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 Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]

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bob bimon




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Dim 25 Fév 2018 - 18:05

Quelqu'un est abonné à Aerospatium ?
Il y a des détails sur l'origine de l'erreur... (une histoire de passage à 0° qu'il faut éviter à tout prix sur les centrales).

https://www.aerospatium.info/commission-enquete-dedouane-ariane-5/
"Comme nous vous l’annoncions le 21 février, l’origine du problème est une demande inédite d’un des clients pour qu’en fin de mission son satellite soit séparé de l’étage supérieur à angle droit de la trajectoire de vol..."

La tribune ne donne pas le détail :
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/une-mauvaise-programmation-a-l-origine-de-l-anomalie-du-vol-va241-d-ariane-5-769682.html
"La cause de la déviation de la trajectoire est due à une mauvaise spécification d'un des paramètres de la mission du lanceur qui n'a pas été détectée au cours des contrôles qualité standard opérés dans la chaîne de préparation des lancements Ariane", a expliqué Arianespace."

Le bouc émissaire qui a rentré les données n'ira pas au goulag, je ne vois pas pourquoi il aurait porté le chapeau de toutes les manières.
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strartrek2001




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Dim 25 Fév 2018 - 19:01

Ah! Ces clients et leurs exigences...

Je me doutais bien qu'Ariane cette brave bête n'y était pour rien.

C'est une chance finalement que la télémétrie et les radars aient étés inopérants
tellement la trajectoire avait dévié , ce qui a évité de commander la destruction.
Si elle était partie vers le Brésil le remède aurait été pire que le mal.

Enfin tout est bien qui finit bien, le problème est réglé.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Dim 25 Fév 2018 - 19:53

bob bimon a écrit:
... Comme nous vous l’annoncions le 21 février, l’origine du problème est une demande inédite d’un des clients ...

Encore un exemple de la vacuité journalistique dans toute sa grandeur ! C'est clair que si le client avait demandé à rester au sol dans un hangar, il ne se serait pas retrouvé sur une mauvaise orbite...

Les clients du vol VA241 visaient une orbite super-GTO. Que le système Ariane a accepté, et qu'il n'a en final, pas réussi à atteindre. Conduisant à un échec de la mission.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Dim 25 Fév 2018 - 19:57

strartrek2001 a écrit:
Ah! Ces clients et leurs exigences...

Je me doutais bien qu'Ariane cette brave bête n'y était pour rien.

C'est une chance finalement que la télémétrie et les radars aient étés inopérants
tellement la trajectoire avait dévié , ce qui a évité de commander la destruction.
Si elle était partie vers le Brésil le remède aurait été pire que le mal.

Enfin tout est bien qui finit bien, le problème est réglé.

Ariane a juste échoué à remplir sa mission. Quant à la destruction, il aurait fallu la commander avant que la tache d'impact ne devienne dangereuse. (10E-9).
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RD107
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Dim 25 Fév 2018 - 21:01

En suivant le fil de discussion sur NSF concernant V241, je trouve intéressant cette courte vidéo (de 1998) à propos d'un entrainement sur la sauvegarde :


https://twitter.com/DutchSpace/status/959751908750712834


fil NFS: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=44833.540
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 7:19

RD107 a écrit:
En suivant le fil de discussion sur NSF concernant V241, je trouve intéressant cette courte vidéo (de 1998) à propos d'un entrainement sur la sauvegarde :


https://twitter.com/DutchSpace/status/959751908750712834


fil NFS: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=44833.540

Intéressant ! Au passage, cela vient de "c'est pas sorcier", émission qui a bercé mon enfance (on voit Fred). Pensée amicale.

Ensuite, la question qui se pse pour le récent lancement c'est ce qu'ont vu les personnes en charge de la sauvegarde. Voyaient-ils sur leur écran la déviation de 20 dégrés vers le Sud ? On sait d'autres sources qu'elle a commencé dès le début du vol (durant la première minute, voire avant).

A mon sens, il est tout à fait possible qu'ils aient vu et qu'ils aient décidé de ne pas détruire le lanceur, qui au demeurant est passé au-dessus des places et près de Kourou. Cela aurait été une sage décision pour éviter une chute des débris dangereuse. Mais ce qui cloche avec ce scénario est qu'au centre de contrôle, ils ont eu l'air de ne rien comprendre pendant 30 minutes... Or si les personnes en charge de la sauvegarde avaient vu, ils auraient sûrement appelé le DDO,  non ? A moins qu'il n'y ait pas de canal de communication direct ? 

Dans tous les cas, cela reste bien mystérieux et le CP d'Arianegroup ne répond pas du tout à ces questions...
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Thierz
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 8:14

Je pense qu'il faut arrêter de noyer le poisson avec la sauvegarde, ce n'est pas le cœur du problème. On a une valeur dans les spécifications qui est passée de 90° à 70°, on ne sait ni pourquoi, ni par qui.

Aerospatium donne l'impression d'avoir lu le rapport d'enquête, et l'entame de son article suggère qu'il y a un lien entre une demande particulière d'un client (relâcher le satellite perpendiculairement au vecteur vitesse) et la valeur erronée. Je me demande bien quel est ce lien.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 8:54

Thierz a écrit:
Je pense qu'il faut arrêter de noyer le poisson avec la sauvegarde, ce n'est pas le cœur du problème.

Dans la mesure où elle concerne des vies humaines (potentiellement en grand nombre), et que l'incident VA241 a montré que sa doctrine était peut-être défaillante ou incomplète, je pense que si, c'est bien le cœur du cœur du problème.

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capcom


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 9:03

La sauvegarde est autonome et n'intervient pas avec les équipes de Jupiter 2. La seule com qu'ils ont avec Jupiter 2, c'est pour annoncer la fin de leur mission.
Comme je l'ai répété, la sauvegrade a fait son boulot avec les régles qu'on lui a défini. Pas de danger pour les gens, pour les biens, on continue (si le lanceur est Ok, bien sur).

Sinon, on change les régles de sauvegarde.

De toute façon, si la sauvegarde avait décidé de neutraliser le lanceur, elle n'aurait eu de compte à rendre à personne !! Et les satellites auraient été perdus !
Mais, on aurait tous pleurer ici en disant, "mais pourquoi ils l'ont détruite, elle marchait bien cette fusée".

Finalement, on n'est jamais content de ce qui se passe.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 9:23

capcom a écrit:
Pas de danger pour les gens, pour les biens, on continue (si le lanceur est Ok, bien sur)

En l'état, je ne crois pas qu'il soit possible d'être aussi affirmatif.
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capcom


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 10:20

Citation :
En l'état, je ne crois pas qu'il soit possible d'être aussi affirmatif.


Si, selon le cahier des charges de la sauvegarde actuellement. Dans le cas contraire, il faut changer les régles et le cahier des charges concernant la sauvegarde.
C'est tout !
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 10:21

Thierz a écrit:
Je pense qu'il faut arrêter de noyer le poisson avec la sauvegarde, ce n'est pas le cœur du problème. On a une valeur dans les spécifications qui est passée de 90° à 70°, on ne sait ni pourquoi, ni par qui.

Bien entendu que le problème initial n'est pas la sauvegarde, chacun en est conscient. Néammoins, suite à cette trajectoire erronée, la question se pose: "comment fonctionne la sauvegarde" ?
Car généralement, d'un point de vue extérieur à l'entreprise, je (on) ne me (se) la pose moins quand tout fonctionne bien. Il ne s'agit pas de polémiquer sur le ON/OFF du bouton rouge.
Comme il existe des vidéos montrant le dispositif de commande d'éjection du Soyouz de son lanceur, celle a le mérite de montrer une partie du dispositif pour Ariane lors d'un exercice.
Il est d'autres questions que je me pose:
- pourquoi lors de ce lancement, pour le DDO et les "invités" tout se passe normalement ?
- quels sont les moyens mis en oeuvre pour suivre le lanceur dans le cas ou télémétrie et poursuite radar sont inopérants ?
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bob bimon




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 10:40

Citation :
Aerospatium donne l'impression d'avoir lu le rapport d'enquête, et l'entame de son article suggère qu'il y a un lien entre une demande particulière d'un client (relâcher le satellite perpendiculairement au vecteur vitesse) et la valeur erronée. Je me demande bien quel est ce lien.

Je cite un extrait que quelqu'un a pu me passer en version bitmap :


... l’origine du problème est une demande inédite d’un des clients pour qu’en fin de mission son satellite soit séparé de l’étage supérieur à angle droit de la trajectoire de vol.
Cette demande aurait nécessité une réorientation des centrales inertielles pour éviter le risque d'un passage à 0 (qui pourrait causer la perte d'azimut) lors de manoeuvres de repointage de l'étage supérieur avant séparation. Or cette réorientation aurait entraîné un souci de paramétrage du plan de vol qui n'a pas été correctement pris en compte.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 10:47

capcom a écrit:
Citation :
En l'état, je ne crois pas qu'il soit possible d'être aussi affirmatif.


Si, selon le cahier des charges de la sauvegarde actuellement. Dans le cas contraire, il faut changer les régles et le cahier des charges concernant la sauvegarde.
C'est tout !

C'est bien pour cela qu'il y a une enquête dédiée à la sauvegarde.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 10:52

capcom a écrit:
Citation :
En l'état, je ne crois pas qu'il soit possible d'être aussi affirmatif.


Si, selon le cahier des charges de la sauvegarde actuellement. Dans le cas contraire, il faut changer les régles et le cahier des charges concernant la sauvegarde.
C'est tout !

Justement, ce qui est potentiellement très grave c'est qu'on est peut-être en train de réaliser qu'on fonctionne depuis 20 ans avec un "cahier des charges" (des spécifications) qui n'est pas bon et qui ne permet pas d'assurer la sécurité des personnes !

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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 11:38

Dans cet article du 26/02, "la Tribune" annonce qu'une erreur de réglages des centrales inertielles avait été détectée lors des contrôles avant deux précédents vols d'Ariane dont le dernier lancement de Galiléo. Cet article reprend également la question de la sauvegarde

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 12:39

Citation :
Justement, ce qui est potentiellement très grave c'est qu'on est peut-être en train de réaliser qu'on fonctionne depuis 20 ans avec un "cahier des charges" (des spécifications) qui n'est pas bon et qui ne permet pas d'assurer la sécurité des personnes !

Ok, mais ce n'est pas aux personnes assurant le jour J la sauvegarde d'en patir ! Ils ont appliqué à la lettre les consignes.

Si le fonctionnement de la sauvegrade ne convient pas, que le CNES, ArianGroup en change les régles. Personne ni voit un inconvénient.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 12:55

Citation :
Dans cet article du 26/02, "la Tribune" annonce qu'une erreur de réglages des centrales inertielles avait été détectée lors des contrôles avant deux précédents vols d'Ariane dont le dernier lancement de Galiléo. Cet article reprend également la question de la sauvegarde

Si la sauvegarde devait appliquer à la lettre et sans esprit critique ou de réflexion "les consignes de sauvegarde" justement, je pense qu'il y en aurait eu un paquet d'Ariane détruite en vol ! Oui, comme le dit l'article, ils ont peut être laissé une chance au lanceur, sachant qu'il ne présentait pas d'anomalies et qu'il pouvait continuer sa mission.

Le lanceur à survolé le bord de plage, oui. Si la sauvegarde avait du le détruire à ce moment là, les habitants de Kourou se seraient tout pris sur la gueule. Pour le coup, si on applique les procédures, on détruit !! Mais là, le vol était nominal. Et tant que c'est nominal, on continu. Chaque seconde de vol gagnées éloigne le lanceur des zones à risques. C'est peut être çà qui a donné sa chance à ce vol...
Ok, la sauvegarde a peut être mis un peu d'humain dans la chaine de décision, du moins l'officier en chef. Le vol a eté nominal, les satellites mis sur orbite.
Après, on peut toujours se plaindre sur les conditions de l'orbite, la durée de vie des satellites, bla, bla bla.
On peut pas toujours avoir le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et la vache !

Concentrons nous sur l'équipe qui a fait l'erreur de programmation et aux vérifications qui n'ont pas eu lieu ou été faite...
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 13:01

capcom a écrit:
mais ce n'est pas aux personnes assurant le jour J la sauvegarde d'en patir ! Ils ont appliqué à la lettre les consignes.

Personne n'a dit le contraire ! Pas moi, en tout cas.

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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 13:03

capcom a écrit:

Citation :
Dans cet article du 26/02, "la Tribune" annonce qu'une erreur de réglages des centrales inertielles avait été détectée lors des contrôles avant deux précédents vols d'Ariane dont le dernier lancement de Galiléo. Cet article reprend également la question de la sauvegarde

Si la sauvegarde devait appliquer à la lettre et sans esprit critique ou de réflexion "les consignes de sauvegarde" justement, je pense qu'il y en aurait eu un paquet d'Ariane détruite en vol ! Oui, comme le dit l'article, ils ont peut être laissé une chance au lanceur, sachant qu'il ne présentait pas d'anomalies et qu'il pouvait continuer sa mission.

Le lanceur à survolé le bord de plage, oui. Si la sauvegarde avait du le détruire à ce moment là, les habitants de Kourou se seraient tout pris sur la gueule. Pour le coup, si on applique les procédures, on détruit !! Mais là, le vol était nominal. Et tant que c'est nominal, on continu. Chaque seconde de vol gagnées éloigne le lanceur des zones à risques. C'est peut être çà qui a donné sa chance à ce vol...
Ok, la sauvegarde a peut être mis un peu d'humain dans la chaine de décision, du moins l'officier en chef. Le vol a eté nominal, les satellites mis sur orbite.
Après, on peut toujours se plaindre sur les conditions de l'orbite, la durée de vie des satellites, bla, bla bla.
On peut pas toujours avoir le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et la vache !

Concentrons nous sur l'équipe qui a fait l'erreur de programmation et aux vérifications qui n'ont pas eu lieu ou été faite...

Il n'y a aucune relation entre l'anomalie lanceur et le problème relatif à la sauvegarde en vol.

S'il y a bien un sujet qui ne laisse aucune place à une quelconque interprétation en temps réel c'est bien la sauvegarde vol.

Je dis et redis que l'équipe de sauvegarde en vol du VA241 a été irréprochable et a appliqué à la lettre ses procédures.

Il n'en reste pas moins que le lanceur a pu avoir un comportement dangereux pour les personnes. C'est donc bien la doctrine qui est potentiellement remise en question aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 13:04

capcom a écrit:
Le lanceur à survolé le bord de plage, oui. Si la sauvegarde avait du le détruire à ce moment là, les habitants de Kourou se seraient tout pris sur la gueule.

Justement, le but de la sauvegarde est de détruire le lanceur AVANT qu'il soit dans une situation où sa destruction mettrait des vies en danger.

capcom a écrit:
Mais là, le vol était nominal.

Ben non, pas du tout !

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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 13:37

Aura-t-on droit à un vrai rapport ?

Pour les avions, les rapports d'incident, même sans "casse", sont préparés par le BEA et sont généralement détaillés.

Compte tenu du fait que comme vous je paye ce lanceur, j'aimerais bien savoir quand même.

Et au final la transparence est toujours préférable.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 13:39

ReusableFan a écrit:
Aura-t-on droit à un vrai rapport ?

Non...

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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 13:48

Citation :
Mais là, le vol était nominal.
Ben non, pas du tout !

Quand je dis nominal, c'était pour les gars de la sauvegarde. C'est à dire que le lanceur fonctionnait bien, bien qu'il ne soit pas sur la bonne route; mais il n'était pas aussi dangereux que çà pour le détruire.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 14:31

nikolai39 a écrit:
Thierz a écrit:
Je pense qu'il faut arrêter de noyer le poisson avec la sauvegarde, ce n'est pas le cœur du problème.

Dans la mesure où elle concerne des vies humaines (potentiellement en grand nombre), et que l'incident VA241 a montré que sa doctrine était peut-être défaillante ou incomplète, je pense que si, c'est bien le cœur du cœur du problème.

Disons que c'est un épi-phénomène, une question qu'on se pose suite à un incident, mais qui n'y est pas liée. En tout cas, dans ce fil, ce qui m'intéresse c'est l'anomalie et sa cause, pas les ramifications de ce que ça a permis de mettre au grand jour.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 15:23

RD107 a écrit:
Dans cet article du 26/02, "la Tribune" annonce qu'une erreur de réglages des centrales inertielles avait été détectée lors des contrôles avant deux précédents vols d'Ariane dont le dernier lancement de Galiléo. Cet article reprend également la question de la sauvegarde

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html

Article intéressant. Ce n’est pas dans air et cosmos qu’on pourrait lire ce genre de chose (et c’est pour cela que je l’ai appelé la pravda dans un post précédent)

il est évident (communication très laconique du ceo d’arianespace et encore plus de celui d’arianegroup) que l’industrie aimerait refermer très rapidement le cas sans faire de vagues.
Surtout que la cause exacte est connue depuis J+1

Mais je suis désolé, c’est notre argent de citoyens qui est investi dans ce projet et on a le droit d’etre correctement informé.

Encore plus côté sauvegarde : dire que le lanceur n’a pas survolé kourou est une demi vérité : il a manifestement survolé la plage, mais pas l’aglomeration.
Je serais aussi curieux de savoir où sont retombés les Eap (sûrement au large de Belem) la coiffe et l’epc (On dit que la dernière demeure d’un empereur français en aurait tremblé)
Yannick d’Escatha travaille sur le sujet sauvegarde (uniquement- suite à la LOS le Cnes est responsable de la sécurité ). Il y aura certainement une évolution des principes, mais je pense que l’information publique sera limitée.
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Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]
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