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 Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]

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capcom




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 9:18

L'orbite visée par les 2 satcoms était avec un apogée très haut, de l'ordre de 41 000 km; dite "super synchrone". Pourquoi un tel apogée ?
Est ce en rapport avec le fait que les satcoms sont équipé de moteurs électrique ?
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Yantar


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 9:25

capcom a écrit:
L'orbite visée par les 2 satcoms était avec un apogée très haut, de l'ordre de 41 000 km; dite "super synchrone". Pourquoi un tel apogée ?
Est ce en rapport avec le fait que les satcoms sont équipé de moteurs électrique ?

La performance demandée n'était que d'un peu plus de 9 tonnes (9 123 kg pour être précis).  Il y avait une marge suffisante pour optimiser le plan de vol avec un apogée très haut.

Du coup, comme SES 14 transportait une charge utile de la Nasa, la page d'accueil du site de l'agence spatiale est très lugubre entre la tragédie de Columbia, celle de Challenger, les commémorations des astronautes tombés en mission et le "Arianespace Statement on Launch Anomaly".
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Papy Domi
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 9:57

David L. a écrit:
Papy Domi a écrit:
Bon ce sont de bons clients si j'ai bien compris. Aux prochains lancements ils obtiendront une ristourne.

Avant d'envisager les prochains tirs, il faut comprendre ce qui s'est passé.
Oui pour A5 mais il y a Soyuz et Vega.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 10:01

https://twitter.com/pbdes/status/956810114207543296

Annonce de SES : un mois de retard sur propulsion électrique, c'est peu. Donc l'impact de l'anomalie a l'air limité.

Mais il va falloir comprendre ce qui s'est passé. Et en effet, comme toujours dans la vie, on a fini par avoir un peu trop confiance et à surjouer l'argument de la fiabilité.

Et bien sûr quid de l'impact sur les prochains vols.

Bon courage aux équipes, qui ne vont pas chômer !
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josé
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 10:07

à mon réveil j'ai lu

c'est bien dommage
j'ai trouvé bien pathétique les excuses présentées aux clients des 2 sat
ce n'est pas professionnel.
non plus d'annoncer la séparation n'étant pas encore faite !
qu'en pensent les nombreux invités dans leur fauteuil d'orchestre ?
bon.....ça va s'arranger peut-être

frissons déjà pour le lancement du JWST.........surprise
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BBspace
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 10:09

Si je ne me trompe, l'intérêt de la propulsion électrique pour la mise à poste, c'est que cela n'entraîne (théoriquement) pas de diminution de la durée de vie du satellite, contrairement à ce qui adviendrait avec une propulsion chimique. Les panneaux solaires seront toujours là.
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Papy Domi
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 10:11

BBspace a écrit:
En tout cas, Arianespace doit revoir en urgence sa politique de communication en temps réel. Une perte de télémétrie est un événement clair et net qui peut être annoncé sans délai, au lieu de montrer des mines d'invités confiants comme si de rien n'était. Dès que le trait jaune sur la trajectoire théorique a cessé de s'afficher, il m'a semblé évident cette nuit qu'il se passait quelque chose qu'il n'y avait aucune raison de cacher.
Je suis en phase avec ce que tu dis. D'où mon post car j'étais étonné de ne plus voir de télémétrie rapidement. La configuration de cette mission était  différente des autres pour viser l'OGS.
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josé
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 10:19

la propulsion électrique demande-t-elle un gaz rare :krypton, xénon ? ou......
c'est très fin en utilisation, où sont les difficultés (futures) ?
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Nostra




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 10:39

ReusableFan a écrit:
https://twitter.com/pbdes/status/956810114207543296

Annonce de SES : un mois de retard sur propulsion électrique, c'est peu. Donc l'impact de l'anomalie a l'air limité.

Mais il va falloir comprendre ce qui s'est passé. Et en effet, comme toujours dans la vie, on a fini par avoir un peu trop confiance et à surjouer l'argument de la fiabilité.

Et bien sûr quid de l'impact sur les prochains vols.

Bon courage aux équipes, qui ne vont pas chômer !

Je ne peux pas accéder à Twitter d'ici. Et la transcription de l'annonce n'est pas très claire. Parle-t-on d'un mois de retard sur la mise à poste du satellite (d'ailleurs connait-on la durée nominale de mise à poste de SES-14?) ou un mois de retard avant le début de la mise à poste du satellite (ce qui pourrait être le signe au contraire d'une importante modification de la trajectoire de mise à poste?)
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gaby-light


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 10:46

Nostra a écrit:
ReusableFan a écrit:
https://twitter.com/pbdes/status/956810114207543296

Annonce de SES : un mois de retard sur propulsion électrique, c'est peu. Donc l'impact de l'anomalie a l'air limité.

Mais il va falloir comprendre ce qui s'est passé. Et en effet, comme toujours dans la vie, on a fini par avoir un peu trop confiance et à surjouer l'argument de la fiabilité.

Et bien sûr quid de l'impact sur les prochains vols.

Bon courage aux équipes, qui ne vont pas chômer !

Je ne peux pas accéder à Twitter d'ici. Et la transcription de l'annonce n'est pas très claire. Parle-t-on d'un mois de retard sur la mise à poste du satellite (d'ailleurs connait-on la durée nominale de mise à poste de SES-14?) ou un mois de retard avant le début de la mise à poste du satellite (ce qui pourrait être le signe au contraire d'une importante modification de la trajectoire de mise à poste?)

L’article dit bien que la mise en poste du satellite prendra 4 semaines de plus que lors d’un lancement normal.
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Nostra




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 10:50

OK, merci!

Deuxième question : Quelqu'un ici a-t-il assisté au lancement en live? Le cas échéant peut-on confirmer la trajectoire plein-Est au décollage? 
Il est étonnant de perdre la télémétrie pile au moment où on devait changer de station au sol... Aurait-on râté la direction de tir?
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fab37toto


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 10:52

non la perte de télémétrie a eu lieu 3 a 4 secondes après l'allumage du HM7B.
la trajectoire était correcte.
Ce qu'on sait :
- ESC-A a continué a faire son travail, malgré un problème survenu
- perte de télémétrie 27 sec aprés l'allumage du HM7B
- Les Satellites délivrés sur mauvaise orbites.


Dernière édition par fab37toto le Ven 26 Jan 2018 - 11:56, édité 1 fois
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Nostra




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 11:04

Ce n'est pas incompatible. Lors de la retransmission on voit bien que la perte de la télémétrie a lieu au moment où l'acquisition devait être reprise par la station Natal. Du coup je me dis qu'on est peut être passé en dehors de la portée de Natal...
La trajectoire présentée en retransmission ne montre que l'altitude par rapport au temps, si la direction n'est pas bonne mais que les paramètres propulsifs sont par ailleurs nominaux, on ne le voit pas sur cette courbe en 2D car l'évolution temporelle de l'altitude serait alors nominale...
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capcom


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 11:06

Il me semble que la mise à poste d'un satellite à moteur électrique prend déjà plusieurs mois, contre quelques heures pour un satcom à moteur chimique.

Ce type de moteurs à faible poussée exige des manoeuvres pour longues pour gagner l'orbite GEO traditionelle à 36 000 km. C'est pourquoi il est injecté sur une orbite avec un apogée élevé, les fameux 40 000 km. Le moteur est allumé en permanence et affine l'orbite à chaque passage pour réduire l'apogée à 36 000 km et augmenter l'apogée et changer le plan orbital au cas où.
Pour ce vol, l'orbite a été optimisé afin de placer les charges utiles sur une orbite de transfert dite ''super-synchrone'' plus proche du plan de l'équateur pour la première fois.
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Yantar


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 11:57

Le vol n’était pas suivi qu’avec la station Natal.  Le début du vol c’est la station Galiot puis Natal (H0 + 07:21), suivi par Ascension (H0 + 13:36), Libreville (H0 + 18:19) et enfin Malindi (H0 + 22:56).

Dans l’absolu, au moment où une station perd le contact avec le lanceur, la station suivante réceptionne déjà les données.  Il y a des cas où le plan de vol crée un vide entre deux stations mais c’est rare.

Pour VA241, le contact a été perdu par Galiot parce que Ariane était passée sous l’horizon mais Natal avait le signal.  C’est à ce moment là visiblement que la télémesure a été perdue.

A noter que le problème ne vient pas de Natal puisque les stations suivantes n’ont rien capté non plus comme on a pu le voir lors de la vidéotransmission.

Visiblement, le moteur HM-7B a continué à fonctionner puisqu’au moment de la perte de la télémesure, on n’était pas en vitesse orbitale.  C’est une chose importante.

Reste à déterminer l’orbite exacte des satellites, visiblement on ne doit pas être loin de l’orbite visée puisque SES 14 ne mettra que 4 mois de plus pour rejoindre son poste de travail, sachant que cette manœuvre est lente pour un satellite électrique.

Reste à déterminer pourquoi la télémétrie a été perdue et quel lien il peut y avoir avec l’orbite atteinte plus basse que celle visée.  Exclu un cas similaire à Soyouz en Guyane puisque l’étage ECA n’est pas réallumable, qu’il n’y a pas de phase balistique ni de manœuvres de l’étage (sauf les orientations au moment de la séparation des satellites).

Pour moi, l’incident est moins grave que ce qu’il ne paraissait au départ et les conséquences seront à peine perceptibles pour les satellites.  Sauf si on n’arrive pas à comprendre pourquoi c’est arrivé ni comment, Ariane devrait retrouver son pas de tir assez rapidement.  A titre perso, je préfère ça pour SES 14 et Al Yah 3 que pour le JWST.
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Atlantik


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 13:53

Je me demandait, si ariane n'avait plus de télémétrie avec le sol, possible aussi quelle était en mode dégradé pour la géolocalisation spaciale. de se fait ça pourrait expliquer pourquoi les sats ne sont pas tout a fait sur le bonne orbite ?


c'est pertinent ou je dit des conneries ?
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 14:13

Yantar a écrit:
................
Pour VA241, le contact a été perdu par Galiot parce que Ariane était passée sous l’horizon mais Natal avait le signal.  C’est à ce moment là visiblement que la télémesure a été perdue.

A noter que le problème ne vient pas de Natal puisque les stations suivantes n’ont rien capté non plus comme on a pu le voir lors de la vidéotransmission.

....................

Le signal de la télémétrie a été perdu à 9'25", donc Ariane était sur la station de Natal qui a pris le relais de Galiot à 7'21".
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Nostra




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 14:21

Il me semble, mais ce serait à confirmer par un spécialiste, que télémétrie et système de guidage (géolocalisation, ordinateur de bord, mesures fonctionnelles...) sont complètement dissociés (ce qui paraitrait logique d'un point de vue sauvegarde). Donc en théorie, même si la télémétrie est perdue, il n'y a aucune raison que la trajectoire soit erronée, le lanceur étant complètement autonome (il n'y a personne au sol avec joystick  Laughing). Donc le fait que la télémétrie ait été perdue ET que la trajectoire finale ne soit pas bonne impliquerait une double panne... Ce n'est donc probablement pas de ce côté là qu'il faut chercher

Pour la perte de télémétrie, il y a probablement recoupement des zones d'acquisition entre les deux stations, non? Est-on certain qu'à 7"21 la TM a été acquise par Natal?
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fab37toto


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 14:29

Petit Rappel : la VEB (Case à équipement) est équipé de 2 antennes situés a l’opposé de l'une de l'autre, de sorte a toujours pointé vers la terre.
y compris en cas de roulis du composite.
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Yantar


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 15:40

Ctyastro a écrit:
Yantar a écrit:
................
Pour VA241, le contact a été perdu par Galiot parce que Ariane était passée sous l’horizon mais Natal avait le signal.  C’est à ce moment là visiblement que la télémesure a été perdue.

A noter que le problème ne vient pas de Natal puisque les stations suivantes n’ont rien capté non plus comme on a pu le voir lors de la vidéotransmission.

....................

Le signal de la télémétrie a été perdu à 9'25", donc Ariane était sur la station de Natal qui a pris le relais de Galiot à 7'21".
Sur le site de Spaceflight101, j'ai lu ceci

Citation :
The Loss of Signal (LOS) from the ESC-A upper stage came after the Range Operations Manager, through available telemetry, confirmed the start-up of its HM-7B engine that was expected to fire for nearly 16 minutes to boost the stack into an elliptical orbit peaking 45,000 Kilometers above the planet. LOS coincided with the point in the mission where the Galliot Tracking Station on a hill near the launch site would have lost telemetry as Ariane 5 traveled below the horizon.
En gros, la perte de la télémesure est intervenue au moment ou la station Galiot perdait le contact avec le lanceur qui passait sous l'horizon.  Entretemps, Natal avait acquis le signal qu'elle a perdue au même moment
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 15:49

Nostra a écrit:
Il me semble, mais ce serait à confirmer par un spécialiste, que télémétrie et système de guidage (géolocalisation, ordinateur de bord, mesures fonctionnelles...) sont complètement dissociés (ce qui paraitrait logique d'un point de vue sauvegarde). Donc en théorie, même si la télémétrie est perdue, il n'y a aucune raison que la trajectoire soit erronée, le lanceur étant complètement autonome


C'est tout à fait ça.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 16:03

1) C'est bizarre cette perte de signal pile au changement de station. Est ce que ce ne serait vraiment pas Natal qui aurait raté la réception ?
2) Autre point, je pensais que la Télémétrie ne servait qu'à vérifier les données et que le lanceur était normalement autonome et programmé pour faire tout seul sa trajectoire. Le fait d'avoir perdu la télémétrie a-t-elle joué un rôle sur l'erreur d'orbite ?
3) au centre Jupiter, la trajectoire que l'on visualise est elle la vraie trajectoire ou la trajectoire théorique ? parce que si la trajectoire est mauvaise on aurait du le voir sur le tracé ... à moins que l'erreur soit très faible, ce qui est possible puisque je rejoins le point de vu que 4 mois de correction en moteur électrique c'est peu vu que l'électrique a une faible poussée, donc on ne doit pas etre si loin de ça.
4) Et enfin lors de sa conférence en fin de vol, le directeur annonce avoir perdu le contact avec les satellites. Or apparemment les sat ont été largué et même si ce n'est pas parfaitement sur la bonne orbite pourquoi cette perte de contact avec eux ? je me pose donc la question, ont il été largué au moment précis ?


Dernière édition par Mustard le Ven 26 Jan 2018 - 17:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 16:34

Mustard a écrit:
1) C'est bizarre cette perte de signal pile au changement de station. Est ce que ce ne serait vraiment pas Natal qui aurait raté la réception ?

Relis les messages un peu plus haut !  Very Happy

Mustard a écrit:
2) Autre point, je pensais que la Télémétrie ne servait qu'à vérifier les données et que le lanceur était normalement autonome et programmé pour faire tout seul sa trajectoire. Le fait d'avoir perdu la télémétrie a-t-elle joué un rôle sur l'erreur d'orbite ?

Tu pensais bien. En général, la perte de TM n'est que la conséquence d'un problème plus grave (explosion, perte de puissance électrique, etc.) qui, du coup, affecte aussi les ordinateurs de bord (OBC) qui assurent le guidage.

Mustard a écrit:
4) Et enfin lors de sa conférence en fin de vol, le directeur annonce avoir perdu le contact avec les satellites. Or apparemment les sat ont été largué et meme si ce n'est pas parfaitement sur la bonne orbite pourquoi cette perte de contact avec eux ? je me pose donc la question, ont il été largué au moment précis ?

Si les CU ne sont pas à l'endroit attendu, les antennes ne pointent pas vers elles, et ne reçoivent donc aucun signal.

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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 17:13

http://m.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Launch_VA241_Ariane_5_delivers_SES-14_and_Al_Yah_3_to_orbit

En gros :
Citation :
SES and Yahsat have confirmed that both satellites (SES-14 and Al Yah 3) have been acquired and are operating in orbit nominally, despite a trajectory deviation experienced during VA241 launch.

La trajectoire à belle et bien déviée.
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fab37toto


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 17:27

43174/2018-012A: 232 x 43163 km x 20.64 deg.
43175/2018-012B: 232 x 43198 km x 20.64 deg.
43176/2018-012C: 169 x 42790 km x 21.01 deg.
43177/2018-012D: 235 x 43153 km x 20.64 deg.

Orbite visée : 250 x 45234 km x 3.00 deg.

Pas de problème du coté de HM7b. mais problème d'orientation azimute
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Petite Crevette


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MessageSujet: Re: Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]   Ven 26 Jan 2018 - 17:44

fab37toto a écrit:
43174/2018-012A: 232 x 43163 km x 20.64 deg.
43175/2018-012B: 232 x 43198 km x 20.64 deg.
43176/2018-012C: 169 x 42790 km x 21.01 deg.
43177/2018-012D: 235 x 43153 km x 20.64 deg.

Orbite visée : 250 x 45234 km x 3.00 deg.

Pas de problème du coté de HM7b. mais problème d'orientation azimute

On peut presque exclure un problème au niveau de l'étage supérieur.
Je ne pense pas que l'étage supérieur soit en mesure de changer autant l'inclinaison à lui seul.
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Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]
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