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 Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]

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Mustard
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 18:14

bds973 a écrit:
Faut arrêter de philosopher: ce n’est pas un succès donc c’est un échec !
C’est pas une catastrophe mais c’est un échec : l’orbite est mauvaise, on a perdu le lanceur, la sauvegarde n’a pas été maîtrisée : c’est un échec !
Dans ce métier il n’y a pas de demi succès !

Avant de parler d'échec pose toi la question suivante: est ce que les 2 satellites vont être placé sur leurs orbites de destinations ?
Si oui c'est un succès, si non c'est un échec.
Après pour les préjudices liés à la réduction de durée de vie il y a les assurances qui permettront de racheter un sat plus tot que prévu. Donc à priori il ne devrait y avoir aucune grosse gêne pour les opérateurs.

Après je ne nie pas qu'il y a une inquiétude sur le problème qu'il y a eu sur ce profil de vol anormal, mais l'enquete est en cours et on saura si c'est juste une stupide erreur qui pourra etre corrigée et contrôlée par la suite ou si c'est un défaut du lanceur mais ça j'en doute vu le palmarès d'AR5 jusqu'à lors.
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aRes


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 18:20

L'intitulé "succès-partiel" serait parfait pour ce lancement. Ou "semi-échec", au choix...... c'est le dilemme du verre à moitié vide ou à moitié plein  biere
Mais le chat de Schrödinger étant toujours en vie dans ce cas, c'est un succès-partiel ! Miaoouwww
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Bill Baffe


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 18:30

Je pense que le vol241 ne sera pas pris en compte dans le calcul de la prime de lancement réussi pour les employés de la base spatiale... Sad
Il semble bien que le hard ware soit hors de cause, mais le message de monsieur Charmaud alerte sur la nécessité de se ressaisir. La recommandation de la commission d'enquête sur ce point sera intéressante à lire...
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 18:39

Mustard a écrit:
pose toi la question suivante: est ce que les 2 satellites vont être placé sur leurs orbites de destinations ?
Si oui c'est un succès, si non c'est un échec.

Ce raisonnement n'est pas le bon.

Un client paye AE pour envoyer un satellite sur une orbite donnée avec une certaine marge de tolérance sur le périgée, l'apogée et l'inclinaison.

Si on est dans cette marge, le lancement est un succès. Si on n'y est pas, le lancement n'est pas un succès.

Le fait que le client, en mangeant ses propres ressources, parvienne à compenser l'échec du lanceur à assurer sa mission ne signifie pas que le lanceur a assuré sa mission.

Exemple : je paye un chauffeur de taxi pour faire Lyon-Paris. S'il me pose à Auxerre et que j'arrive à marcher jusqu'à Paris, je ne considérerai pas que le taxi a fait son boulot.

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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 18:42

Bill Baffe a écrit:
Tarratata, les contrats ne sont pas des tentatives fiesta , mais une obligation de résultats. C'est juste pas acceptable de penser que l'on peut envoyer un satellite au petit bonheur la chance.
Ariane a fait sa réputation sur sa précision d 'injection. Le système de lancement n'a pas fonctionné = échec cuisant lolnasa .

Il y a tout de même des nuances dans l'appréciation : certes c'est commercialement un échec puisque effectivement Arianespace met en avant sa précision et sa fiabilité. Mais le but ultime de la mission n'a t-il pas été tout de même en partie atteint, "astronautiquement parlant" ? Prenons un exemple (tout-à-fait virtuel, j'en conviens) : imaginons qu'à la suite d'une erreur de trajectoire, un LM Apollo ait été obligé de se poser dans un autre endroit de la surface lunaire que prévu et au prix d'une dépense de carburant qui l'aurait obligé à écourter son séjour : aurait-on parlé d'un échec complet ? 
Cela dit, le système a failli et comme cela a été dit plus haut, il est illusoire de vouloir séparer le matériel et le logiciel dans cette affaire, et même l'humain : les trois composantes sont indissociables dans le résultat final.
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Bill Baffe


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 18:47

Le point de vue est recevable...pour le grand public. Pour les forumeurs que nous sommes soyons moins indulgents.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:01

Je pense que cette notion du succès, demi succès, demi échec, échec est très complexe et une question de point de vue. Je ne suis même pas sûr que du côté des pro cela soit aussi simple car je pense que le débat doit être le même.
Je pense même qu'on perd un peu notre temps à débattre sur le statut de cette mission.

La vraie question maintenant c'est de savoir ce qu'il y a eu et surtout être sûr que ça ne se reproduise plus. Ce serait dommage que cet incident (disons le ainsi) efface les incroyables 82 succès précédents.


Dernière édition par Mustard le Ven 2 Fév 2018 - 19:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:14

Bill Baffe a écrit:
Le point de vue est recevable...pour le grand public. Pour les forumeurs que nous sommes soyons moins indulgents.

Il ne s'agit pas d'indulgence, mais juste de rappeler qu'il y a des échelons dans l'appréciation du succès/échec d'une mission, sinon comment distinguer une explosion au décollage, une satellisation ratée et l'atteinte d'une mauvaise orbite ? Même les professionnels du secteur font la distinction. Mais je souscris pleinement à cette conclusion : sachons ce qu'il s'est passé et évitons que cela se reproduise.
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Bill Baffe


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:16

Le lanceur A5 reste fiable car Kim a réalisé tout le séquentiel de vol sans pb. Dommage qu'il n'y est pas de TM pour la fin de mission, car si le HM7 s'est arrêté sur épuisement, il y a toujours à apprendre de ce type de dysfonctionnements.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:28

nikolai39 a écrit:
Un client paye AE pour envoyer un satellite sur une orbite donnée avec une certaine marge de tolérance sur le périgée, l'apogée et l'inclinaison.
Si on est dans cette marge, le lancement est un succès. Si on n'y est pas, le lancement n'est pas un succès.

Ok mais si ce n'est pas un succès, c'est quoi ?

BBspace a écrit:
Il ne s'agit pas d'indulgence, mais juste de rappeler qu'il y a des échelons dans l'appréciation du succès/échec d'une mission, sinon comment distinguer une explosion au décollage, une satellisation ratée et l'atteinte d'une mauvaise orbite ? Même les professionnels du secteur font la distinction. Mais je souscris pleinement à cette conclusion : sachons ce qu'il s'est passé et évitons que cela se reproduise.

Absolument et c'est pour cela que je dis qu'on ne pas parler d'échec car cela voudrait dire qu'on met au meme niveau un échec par une explosion (ex Ar501) où il y a perte totale ... avec une erreur lors d'un lancement qui a pour unique conséquence dans la mission que les sat auront une vie plus réduite de 2 ou 3 ans (sur 15 au minimum).


Dernière édition par Mustard le Ven 2 Fév 2018 - 19:43, édité 1 fois
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Kostya


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:33

Bill Baffe a écrit:
Le lanceur A5 reste fiable car Kim a réalisé tout le séquentiel de vol sans pb. Dommage qu'il n'y est pas de TM pour la fin de mission, car si le HM7 s'est arrêté sur épuisement, il y a toujours à apprendre de ce type de dysfonctionnements.
Il y a apprendre de tous les types de dysfonctionnement. Quand une erreur d'insertion dans une centrale inertielle d'avion de ligne l'amène à survoler des zones militaires ennemies interdites et qu'il est abattu par la chasse, on ne parle pas trop d'une simple erreur humaine mais on met en place des procédures et des contrôles pour éviter que ça se reproduise. Idem, lorsque l'affichage du taux de descente du pilote automatique d'un avion de ligne peut être confondu avec l'angle de cette descente et que les pilotes se trompent faisant 87 morts.
Quand le même type d'erreur se produit sur un lanceur et qu'en plus, elle aurait pu l'amener à survoler des zones habitées sans que la sauvegarde ne soit commandée, on parle d'un demi-succès (ou demi-échec, c'est l'histoire du verre à moitié plein) mais il faut néanmoins tirer tous les enseignements de ce type d'erreur pour qu'elle ne se reproduise plus car le pire a été évité quand même. Mieux vaut prévenir que guérir en matière de sécurité des personnes. Sad
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David L.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:36

Mustard a écrit:
nikolai39 a écrit:
Un client paye AE pour envoyer un satellite sur une orbite donnée avec une certaine marge de tolérance sur le périgée, l'apogée et l'inclinaison.
Si on est dans cette marge, le lancement est un succès. Si on n'y est pas, le lancement n'est pas un succès.

Ok mais si ce n'est pas un succès, c'est quoi ?

Une anomalie, plus ou moins grave en fonction des conséquences sur le fonctionnement du satellite.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:36

Bill Baffe a écrit:
Tarratata, les contrats ne sont pas des tentatives fiesta , mais une obligation de résultats. C'est juste pas acceptable de penser que l'on peut envoyer un satellite au petit bonheur la chance.

Non. Ce n'est pas exact.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:41

Bill Baffe a écrit:
Le lanceur A5 reste fiable car Kim a réalisé tout le séquentiel de vol sans pb. Dommage qu'il n'y est pas de TM pour la fin de mission, car si le HM7 s'est arrêté sur épuisement, il y a toujours à apprendre de ce type de dysfonctionnements.

Pfttt... Les paramètres orbitaux montrent que que le HM7B s'est arrêté sur commande de guidage.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:44

Mustard a écrit:
nikolai39 a écrit:
Un client paye AE pour envoyer un satellite sur une orbite donnée avec une certaine marge de tolérance sur le périgée, l'apogée et l'inclinaison.
Si on est dans cette marge, le lancement est un succès. Si on n'y est pas, le lancement n'est pas un succès.

Ok mais si ce n'est pas un succès, c'est quoi ?

Il n'est jamais fait mention de "succès" dans un contrat de service de lancement.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 19:45

Hadéen a écrit:
Il n'est jamais fait mention de "succès" dans un contrat de service de lancement.

Je ne parle pas des contrats, je parle juste du statut que l'on peut attribuer à ce vol. succès, demi succès, succès avec une anomalie de vol, demi échec, échec ...

David L. a écrit:
Citation :
Ok mais si ce n'est pas un succès, c'est quoi ?
Une anomalie, plus ou moins grave en fonction des conséquences sur le fonctionnement du satellite.

Je suis d'accord, et c'est d'ailleurs le terme employé par le PDG d'Arianespace , Stéphane Israël, lors de son débriefing d'après vol.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 20:02

Attention, il me semble que le mot "anomalie" a été le premier employé en public pour qualifier le désastre de Challenger !....
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 20:08

Objectivement la mission Ariane est un échec. Rattrapable par les S/C.

La cause est archi claire et connue. Le rapport ESA ne fera que de l'enrobage.

Pour moi, la vraie et seule question est le comportement de la sauvegarde vol. Mais là, l'enquête et le rapport seront classifiés.
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bds973




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 20:43

Hadéen a écrit:
Objectivement la mission Ariane est un échec. Rattrapable par les S/C.

La cause est archi claire et connue. Le rapport ESA ne fera que de l'enrobage.

Pour moi, la vraie et seule question est le comportement de la sauvegarde vol. Mais là, l'enquête et le rapport seront classifiés.
Tout à fait d’accord !
La cause technique est connue, mais pour la cause racine ?
- réorganisation non maîtrisée ?
- Perte des compétences ?
- arrogance ?
- démotivation de certaines équipes ?

Ou un peu tout cela?


Dernière édition par bds973 le Ven 2 Fév 2018 - 20:46, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 20:45

Il est vrai que ce sont les satellites qui ont rattrapé le problème du lancement.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 20:49

bds973 a écrit:

La cause technique est connue, mais pour la cause racine ?
- réorganisation non maîtrisée ?
- Perte des compétences ?
- arrogance ?
- démotivation de certaines équipes ?

Ou un peu tout cela?

Ou bien quelque chose qui n'a rien à voir avec la réorga.

Plusieurs échecs et des tas d'anomalies (moins impactantes) ont eu lieu sur Ariane bien avant cette réorga.

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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 20:50

Mustard a écrit:
Il est vrai que ce sont les satellites qui ont rattrapé le problème du lancement.

Pas encore !

Ce soir la position des satellites est :

SES-14 est à 528 km x 43 674 km et une inclinaison de 20,14°
AL YAH 3 est 680 km x 43 162 km et une inclinaison de 19,99°
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 21:11

Tu trouves ces données où ? Les two-line de Celestrak?
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 21:27

Un article assez fouillé de spaceflight101 sur l'incident : 

http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/

Bonne lecture (c'est copieux et en anglais).
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bob bimon




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 22:00

Kostya a écrit:
et qu'en plus, elle aurait pu l'amener à survoler des zones habitées sans que la sauvegarde ne soit commandée

Hadéen a écrit:
Pour moi, la vraie et seule question est le comportement de la sauvegarde vol. Mais là, l'enquête et le rapport seront classifiés.


Si vous reculez de quelques pages, vous verrez, plans à l'appui, que, jusqu'à preuve du contraire (si vous avez une trace au sol de la trajectoire), il n'y a pas eu de survol de zone habité et la sauvegarde n'a pas failli.

La sauvegarde a une fonction au dessus de tous les intérêts économiques, elle applique les consignes de neutralisation du lanceur en cas de violation du périmètre de sécurité (en rouge sur le dessin) ou d'écart du plan de vol et ne prendra aucun risque d'enfreindre le règlement de sauvegarde.

Page 10 :




Page 8 : (trajectoire la plus pessimiste, supposant que le lanceur a piloté derechef avec un azimut à 110° dès le pas de tir, ce qui n'est pas le cas pour les tirs nominaux GTO à 93°, pour lesquels il part d'abord plein Est à 90°).


Trajectoire nominale GTO classique :


L'article de Spaceflight101 au final ne dit pas autre chose que reconnaître la  décision censée et cohérente de la sauvegarde :
Citation :
The launch azimuth being just outside the Impact Line would explain why no flight termination was commanded in the first 40 seconds of flight which is the time frame given for a safe termination for missions from ELA-3.

On note aussi au passage dans le même article que le lanceur n'a pas tiré plein Est comme il ferait en lancement GTO classique avec dogleg de +3° à  la hauteur de Kourou, il semble bien avoir tiré un bord plein azimut à 110°, ce qui est inhabituel dans un plan de vol (confère les couloirs de vol Nord et Est du dessin au dessus).


Dernière édition par bob bimon le Ven 2 Fév 2018 - 22:37, édité 7 fois
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Bill Baffe


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 2 Fév 2018 - 22:18

L'article de Space flight est vraiment super. ! La prise dé décision sauvegarde a du être difficile car on a bien dans une sortie du corridor de vol autorisé, et le lanceur vient tangenter la zone de la ville de Kourou. Appuyer sur le bouton avec le risque de retombée des débris et des effluves toxiques aurait pu créer une situation bien pire. Par contre la retombée EAP en dehors du NOTAM (et bien qu'il n'y ait pas beaucoup de circulation dans cette zone) me semble plus aléatoire à évaluer.
Pour la remarque sur l'extinction HM7 sur épuisement, tu remarqueras que l'orbite atteinte n'était pas celle visée (compte tenu de l'inclinaison de la trajectoire), quant à la remarque d'Hadeen sur le contrat, tu es bien péremptoire mon ami...demande à EUTELSAT ou à ASTRA s'ils signet des contrats sans obligation de résultats ;-), la blague est bien bonne !!!!!!!!
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Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]
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