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 Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]

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bds973




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 15:23

RD107 a écrit:
Dans cet article du 26/02, "la Tribune" annonce qu'une erreur de réglages des centrales inertielles avait été détectée lors des contrôles avant deux précédents vols d'Ariane dont le dernier lancement de Galiléo. Cet article reprend également la question de la sauvegarde

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html

Article intéressant. Ce n’est pas dans air et cosmos qu’on pourrait lire ce genre de chose (et c’est pour cela que je l’ai appelé la pravda dans un post précédent)

il est évident (communication très laconique du ceo d’arianespace et encore plus de celui d’arianegroup) que l’industrie aimerait refermer très rapidement le cas sans faire de vagues.
Surtout que la cause exacte est connue depuis J+1

Mais je suis désolé, c’est notre argent de citoyens qui est investi dans ce projet et on a le droit d’etre correctement informé.

Encore plus côté sauvegarde : dire que le lanceur n’a pas survolé kourou est une demi vérité : il a manifestement survolé la plage, mais pas l’aglomeration.
Je serais aussi curieux de savoir où sont retombés les Eap (sûrement au large de Belem) la coiffe et l’epc (On dit que la dernière demeure d’un empereur français en aurait tremblé)
Yannick d’Escatha travaille sur le sujet sauvegarde (uniquement- suite à la LOS le Cnes est responsable de la sécurité ). Il y aura certainement une évolution des principes, mais je pense que l’information publique sera limitée.
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bds973




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 15:27

capcom a écrit:
Citation :
Mais là, le vol était nominal.
Ben non, pas du tout !

Quand je dis nominal, c'était pour les gars de la sauvegarde. C'est à dire que le lanceur fonctionnait bien, bien qu'il ne soit pas sur la bonne route; mais il n'était pas aussi dangereux que çà pour le détruire.

Le proton qui a fait un looping fonctionnait bien aussi... c’était exactement le même style de problème !

Je reste convaincu qu’on - et surtout la sauvegarde - à eu de la chance !
Le résultat a montré que les non-décisions étaient les bonnes, mais sur le moment, en quelques secondes, j’ai du mal à croire qu’une analyse ai été faite
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 16:51

Thierz a écrit:
nikolai39 a écrit:


Dans la mesure où elle concerne des vies humaines (potentiellement en grand nombre), et que l'incident VA241 a montré que sa doctrine était peut-être défaillante ou incomplète, je pense que si, c'est bien le cœur du cœur du problème.

Disons que c'est un épi-phénomène, une question qu'on se pose suite à un incident, mais qui n'y est pas liée. En tout cas, dans ce fil, ce qui m'intéresse c'est l'anomalie et sa cause, pas les ramifications de ce que ça a permis de mettre au grand jour.

Si la problématique de sauvegarde en vol ne t'intéresse pas, n'hésite pas à passer ton chemin.

Les questions posées par le comportement du vol VA241 relativement à la réaction de la sauvegarde vol n'est pas un épiphénomène mais une conséquence directe.

Ce thème est d'ailleurs infiniment plus critique à analyser et possiblement à corriger que l'anomalie de base sur le lanceur qui est d'une banalité consternante.

Sur l'échec lanceur, on est face à une spécification d'alignement des SRI erronnée et venant des Mureaux. Dans la mesure où c'est la spécification elle-même qui était fausse, tout le processus de contrôle aval (qui repose essentiellement sur la prise en compte correcte des spécifications) a été inopérant. Tout a été compris et expliqué en moins d'une journée. Le reste c'est de la communication et de l'habillage pour tenter de sortir la tête haute de cette boulette. Je pense à la soit disant demande des clients, etc...

Pour le comportement de la sauvegarde vol, c'est la doctrine elle-même qui est soumise à ré-analyse. N'oublions pas que l'on parle de mise en danger des populations et des biens. Pour information (je pense à un autre post), la mission de sauvegarde en vol incombe exclusivement au CNES pour le compte de l'état français. C'est une mission purement régalienne pour laquelle ni ARIANEGROUP ni ARIANESPACE n'ont leur mot à dire.
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Thierz


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 17:07

Hadéen a écrit:
Les questions posées par le comportement du vol VA241 relativement à la réaction de la sauvegarde vol n'est pas un épiphénomène mais une conséquence directe.

Oui, ce que je veux dire c'est qu'en tout cas, ce n'est pas la cause, que c'est un vaste sujet dont on pourrait très bien parler en dehors du contexte de cette anomalie-ci, et que résoudre ces questions sur la sauvegarde ne fera pas avancer le schmilblick de l'anomalie de VA241... qui a l'air d'une banalité consternante, je suis d'accord avec toi (voire effrayante). Et j'aimerais en savoir un peu plus sur cette fameuse valeur erronée : laquelle, pourquoi, etc. tu me pardonneras volontiers cette curiosité. Et là je reste sur ma faim.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 17:48

Thierz a écrit:
Hadéen a écrit:
Les questions posées par le comportement du vol VA241 relativement à la réaction de la sauvegarde vol n'est pas un épiphénomène mais une conséquence directe.

Oui, ce que je veux dire c'est qu'en tout cas, ce n'est pas la cause, que c'est un vaste sujet dont on pourrait très bien parler en dehors du contexte de cette anomalie-ci, et que résoudre ces questions sur la sauvegarde ne fera pas avancer le schmilblick de l'anomalie de VA241... qui a l'air d'une banalité consternante, je suis d'accord avec toi (voire effrayante). Et j'aimerais en savoir un peu plus sur cette fameuse valeur erronée : laquelle, pourquoi, etc. tu me pardonneras volontiers cette curiosité. Et là je reste sur ma faim.



L'explication donnée par le CP d'Arianespace suite à la commission d'enquête n'est pas si dénuée d'informations que cela. L'azimut de plateforme (SRI) par rapport au nord a été de 90° pour l'alignement au sol conformément aux spécifications émises par le LPC (ArianeGroup). La bonne valeur aurait été 70°. Ca, c'est pour la cause "basique".

Ensuite pourquoi ? C'est comme toujours beaucoup plus subjectif ...
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bennerz




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 20:54

Le communiqué d'Arianespace en tout cas laisse entendre que les prochains lancements ont déjà le feu vert.
Feu vert technique je veux bien, mais feu vert Sauvegarde, ça me semble un peu tôt pour l'affirmer.
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Lun 26 Fév 2018 - 21:38

Hadéen a écrit:

Pour le comportement de la sauvegarde vol, c'est la doctrine elle-même qui est soumise à ré-analyse. N'oublions pas que l'on parle de mise en danger des populations et des biens. Pour information (je pense à un autre post), la mission de sauvegarde en vol incombe exclusivement au CNES pour le compte de l'état français. C'est une mission purement régalienne pour laquelle ni ARIANEGROUP ni ARIANESPACE n'ont leur mot à dire.
D'accord avec toi: c'est certainement le sujet le plus "critique" dans l'affaire, infiniment plus que de mécontenter ponctuellement deux clients à cause d'un problème immédiatement identifié et (sans doute) immédiatement solutionné. Au delà d'Arianespace, l'enjeu est plus globalement au niveau de la sécurité des opérations de lancement du CSG, et de l'état qui en a la responsabilité. Rien de plus normal que de se pencher en détail sur tout ça.
Après, à moins d'être au coeur du sujet bien sûr, difficile de préjuger du résultat de l'enquête sur ce point: peut-être n'y aura-t-il rien du tout à changer dans la doctrine de sauvegarde ?
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strartrek2001




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 0:20

Bonjour

Ne peut-on pas imaginer que si la sauvegarde n'a pas détruit la fusée c'est
tout simplement que son fonctionnement "mécanique" était parfait ?
Peut-être que sa trajectoire n'était pas controlée par la sauvegarde ce qui serait étonnant?
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 7:41

strartrek2001 a écrit:
Bonjour

Ne peut-on pas imaginer que si la sauvegarde n'a pas détruit la fusée c'est
tout simplement que son fonctionnement "mécanique" était parfait ?
Peut-être que sa trajectoire n'était pas controlée par la sauvegarde ce qui serait étonnant?

Ce que l'on peut dire en effet, c'est que si la sauvegarde vol n'a pas envoyé l'ordre de destruction commandée c'est que les conditions de destruction spécifiées dans les procédures n'étaient pas réunies.

Il n'y a évidemment place à aucune interprétation ou décision subjective en temps réel.
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bob bimon




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 10:16

Citation :
Citation :
   Aerospatium donne l'impression d'avoir lu le rapport d'enquête, et l'entame de son article suggère qu'il y a un lien entre une demande particulière d'un client (relâcher le satellite perpendiculairement au vecteur vitesse) et la valeur erronée. Je me demande bien quel est ce lien.


Je cite un extrait que quelqu'un a pu me passer en version bitmap :

... l’origine du problème est une demande inédite d’un des clients pour qu’en fin de mission son satellite soit séparé de l’étage supérieur à angle droit de la trajectoire de vol.
Cette demande aurait nécessité une réorientation des centrales inertielles pour éviter le risque d'un passage à 0 (qui pourrait causer la perte d'azimut) lors de manoeuvres de repointage de l'étage supérieur avant séparation. Or cette réorientation aurait entraîné un souci de paramétrage du plan de vol qui n'a pas été correctement pris en compte.
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capcom


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 10:36

Citation :
strartrek2001 a écrit:Bonjour

Ne peut-on pas imaginer que si la sauvegarde n'a pas détruit la fusée c'est
tout simplement que son fonctionnement "mécanique" était parfait ?
Peut-être que sa trajectoire n'était pas controlée par la sauvegarde ce qui serait étonnant?
Ce que l'on peut dire en effet, c'est que si la sauvegarde vol n'a pas envoyé l'ordre de destruction commandée c'est que les conditions de destruction spécifiées dans les procédures n'étaient pas réunies.

Il n'y a évidemment place à aucune interprétation ou décision subjective en temps réel.

Enfin une parole sensée dans ce débat !

Depuis le début d'Ariane (et peut être même avant), les procédures de sauvegarde ont permit de gérer eu mieux les lancements depuis le CSG. Elles ont du être régulièrement mis à jour, sans avoir a attendre qu'un lanceur parte en sucette pour le faire exploser. Elles se sont adapté aux nouveau lanceurs (Ariane 2,3, 5 et 5) et ont remplis correctement leur travail. Il est certains que de nouvelle procédures vont émerger après VA241.
Mais cela ne garantira pas que si une pareille situation se reproduise, la sauvegarde détruise le lanceur en vol. Tout dépendra les nouvelles limites imposées.

PS: la sauvegarde reçoit la télémétrie des radars et des stations. Elle la compare à la trajectoire définie dans le plan de vol. Si ca cadre, on laisse filé, sionon... BOOM !
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 11:09

capcom a écrit:


PS: la sauvegarde reçoit la télémétrie des radars et des stations. Elle la compare à la trajectoire définie dans le plan de vol. Si ca cadre, on laisse filé, sionon... BOOM !

Mais non justement. Il est évident que dès les premières secondes du vol le lanceur déviait de 20 degrés vers le sud.
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RD107


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 11:19

ReusableFan a écrit:
capcom a écrit:


PS: la sauvegarde reçoit la télémétrie des radars et des stations. Elle la compare à la trajectoire définie dans le plan de vol. Si ca cadre, on laisse filé, sionon... BOOM !

Mais non justement. Il est évident que dès les premières secondes du vol le lanceur déviait de 20 degrés vers le sud.

Que sur le mode humour, si tu continues CAPCOM va finir par perdre son CAP!
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 11:36

ReusableFan a écrit:
capcom a écrit:


PS: la sauvegarde reçoit la télémétrie des radars et des stations. Elle la compare à la trajectoire définie dans le plan de vol. Si ca cadre, on laisse filé, sionon... BOOM !

Mais non justement. Il est évident que dès les premières secondes du vol le lanceur déviait de 20 degrés vers le sud.

CAPCOM aurait en effet dû dire, pour être très précis, "si les données acquises respectent les critères".

En l'occurrence le point sur lequel toute cette affaire devrait vous éclairer c'est que la sortie du lanceur du couloir de vol prévisionnel n'est pas une condition suffisante pour activer la destruction commandée.
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strartrek2001




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 12:16

Je me pose une question de béotien. scratch 

Si cette Ariane avait été tirée de Floride est-ce que le programme de vol aurait été correct ?
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 12:30

Hadéen a écrit:
ReusableFan a écrit:


Mais non justement. Il est évident que dès les premières secondes du vol le lanceur déviait de 20 degrés vers le sud.

CAPCOM aurait en effet dû dire, pour être très précis, "si les données acquises respectent les critères".

En l'occurrence le point sur lequel toute cette affaire devrait vous éclairer c'est que la sortie du lanceur du couloir de vol prévisionnel n'est pas une condition suffisante pour activer la destruction commandée.

Cela me semble logique.

Selon les données que nous avons, les équipes sauvegarde semblent avoir pris la bonne décision (s'ils ont effectivement décidé... de ne rien faire). Une destruction aurait très bien pu se terminer avec une nuage toxique sur les plages et à Kourou (n'en déplaise à la ministre). La belle affaire. Ou bien, si prise plus tôt, par des dommages substantiels au CSG.

Pour moi, la seule interrogation dans ce scénario c'est pourquoi le DDO et les équipes au centre de contrôle semblent ne rien comprendre. Pas de communication avec les équipes sauvegarde ? Si c'est le cas, c'est une mesure à mettre en place (un "téléphone rouge" entre le DDO et les équipes sauvegarde).
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capcom


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 12:41

Merci d'avoir corrigé mes propos. Effectivement, si la trajectoire cardre avec les consignes, les critères, on laisse filer.
Pour ce coup là, la déviation de 20° semblait coller au couloir de vol prédéfini.


Pas de com entre le DDO et la sauvegarde, pas avant la fin de leur mission.

D'après ce que j'ai compris, Jupiter 2 fait le "monotoring" du vol pendant le vol. Il ne peut rien faire d'autres qu'attendre et regarder ce qui ce passe. C'est pendant le décompte qu'il y a des intercations avec le CDL. Et en amont, les équipes DDO assurent toute la préparton du vol avec les différents responsables au CSG et les cleints.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 13:25

ReusableFan a écrit:
Selon les données que nous avons, les équipes sauvegarde semblent avoir pris la bonne décision.
.../...
Pour moi, la seule interrogation dans ce scénario c'est pourquoi le DDO et les équipes au centre de contrôle semblent ne rien comprendre. Pas de communication avec les équipes sauvegarde.

Là où tes propos portent à confusion c'est l'utilisation du mot "décision". Les équipes de sauvegarde vol n'ont rien décidé. Elles ont appliqué scrupuleusement les procédures en vigueur elle-même conformes à la doctrine.

D'autre part en effet il n'y a aucune communication possible avec l'équipe de sauvegarde vol pendant la durée de la mission sauvegarde. Elles sont d'ailleurs localisées dans un endroit séparé et isolé. Le but est de les protéger pour qu'elles ne subissent aucune pression de l'extérieur pendant la durée de leur mission. Et cela, ce n'est pas près de changer.
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David L.
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 13:31

capcom a écrit:
[...] Jupiter 2 fait le "monotoring" du vol pendant le vol [...]

Le suivi, en français.
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capcom


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Mar 27 Fév 2018 - 19:34

Oh, yes, of course (ah oui, bien sur) Je sors
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bds973




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Jeu 1 Mar 2018 - 8:05

ReusableFan a écrit:
capcom a écrit:


PS: la sauvegarde reçoit la télémétrie des radars et des stations. Elle la compare à la trajectoire définie dans le plan de vol. Si ca cadre, on laisse filé, sionon... BOOM !

Mais non justement. Il est évident que dès les premières secondes du vol le lanceur déviait de 20 degrés vers le sud.
ariane a d’ailleurs bien « décapé » la table et le mat. Quelques dégâts inhabituels a réparer
Cela donne donc l’lmpression que des le décollage la fusée a essayé d’atteindre un azimut inhabituel en braquant les tuyères provoquant ces dégâts (relativement légers mais visibles)
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Henri
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Jeu 1 Mar 2018 - 20:36

bds973 a écrit:
ReusableFan a écrit:


Mais non justement. Il est évident que dès les premières secondes du vol le lanceur déviait de 20 degrés vers le sud.
ariane a d’ailleurs bien « décapé » la table et le mat. Quelques dégâts inhabituels a réparer
Cela donne donc l’lmpression que des le décollage la fusée a essayé d’atteindre un azimut inhabituel en braquant les tuyères provoquant ces dégâts (relativement légers mais visibles)
Ouh là, ça aurait pu faire un sacré feu d'artifice sur le pas de lancement... What a Face

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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Jeu 1 Mar 2018 - 20:46

Henri a écrit:
bds973 a écrit:

ariane a d’ailleurs bien « décapé » la table et le mat. Quelques dégâts inhabituels a réparer
Cela donne donc l’lmpression que des le décollage la fusée a essayé d’atteindre un azimut inhabituel en braquant les tuyères provoquant ces dégâts (relativement légers mais visibles)
Ouh là, ça aurait pu faire un sacré feu d'artifice sur le pas de lancement... What a Face

Cela étant dit c'est là qu'on que la fusée est "solide", elle a toléré une sacrée bourge humaine !
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Jeu 1 Mar 2018 - 20:49

ReusableFan a écrit:
Henri a écrit:

Ouh là, ça aurait pu faire un sacré feu d'artifice sur le pas de lancement... What a Face

Cela étant dit c'est là qu'on que la fusée est "solide", elle a toléré une sacrée bourge humaine !

Une sacrée "bourge" ?    scratch
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Jeu 1 Mar 2018 - 21:13

"Bourde" je suppose, le D et le G sont assez proches sur un clavier... Very Happy

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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Jeu 1 Mar 2018 - 21:24

Henri a écrit:
"Bourde" je suppose, le D et le G sont assez proches sur un clavier... Very Happy

Oupsi. mur
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Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]
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