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 [SpaceX] Progression de la réutilisation

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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 12 Déc 2018 - 20:07

Syl35 a écrit:
Mustard a écrit:


Les clients ont attendu de nombreux mois ou années entre le moment de la signature pour la construction, de la signature du lancement,et du jour de lancement, donc je ne suis pas certains qu'un client soit à quelques jours près.

c'est pour ça que j'ai écrit "pour certains" Wink . Je suis tout à fait ton raisonnement, surtout pour des lancements qui peuvent être décalés toutes les 24h sans trop de soucis. Par contre certains contrats avec la NASA (CRS, missions scientifiques, etc...) ou le DoD ne pourront peut-être pas attendre que les conditions soient réunies pour une récupération dans les formes.

Il y a notamment les lancements de sondes planétaires qui ne pourront attendre s'ils sont en fin de fenêtre et risquent un report d'une année, ou plus...

Pour les mission CRS à destination de l'ISS par contre, il y a de marge avec des réserves en orbite.
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phenix
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 12 Déc 2018 - 20:20

David L. a écrit:


Il y a notamment les lancements de sondes planétaires qui ne pourront attendre s'ils sont en fin de fenêtre et risquent un report d'une année, ou plus...

Avec la réutilisation du première étage et la faible isp  du deuxieme, je suis pas sur que falcon 9 soit très adapté au lancement interplanétaire, mais il y a des chances pour qu'un jour un lanceur réutilisable face des lancements de sonde (une new gleen 3etage parait parfaitement adapté sur le papier) et donc la question de fenêtre de tir Cu vs fenêtre de tir récupération pourrai se poser.


Dernière édition par phenix le Mer 12 Déc 2018 - 21:32, édité 1 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 12 Déc 2018 - 21:11

phenix a écrit:
David L. a écrit:


Il y a notamment les lancements de sondes planétaires qui ne pourront attendre s'ils sont en fin de fenêtre et risquent un report d'une année, ou plus...

Avec la réutilisation du première étage et la faible isp  du deuxieme, je suis pas sur que falcon 9 soit très adapté au lancement interplanétaire, mais il y a des chances pour qu'un jour un lanceur réutilisable face des lancements de sonde (une new gleen 3etage parait parfaitement adapté sur le papier) et donc a question de fenêtre de tir Cu vs fenêtre de tir récupération pourrai se poser.

En utilisant le terme "un jour" ... on ne peut que se dire qu'il y a une probabilité que cela se fasse.
Les scientifiques qui conçoivent une sonde interplanétaire voudront toujours confier leur "pépite" à un lanceur très fiable, donc ayant derrière lui un certain nombre de vols réussis et sans histoire.
Pour le moment le New Space, dispose soit d'un lanceur la Falcon 9 Block 5, dont l'interplanétaire n'est pas la tasse de thé, et dont la fiabilité (elle doit lancer la capsule Crew - Dragon ) reste sujet à certifications - à ce jour - non encore obtenues .
Et une Falcon Heavy qui dans sa configuration Block 5 n'a pas encore volé.
Idem d'ailleurs pour le New Glenn de Blue Origin.
Quant au Super-Heavy-Starship ... je sors mon joker pour cause de diplomatie contextuelle clown

Je précise que je ne bashe personne .... je fais un constat de l'état actuel.

Le Old Space devra faire aussi face à la modernisation de ses moyens. Atlas 5 est en fin de carrière, tout comme Ariane 5. La succession devra aussi obtenir sa qualification. Que ce soit Vulcan, le SLS côté US ou Ariane 6 côté Europe. Les chinois avec CZ 5 et CZ 9.
La conclusion générale AMHA, c'est qu'il y a du boulot .... et surtout rester modeste.
Le spatial c'est compliqué, il faut une certaine dose d'inconscience pour ne pas s'en rendre compte.
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Thierz
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mar 8 Jan 2019 - 6:13

Une vidéo inédite je pense de tentative de récupération de demi-coiffe !

https://twitter.com/SpaceX/status/1082469132291923968
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mar 8 Jan 2019 - 7:00

Thierz a écrit:
Une vidéo inédite je pense de tentative de récupération de demi-coiffe !

https://twitter.com/SpaceX/status/1082469132291923968
Effectivement la demi-coiffe était très proche d’être prise dans le filet.
Mais le début de cette vidéo montre que cette demi-coiffe était suspendue à un hélicoptère avant son largage pour ce test : Ceci montre que SpaceX possède un hélicoptère capable de transporter en vol cette demi-coiffe.
Pourquoi ne pas envisager d’utiliser cet hélicoptère pour crocheter et récupérer en vol la demi-coiffe, quitte ensuite à l’amener et la larguer sur le filet du navire de récupération ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mar 8 Jan 2019 - 7:26

Je ne sais pas si SpaceX possède cet hélico ou s'ils ont loué une prestation. J'imagine que d'approcher d'un parapente avec un hélico n'est pas recommandé, mais j'avoue que je ne maîtrise rien en la matière.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mar 8 Jan 2019 - 7:30

Thierz a écrit:
Je ne sais pas si SpaceX possède cet hélico ou s'ils ont loué une prestation. J'imagine que d'approcher d'un parapente avec un hélico n'est pas recommandé, mais j'avoue que je ne maîtrise rien en la matière.
J’allaIs remplacer ‘possède’ par ´ peut disposer ´...mais , bon sur FCS faut être plus rapide ! Laughing
Sinon il ne s’agit pas de s’appocher trop près, mais de le crocheter avec une barre ou un  filin suffisamment long...mais pas trop non plus !
C’est le type de récupération qui était prévu pour la sonde Genesis, mais qui fut raté car le parachute et le  parapente ne s’ouvrirent pas.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Genesis_(sonde_spatiale)#/media/Fichier%3AGenesis_training.jpg

Genesis
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 9 Jan 2019 - 15:56

Enquête faite, le largage des coiffes par hélico est réalisé par la société HP Helicopters... Qui ne manque pas d'humour :-)

https://twitter.com/BradBauder/status/1082482945724534785
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Jeu 10 Jan 2019 - 10:03

Thierz a écrit:
Enquête faite, le largage des coiffes par hélico est réalisé par la société HP Helicopters... Qui ne manque pas d'humour :-)

https://twitter.com/BradBauder/status/1082482945724534785
Merci Thierz pour cette enquête ! En tout cas cette société possède toute une panoplie d’hélicoptères Super
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 6:06

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Merlin


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 6:51

Je ne comprends pas cette obstination à vouloir récupérer la coiffe de cette manière? C'est beaucoup trop aléatoire, pourquoi ne pas simplement l'équiper de flotteur gonflable pour qu'elle tombe directement dans l'eau (sans entrer en contact avec elle) et venir la récupérer ensuite??
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 7:16

Peu t être à cause du poid supplémentaire à embarquer non? Un parachute pèse moins lourd que des flotteurs + bouteilles de gonflage. Au prix du kilo envoyé.. Je suis sur que cette méthode va fonctionner, faut laisser le temps d'affiner!
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 7:46

Merlin a écrit:
Je ne comprends pas cette obstination à vouloir récupérer la coiffe de cette manière? C'est beaucoup trop aléatoire, pourquoi ne pas simplement l'équiper de flotteur gonflable pour qu'elle tombe directement dans l'eau (sans entrer en contact avec elle) et venir la récupérer ensuite??
Effectivement, même si on finit par y arriver, cela sera difficilement répétitif régulièrement.
Mais par contre cela me semble crochetable  au moyen d’un hélicoptère avant de le déposer sur le bateau. Surtout que les essais ont montré qu’il y avait des hélicoptères capables de soulever et de transporter ces demi-coiffes.
Genesis a écrit:
Les concepteurs de la mission ont choisi de récupérer la capsule en vol peu avant son arrivée au sol pour éviter une décélération qui serait trop brutale pour la fragile structure des collecteurs. Cette technique avait été utilisée dans les années 1960 pour la récupération des capsules larguées par les satellites de reconnaissance satellites espions Coronaaméricains contenant les films ainsi que durant la guerre du Viêt Nam. Deux hélicoptères[Note 2] sont chargés d'attraper la sonde avec un grappin avant de la déposer sur le sol
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Genesis_(sonde_spatiale)


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 7:48

Un hélico aurait-il l'autorisation de voler dans l'espace aérien du lancement ??

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 7:57

Wakka a écrit:
Un hélico aurait-il l'autorisation de voler dans l'espace aérien du lancement ??
C’est en mer, loin des côtes que ces tentatives de récupération ont lieu.
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shinyblade
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 8:23

A mon avis vus comme ils sont proches du but, ce n'est plus la peine de se relancer dans de complexes études et campagnes d'essai par hélicoptère. D'autant plus que ça rajouterais un coût considérable à la mission. Faire voler un hélicoptère c'est déjà cher de base, faire voler un gros hélicoptère nécessaire pour récupérer la coiffe c'est encore plus cher, et faire voler un gros helicoptère avec un as surentrainé (plus un ou deux remplaçants dont il faut également payer l'entrainement spécial) la ça devient beaucoup plus cher que simplement pousser la coiffe dans le filet (voir même la poser en douceur sur la mer).
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bed31fr


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 8:57

j'ai toujours trouvé cette solution un peu tirée par les cheveux, quand on voit que des hommes ont déjà du mal, dans de bonnes conditions, à atterrir sur un point précis on imagine très mal comment cela pourrait fonctionner sur un objets ayant une telle prise au vent, en plein vent et surtout avec une IA aux commandes!
à mon avis ils n'y arriveront jamais.

Et vous pourrez me citer là-dessus.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 9:09

Giwa a écrit:
Merlin a écrit:
Je ne comprends pas cette obstination à vouloir récupérer la coiffe de cette manière? C'est beaucoup trop aléatoire, pourquoi ne pas simplement l'équiper de flotteur gonflable pour qu'elle tombe directement dans l'eau (sans entrer en contact avec elle) et venir la récupérer ensuite??
Effectivement, même si on finit par y arriver, cela sera difficilement répétitif régulièrement.
Mais par contre cela me semble crochetable  au moyen d’un hélicoptère avant de le déposer sur le bateau. Surtout que les essais ont montré qu’il y avait des hélicoptères capables de soulever et de transporter ces demi-coiffes.
Genesis a écrit:
Les concepteurs de la mission ont choisi de récupérer la capsule en vol peu avant son arrivée au sol pour éviter une décélération qui serait trop brutale pour la fragile structure des collecteurs. Cette technique avait été utilisée dans les années 1960 pour la récupération des capsules larguées par les satellites de reconnaissance satellites espions Coronaaméricains contenant les films ainsi que durant la guerre du Viêt Nam. Deux hélicoptères[Note 2] sont chargés d'attraper la sonde avec un grappin avant de la déposer sur le sol
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Genesis_(sonde_spatiale)

c'est aussi la methode enviagé pour recupere la baie moteur des lanceur vulcan. sauf qu'une baie moteur sa doit bien peusé 5 a 10t , donc exite siko 7, 90 ou nos cher super puma. il faut forcement passé par du tres lourd comme du H-53 ou H-47 ou sky crane.



Un demi coiffe c'est bien plus leger (~500kg/ demi coiffe??) . On peut tenter la coup avec un ecureil (bi-moteur de préférence) beaucoup moins cher. on peut même imaginer de reconvertir un bateau avec deux helipad (type astrolabe qui ravitaille l’antarctique) et dégager une zone pour y posé les coiffes (bien plus réduite que les filet) , ainsi on peut récupéré les deux demi coiffe avec un seul bateau (et deux helico) au lieu de deux (mais sans helico) pour la technique du filet.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 9:20

Spacex avait songé au début à utiliser un hélicoptère mais au final ils se sont engagés sur la voie de la récup direct sur un bateau. Changer de plan maintenant reviendrait à devoir remettre des investissements considérables sur la table. Et c'est surtout les couts récurrents induits par cette solution qui à mon avis sont rédhibitoire. Entretenir un hélicoptère et son équipage plus toute l'infrastructure nécessaire à sa mission ne vaut pas la construction en série d'une autre coiffe à mon avis. Le but avant tout c'est de réduire les coûts et de faire le moins cher possible.
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MrFrame




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 9:38

bed31fr a écrit:
j'ai toujours trouvé cette solution un peu tirée par les cheveux, quand on voit que des hommes ont déjà du mal, dans de bonnes conditions, à atterrir sur un point précis on imagine très mal comment cela pourrait fonctionner sur un objets ayant une telle prise au vent, en plein vent et surtout avec une IA aux commandes!
à mon avis ils n'y arriveront jamais.

Et vous pourrez me citer là-dessus.

A mon avis, c'est le contraire, ils vont y arriver et les succès de récupération de coiffe seront de plus en plus régulier.

Il serait naïf de croire que leur système de récupération repose entièrement sur les qualités de pilotage du commandant de bord du MrStevens. SpaceX a très certainement développé des méthodes, du matériel et des logiciels pour aider à la récupération.
Sur les derniers essais, on voit bien qu'ils sont de plus en plus proche de réussir à chaque fois. Je pense que ce n'est plus qu'une question de paramétrage de leur système et qu'ils sont proche du but.
Le fait qu'ils envoient à présent le bateau sur la côte est me conforte dans mon opinion.
Les ingénieurs de SpaceX savent ce qu'ils font et où ils vont ... ils ne laisse rien au "petit bonheur la chance".
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 9:58

bed31fr a écrit:
à mon avis ils n'y arriveront jamais.

Comment peux-tu dire cela alors que les tentatives dont on a les vidéos montrent qu'on est à quelques mètres du filet ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 10:15

bed31fr a écrit:
à mon avis ils n'y arriveront jamais.
S'ils persistent, ils y arriveront.

Le soucis est surtout d'y arriver à chaque fois. Et cela me semble difficile tant cela dépend des conditions météo.
Il y a déjà beaucoup de reports de lancement à cause du vent ou du risque d'orage, si en plus il faut prendre en considération ce qui se passe là où on attend la coiffe ...

Du coup j'ai une question : les conditions météo océaniques ont-elles déjà gêné la récupération des boosters de la Navette ? un lancement a-t-il déjà été reporté à cause d'elles seules ? (pas de celles sur le lieu de lancement)
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 10:32

Même si on n'y arrive pas à chaque fois, ça peut être rentable, le prix de ces coiffes et très important, cf. pages précédentes.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 11:28

MrFrame a écrit:
Il serait naïf de croire que leur système de récupération repose entièrement sur les qualités de pilotage du commandant de bord du MrStevens. SpaceX a très certainement développé des méthodes, du matériel et des logiciels pour aider à la récupération.
Sur les derniers essais, on voit bien qu'ils sont de plus en plus proche de réussir à chaque fois. Je pense que ce n'est plus qu'une question de paramétrage de leur système et qu'ils sont proche du but.
Effectivement il faut être très réactif et peut être ils y arriveront car ce sont quand même des experts en conduite ou pilotage automatique.
Actuellement le problème apparent est la trop grande inertie du navire qui n'arrive pas à rectifier totalement sa trajectoire pour se retrouver à temps  juste au dessous lors de la récupération. Peut-être faudrait il des gouvernails et une motorisation légèrement plus puissante ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 12:52

Un parachute plus grand, un bateau un peu plus manoeuvrant et un petit système de crochets sur la coiffe pour agripper le filet qui devrait être un peu plus "souple" non? Ils vont y arriver, mais effectivement, à chaque lancement, c'est deux bateaux qu'il faut...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Progression de la réutilisation   Mer 30 Jan 2019 - 13:06

Une amélioration sur le filet est nécessaire pour réussir à tous les coups.

Le secret...:
 
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