complètement absurde et démontre qu'on est pas prêt d'envisager ce genre d'objet complexe dans sa globalité au regard de sa mission. C'est un tout et on est prié d'adopter pour cela une démarche holistique peu compatible du syndrome du "pas nous ! pas nous!" qui est bien souvent la règle dans ce genre d'échec en Europe. Tant qu'on en sera là sur Ariane, SpaceX a de beau jour devant lui.

Par définition se perdre en suppositions et conjectures c'est un peu le principe d'un forum. Si cela t'ennuies tu n'es pas obligé de tout lire.

Je ne vois pas où il est question de "plantage logiciel"... A cet égard ton parallèle avec la voiture folle est totalement à côté de la plaque.

[nikolai39]

Ne verrais tu pas une certaine similitude avec l'anomalie récente du Soyuz/Fregat Météor de Vostochny ?

Je pense que c'est difficile à dire, dans la mesure où les causes de l'échec Meteor-M n'ont pas été clairement expliquées. Les premières annonces d'Anatoli Zak (source d'info très réactive, mais parfois peu fiable) selon lesquelles un programme de vol "kazakh" avait été chargé dans le Fregat-M en lieu et place d'un programme "sibérien" ne sont peut-être pas si fondées que cela.

[bds973]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-incroyable-rate-d-arianegroup-lors-du-lancement-d-ariane-5-va241-766533.html

Ca remet en question la réorganisation Arianegroup / Arianespace

J'aime bien les "sources concordantes", non identifiées bien sûr, et l'affirmation selon laquelle le lanceur aurait survolé Kourou ...

Je n’emballerais même pas du poisson dans ce torchon. Quant à conclure quoique ce soit ...

Le journaliste exagère un peu (disons qu’Ariane  n’est pas passée loin de la plage...)
Mais il y a manifestement un fond de vérité et c’est vraiment un incroyable ratage !

[bds973]

En astronautique, il ne faut décidément pas plaisanter avec les infos qu'on donne aux centrales inertielles. Souvenons-nous de Schiaparelli, pour ne citer qu'un cas assez récent.
Le matériel semblant hors de cause, c'est la réputation d'Arianespace en matière de fiabilité et de précision qui est en question. Espérons que les bonnes réponses seront données et qu'elles seront convaincantes pour les clients actuels et futurs...

Je me permet de vous rappeler que depuis VA241 Arianespace ne devient propriétaire et responsable du lanceur qu'au moment du décollage... lorsque les dés sont jetés...

J’imagine les discussions entre Israël et Charmeau !

[CosmoS]

Le journaliste exagère un peu (disons qu’Ariane  n’est pas passée loin de la plage...)
Mais il y a manifestement un fond de vérité et c’est vraiment un incroyable ratage !

 Sais-tu si le mauvais azimut a été pris dès de départ ou pendant le dogleg ?
 Si c'est dès le départ, c'est (encore plus) inquiétant ! :affraid:

 Et est-ce que quelqu'un sait quelle était la stratégie employée pour rejoindre l'inclinaison inhabituelle de la mission (3°, ce qui est inférieur à la latitude du CSG) ? Puisqu'il n'y a pas de réallumage ESC-A, je suppose que ça se fait par changement d'azimut pendant le vol EPC (ou ESC-A) ? Est-ce une "première" ?

[capcom]

Comme expliqué avant, l'injection est faite sur une orbite très elliptique avec un apogée à 40 45 000 km. C'est le moteur du satellite qui fait les manoeuvres, notamment en relevant le périgée de 230 à 36 000 km, puis en abaissant l'apogée à 36 000 km. Le changement de plan a ce moment là necéssite moins de delta V.

[CosmoS]

Comme expliqué avant, l'injection est faite sur une orbite très elliptique avec un apogée à 40 45 000 km. C'est le moteur du satellite qui fait les manoeuvres, notamment en relevant le périgée de 230 à 36 000 km, puis en abaissant l'apogée à 36 000 km. Le changement de plan a ce moment là necéssite moins de delta V.

 Merci de ta réponse, mais ma question portait sur la stratégie pour rejoindre l'inclinaison de l'orbite d'injection (3° d'après le launch kit). Ce que tu expliques concerne ce qui se passe après l'injection.

[bds973]

Je me permet de vous rappeler que depuis VA241 Arianespace ne devient propriétaire et responsable du lanceur qu'au moment du décollage... lorsque les dés sont jetés...

J’imagine les discussions entre Israël et Charmeau !

c'est curieux: La tribune, puis le figaro publient des articles "confirmés par des sources indépendantes" - en revanche coté Arianespace et Arianegroup, c'est motus et bouche cousue...

Dommage ! à mon avis, c'est une mauvaise politique dans ce monde plein de twitter et autre instagram

[bds973]

Comme expliqué avant, l'injection est faite sur une orbite très elliptique avec un apogée à 40 45 000 km. C'est le moteur du satellite qui fait les manoeuvres, notamment en relevant le périgée de 230 à 36 000 km, puis en abaissant l'apogée à 36 000 km. Le changement de plan a ce moment là necéssite moins de delta V.

plus l'apogee est haut, plus la vitesse est faible, et donc moins la correction d'inclinaison coute de Delta V
C'est ensuite une optimisation avec le cout de revenir à 36'000km
globalement "cela vaut le coup" et dans ce cas precis, c'est un vrai coup de bol!

[CosmoS]

Je vois qu'il y a des précédents de GTO avec inclinaison inférieure à la latitude du CSG, par exemple VA235 et VA237 qui visaient 4° (au lieu de 6° pour la GTO "classique").  :study:

Edit: et même 0.5° d'inclinaison pour VA228 et VA229 (vols mono CU). Toute une éducation à refaire. :oops:

[jassifun]

Et les EAP, coiffe, etc ils ont fini ou dans cette histoire ? :affraid:

[Apollo25]

Et les EAP, coiffe, etc ils ont fini ou dans cette histoire ? [smiley]https://2img.net/i/fa/i/smiles/affraid.gif[/smiley]

Ben dans l'eau pourquoi ? Si ce qu'on dit sur la trajectoire est vraie, c'est même "encore plus dans l'eau" (i.e. encore plus au milieux de l'Atlantique)

[yoann]

concernant la trajectoire, j'avais vu passé ce tweet:


https://twitter.com/AuerSusan/status/957022890532143104

[Mike3]

Que voulez vous qu’Arianespace fasse vis-à-vis de sa maison mère ArianeGroup ? Les pointer du doigt pour cet échec partiel (dont ArianeGroup serait à priori responsable en attendant la conclusion de l’enquete) ne ferait que semer la discorde au moment où il va falloir se serrer les coudes en Europe car les prochains mois s’annoncent terribles si SpaceX réussit les lancements de govsat 1, Paz (des sats institutionnels européens) et surtout le premier vol du Falcon Heavy. Quant à Stephane Israel, sa double casquette PDG d’Arianespace et numéro 2 d’ArianeGroup rend les choses compliquées dans la situation actuelle.
Au final, malgré cette erreur significative, la filière Ariane a eu beaucoup de réussite sur ce vol, les 2 satellites étant tous deux OK et sauvables sans impact dramatique sur leur durée de vie, ce qui doit être une première dans l’histoire des échecs partiels en vol.

[nikolai39]

ce qui doit être une première dans l’histoire des échecs partiels en vol.

Pas du tout, c'est même fréquent pour les "échecs partiels" de n'être que très "partiels".

Par exemple, le lancement de Yamal-402 sur Proton-M en décembre 2012 (périgée à 3000km au lieu de 7500km). Pour comparer l'"ambiance" de nos commentaires de l'époque avec ceux d'aujourd'hui : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14456-lancement-proton-m-yamal-402-8-decembre-2012

[MMHNTO]

Au final, malgré cette erreur significative, la filière Ariane a eu beaucoup de réussite sur ce vol, les 2 satellites étant tous deux OK et sauvables sans impact dramatique sur leur durée de vie, ce qui doit être une première dans l’histoire des échecs partiels en vol.

Une première, non. Remember Artemis par exemple, lâché en 2001 sur une orbite complètement foireuse par... Ariane 5, et qui a réussi à rejoindre son poste en GEO et remplir sa mission grâce à l'utilisation de sa propulsion électrique. Un beau tour de force mécaspa à l'époque pour ce satellite techno développé par Alenia Spazio pour l'ESA. Par contre BSat 2b, son compagnon d'infortune sur ce tir, a cramé dans l'atmosphère.

[Mike3]

Je parlais de sauver les 2 satellites avec un impact mineur sur leur durée de vie, lors d’un lancement considéré comme un échec partiel.

[bds973]

Que voulez vous qu’Arianespace fasse vis-à-vis de sa maison mère ArianeGroup ? Les pointer du doigt pour cet échec partiel (dont ArianeGroup serait à priori responsable en attendant la conclusion de l’enquete) ne ferait que semer la discorde au moment où il va falloir se serrer les coudes en Europe car les prochains mois s’annoncent terribles si SpaceX réussit les lancements de govsat 1, Paz (des sats institutionnels européens) et surtout le premier vol du Falcon Heavy.  Quant à Stephane Israel, sa double casquette PDG d’Arianespace et numéro 2 d’ArianeGroup rend les choses compliquées dans la situation actuelle.
Au final, malgré cette erreur significative, la filière Ariane a eu beaucoup de réussite sur ce vol, les 2 satellites étant tous deux OK et sauvables sans impact dramatique sur leur durée de vie, ce qui doit être une première dans l’histoire des échecs partiels en vol.

c'est ce qui s'appelle un conflit d’intérêt....
Dommage que la premiere campagne avec cette nouvelle organisation mette en exerrgue tout de suite son coté un peu bancale

[bds973]

Je parlais de sauver les 2 satellites avec un impact mineur sur leur durée de vie, lors d’un lancement considéré comme un échec partiel.

impact mineur... il ne faut pas exagerer!
disons qu'on peut sauver ces satellites - mais l'impact est tres significatif

[Mike3]

4 semaines de transfert en plus pour SES 14 et pas d’impact sur la durée de vie garantie de 15 ans, d’apres Le client SES.
Pour Al Yah 3, il n’y a pas eu de communiqué d’Orbital ATK ou Yahsat mais à priori pour corriger les 160 m/s manquants, cela devrait impacter la durée de vie du satellite à propu hybride de l’ordre de 3 ans maximum, peut être moins.
Les 2 satellites sont assurés à priori.
Pour un échec partiel, ce sont des impacts mineurs à mon avis.

[MMHNTO]

ce qui doit être une première dans l’histoire des échecs partiels en vol.

Pas du tout, c'est même fréquent pour les "échecs partiels" de n'être que très "partiels".

Par exemple, le lancement de Yamal-402 sur Proton-M en décembre 2012 (périgée à 3000km au lieu de 7500km). Pour comparer l'"ambiance" de nos commentaires de l'époque avec ceux d'aujourd'hui : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14456-lancement-proton-m-yamal-402-8-decembre-2012

Sans mauvais esprit vis-à-vis des collègues russes, j'ai souvenir d'une autre fantaisie Proton qui a donné aux équipes flight dynamics de Hughes une belle occasion de briller, en 1997 : AsiaSat 3 planté en transfert sur une orbite inclinée à 51°, rien que ça. Situation partiellement récupérée via une stratégie démente (et inédite) avec double fly-by lunaire pour finir en GEO ! Ils ont quand même sauvé la moitié de la durée de vie prévue. A ce niveau c'est quasiment de l'art.

[David L.]

Par contre BSat 2b, son compagnon d'infortune sur ce tir, a cramé dans l'atmosphère.

Seulement 12 ans et demi plus tard. Ce qui a causé sa perte, c'est son moteur d'apogée à poudre Star-30CBP. Soit le dV qu'il pouvait créer était insuffisant, soit il ne pouvait être allumé qu'une fois, à l'apogée, soit les deux..

[MMHNTO]

4 semaines de transfert en plus pour SES 14 et pas d’impact sur la durée de vie garantie de 15 ans, d’apres Le client SES.
Pour Al Yah 3, il n’y a pas eu de communiqué d’Orbital ATK ou Yahsat mais à priori pour corriger les 160 m/s manquants, cela devrait impacter la durée de vie du satellite à propu hybride de l’ordre de 3 ans maximum, peut être moins.
Les 2 satellites sont assurés à priori.
Pour un échec partiel, ce sont des impacts mineurs à mon avis.

Comme on a pu le lire ici et là, SES-14 est probablement parti avec un plein de xénon fait pour un tir Falcon. Si c'est le cas le transfert électrique sera un peu plus long que prévu (comme annoncé par SES) mais il a des marges plein les fouilles ; happiness is a full tank and an empty road (vrai coup de bol pour SES, et pour Airbus).

Par contre pour Al Yah 3 ça se présente moins bien. Je ne sais pas d'où sort ce chiffre de 160 m/s de déficit de deltaV, mais je suppose que ça repose sur une hypothèse implicite de transfert impulsionnel qui combinerait circularisation et inclinaison, dont la faisabilité n'est pas du tout garantie selon la géométrie précise de l'orbite (ligne des nœuds et des apsides). De toute façon je ne suis pas sûr qu'ils aient assez de marges de biliquide à bord pour faire ce rattrapage en chimique. Auquel cas il faudrait faire intervenir les tuyères électriques, prévues uniquement pour le maintien d'orbite à poste en nominal. Là ce n'est plus du tout de l'impulsionnel et j'ai peur que le deltaV requis en poussée étalée soit... décourageant. Mais franchement, je n'ai pas les infos pour en juger.

Bref à la date d'aujourd'hui je ne parierais pas un kopeck sur la durée de vie résiduelle à poste de Al Yah 3, ni dans un sens ni dans l'autre. Voyons ce que va décider Orbital ATK. Ils ne sont pas pressés : qu'ils réfléchissent bien à toutes les options disponibles, qu'ils sélectionnent la meilleure stratégie, et bonne chance à eux et leur client.

[David L.]

Dommage que la premiere campagne avec cette nouvelle organisation mette en exerrgue tout de suite son coté un peu bancale

Si cette anomalie a été causée par l'absorption d'Arianespace par Airbus, dommage n'est pas le terme qui convient...

If it ain't broke, don't fix it.

[nikolai39]

De toute façon je ne suis pas sûr qu'ils aient assez de marges de biliquide à bord pour faire ce rattrapage en chimique.

Pour quelqu'un qui s'appelle MMHNTO, c'est un comble de ne as faire confiance aux ergols liquides !

:iout:

[David L.]

Une erreur digne des plus mauvais gags des lanceurs russes..."  :D

Cette comparaison est intéressante. Je suis très surpris de voir la différence de traitement journalistique entre certains vols Proton-M semi-réussis et VA241.
Si la même chose était arrivé à Proton, tout le monde (la presse russe en premier lieu) aurait dit que c'est un échec catastrophique qui est un symptôme de la déliquescence de l'industrie spatiale russe.
Mais quand ça arrive à Ariane, notre presse nationale écrit des choses du style "Ariane se fait une grosse frayeur, mais c'est bon les satellites sont sur orbite, donc c'est pas grave".

Cette anomalie, qui se produit dès le premier lancement dont la campagne a été entièrement gérée par ArianeGroup, est grave si elle est la conséquence de la suppression de postes et de fuites de savoir-faire provoquées pour faire des économies. Car ce genre d'anomalie aurait alors de grandes chances de se reproduire, dès qu'il y aura des nouveautés, comme l'était sur ce tir l'orbite visée...

Il serait très intéressant de connaître les erreurs de ce genre qui ont été évitées dans l'histoire d'Ariane par les couches de contrôle multiples, peut-être supprimées pour faire des économies... Mais bien sûr, ce n'est pas le genre d'information destinée à être connue du public.