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 [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

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David L.
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MessageSujet: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 12:55

ndiver a écrit:
On réduit le coût du lanceur. Pour les décideurs politiques, c'est de l'argent économisé ou de l'argent alloué à d'autres projets. Entre un lancement d'un SLS à 1Md$ et un lancement de BFR à 10M$ (chiffres pifométriques), tu économises 990M$.

C'est comme soustraire des pommes à des poires... L'ordre de grandeur du coût du SLS est une estimation sérieuse, alors que comme tu le dis toi-même, celui du BFR est au pif... Pourquoi pas plutôt 100 M$ ou 1 M$ ?
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anthoemt




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 13:03

arrêter le SLS, et le remplacer par des éléments de bases lunaires et/ou martienne , conviendrait aussi a l'électeur, tant qu'il y a production, et donc travail!

A part bigelow, je vois pas grand monde qui bosse la-dessus, d'ailleurs, je suis étonné que bigelow et musk, ne soit pas copains comme cochons, a eux deux ils couvrent pas mal des besoins futurs...
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ndiver


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 14:33

David L. a écrit:
ndiver a écrit:
On réduit le coût du lanceur. Pour les décideurs politiques, c'est de l'argent économisé ou de l'argent alloué à d'autres projets. Entre un lancement d'un SLS à 1Md$ et un lancement de BFR à 10M$ (chiffres pifométriques), tu économises 990M$.
C'est comme soustraire des pommes à des poires... L'ordre de grandeur du coût du SLS est une estimation sérieuse, alors que comme tu le dis toi-même, celui du BFR est au pif... Pourquoi pas plutôt 100 M$ ou 1 M$ ?
Je suis tout à fait d'accord que mon chiffre est du pifomètre, mais reste que même réduire de 50% (donc 500M$ au lieu d'1Md$) aurait un impact significatif. C'est un des points tenté depuis longtemps pour la conquête spatiale : réduire les coûts d'accès à l'espace, et ya pas 36 solutions que je vois :
- économies d'échelle / réduction des coûts de développement
- nouvelle technologie plus efficace (aerospike ?)
- réduire les pertes (réutilisation)
Or le SLS, malgré ses tentatives d'économies en réutilisant des éléments du SST, reste un lanceur horriblement cher, sans la moindre once de réutilisation, sans technologie réellement nouvelle à l'heure actuelle (il faudra à la limite attendre le Block 2 pour ça), et avec une production en nombre hyper-limité.
Pour comparer aux avions de combat, c'est comme si on avait proposé un B2 sans furtivité et basé sur le B52 à un prix d'1Md$ l'unité. Ce qui justifie ce prix, c'est qu'il a la technologie furtive. Même chose pour le F/A-22 Raptor.
Et c'est ce qui commence à poser soucis pour le F/A-35 : sa furtivité est relative (ou sera rapidement contrée) avec un appareil cher et pas hyper-polyvalent (comparé à un Rafale qui même s'il est lui aussi cher, bien que nettement moins, et non furtif, est à l'inverse hyper-polyvalent, ou comparé à des appareils comme les F/A-16 Block 50 et F/A-18E).

Donc oui, le SLS permet d'envoyer une belle charge en orbite, mais pour pas moins cher que ce qui se faisait avant. A l'inverse des BFR et New Glenn qui tentent de réduire le coût au kg d'accès à l'orbite pour des charges de tout poids.
Après on peut être d'accord, il faudra voir ce qu'il en sera au final, mais reste que si c'est possible de réduire le coût d'accès à l'espace par la réutilisation, on serait con de ne pas aller dans cette direction ... et le SLS n'aura plus aucun intérêt face à des lanceurs réellement de nouvelle génération ...
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Dakitess




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 15:10

C'est franchement difficile de croire en la SLS, sans évoquer le maintient des connaissances et expertises... Elle représente un tel coût, pour une utilisation encore si incertaine, et maintenant la concurrence en vient réduire encore un peu plus son intérêt.

Il faudra en faire un lanceur hyper-sur, et sous réserve que la concurrence n'aboutisse pas à un niveau de fiabilité également record : elle gardera ainsi l'avantage de certains lanceurs chers mais fiable, pour des lancements qui ne doivent impérativement pas rater.

C'est du moins comme cela que je vois les choses, pas simple d'y voir une autre utilité que le maintient des compétences et de la main d'oeuvre !
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 15:12

ndiver a écrit:
David L. a écrit:

C'est comme soustraire des pommes à des poires... L'ordre de grandeur du coût du SLS est une estimation sérieuse, alors que comme tu le dis toi-même, celui du BFR est au pif... Pourquoi pas plutôt 100 M$ ou 1 M$ ?
Je suis tout à fait d'accord que mon chiffre est du pifomètre, mais reste que même réduire de 50% (donc 500M$ au lieu d'1Md$) aurait un impact significatif. C'est un des points tenté depuis longtemps pour la conquête spatiale : réduire les coûts d'accès à l'espace, et ya pas 36 solutions que je vois :
- économies d'échelle / réduction des coûts de développement
- nouvelle technologie plus efficace
- réduire les pertes (ré-utilisabilité)
Or le SLS, malgré ses tentatives d'économies en réutilisant des éléments du SST, reste un lanceur horriblement cher, sans la moindre once de ré-utilisabilité, sans technologie réellement nouvelle à l'heure actuelle (il faudra à la limite attendre le Block 2 pour ça), et avec une production en nombre hyper-limité.
Pour comparer aux avions de combat, c'est comme si on avait proposé un B2 sans furtivité et basé sur le B52 à un prix d'1Md$ l'unité. Ce qui justifie ce prix, c'est qu'il a la technologie furtive. Même chose pour le F/A-22 Raptor.
Et c'est ce qui commence à poser soucis pour le F/A-35 : sa furtivité est relative (ou sera rapidement contrée) avec un appareil cher et pas hyper-polyvalent (comparé à un Rafale qui même s'il est lui aussi cher, bien que nettement moins, et non furtif, est à l'inverse hyper-polyvalent, ou comparé à des appareils comme les F/A-16 Block 50 et F/A-18E).

Donc oui, le SLS permet d'envoyer une belle charge en orbite, mais pour pas moins cher que ce qui se faisait avant. A l'inverse du BFR qui tente de réduire le coût au kg d'accès à l'orbite pour des charges de tout poids.
Après on peut être d'accord, il faudra voir ce qu'il en sera au final, mais reste que si c'est possible, on serait con de le refuser ... et le SLS n'aura plus aucun intérêt ...

Le coût d'une mission Discovery étant limité à 300-400 M$, un vecteur de lancement comparable au SLS mais moins coûteux d'un facteur 2, voire mieux, serait effectivement significatif. Mais...

Actuellement les lanceurs de sondes sont plutôt d'un coût de l'ordre de 100 à 200 M$. Un BFR qui ne coûterait que 100 à 200 M$ ne changerait pas la donne actuelle économiquement, mais techniquement, en permettant d'emporter plus d'instruments et plus d'ergols, ainsi qu'un étage d'accélération pour atteindre plus vite les destinations lointaines. Ce qui serait déjà très important.

Je doute fort que la performance de satellisation du BFR soit utilisée pour emporter en même temps (afin de réduire le coût de lancement unitaire) plusieurs sondes. La charge utile aurait alors une valeur très élevée et en cas d'échec...

Si une BFR voyait le jour à moyen terme et était effectivement moins chère, économiquement elle permettrait surtout d'éviter l'écrasement des budgets des missions scientifiques, ce que ne manquera pas de faire le SLS quand il sera lancé à 1 Md$ l'unité...

La volonté d'économie mise en avant pour justifier la réutilisation par les Ares I & V, puis le SLS de technologies existantes était un leurre. La vraie justification était de maintenir les emplois dans les états concernés. Car les technologies reprises étaient celle de la navette, pas réputée pour son faible coût...


Dernière édition par David L. le Lun 2 Oct 2017 - 15:36, édité 2 fois
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 15:26

Dakitess a écrit:
Il faudra en faire un lanceur hyper-sur, et sous réserve que la concurrence n'aboutisse pas à un niveau de fiabilité également record : elle gardera ainsi l'avantage de certains lanceurs chers mais fiable, pour des lancements qui ne doivent impérativement pas rater.

La navette devait aussi être un lanceur "hyper sûr"... On a vu ce que cela a donné et le SLS en reprend plusieurs éléments. Même si la cause de la destruction de Challenger a été corrigée et si celle de Columbia ne concerne pas le SLS, je pense qu'un lanceur "hyper sûr" restera un horizon.

Des lanceurs chers mais fiables, ça existe déjà : ULA affiche 121 succès consécutifs depuis sa création en 2006 et les EELV américains (Atlas V et Delta 4) n'ont jamais perdu de charge utile depuis leur introduction en 2002. Et de notre coté, Ariane 5 n'a pas à rougir avec une série ininterrompue de succès depuis 2003.


Dernière édition par David L. le Lun 2 Oct 2017 - 18:07, édité 1 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 18:05

Discuter des "avantages évidents" du BFR en tant que lanceur spatial chargé de mettre une CU en orbite terrestre (pour qu'elle y reste ou pour qu'elle en atteigne une plus haute ou qu'elle atteigne la vitesse d'échappement dans le cas d'une sonde interplanétaire) n'est-il pas un peu prématuré ?
Jusqu'à présent il n'y avait eu qu'un type de mission envisagée avec le old-BFR, c'était le départ vers Mars, et dans ce contexte un accès en orbite LEO de la partie "navette" avec son chargement passagers + fret, qui était rejointe ensuite par des "cargos" ravitailleurs en ergols pour refaire le plein (5 ou 6) et ainsi lui permettre d'atteindre le  delta-V nécessaire pour emprunter une trajectoire d'injection vers Mars.

La diapo de la présentation à Adélaïde du BFR V1 (ou new-BFR pour rester clair) présente ce qui sera possible (du moins envisagé sur le papier)  avec le lancement d'une CU en LEO sans ravitaillement de la navette. Donc l'ensemble atteint la vitesse minimale de satellisation soit environ 7,9 km/s.



Comment décrypte-t-on le graphique ? L'axe vertical indique-t-il le delta-V supplémentaire que la navette transportant sa CU peut acquérir si elle est moins chargée ?
Ce qui donnerait pour une CU de 25 t une vitesse totale de l'ensemble navette + CU de 7,9 + 2,3 = 10,2 km/s
Si la CU est larguée de l'orbite atteinte il lui faudra encore acquérir - dans le cas d'une sonde - par ses propres moyens le delta V pour atteindre la vitesse de libération minimale soit 10,2 + 1 = 11,2 km/s

Me goure-je ?
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Sebas


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 18:10

Bon, j’avais fini par regarder la présentation de l’année dernière mais me contenterais de vos commentaires cette fois pour donner le mien que chacun attendait avec impatience.

- Je trouve que ça va dans le bon sens. La FH que je trouvais peu pertinente, devrait rapidement passer à la trappe avec un retour au monocore, mieux maîtrisé. D'autant plus que la réduction de taille de l'ITS au BFR  ferait de la FH un doublon.
- Le BFR se place juste au dessus du SLS en masse satellisable mais quand même dans la même catégorie pour pouvoir plus facilement concurrencer Boeing, LM, Orbital et Aerojet dans la pêche aux subventions. Et ainsi, espérons le, installer la réutilisabilité comme norme aussi dans cette catégorie de lanceurs, si elle permet des économies bien sûr.
- Le discours monomaniaque martien laisse la place à beaucoup plus de pragmatisme pour un usage bien plus versatile de cette fusée. Quoi que, comme beaucoup, vouloir concurrencer l'aéronautique de masse me semble encore plus délirant.

Malgré tout, tout cela commence à rentrer dans le domaine du possible à échelle humaine. Super
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Sebas


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 18:14

@ Montmein
Oui je comprends le graphique comme toi.
Il me semble très prématuré de toute façon de tirer autre chose qu'une idée générale tant la finalisation du BFR est encore lointaine.
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 18:43

ndiver a écrit:
Je suis tout à fait d'accord que mon chiffre est du pifomètre, mais reste que même réduire de 50% (donc 500M$ au lieu d'1Md$) aurait un impact significatif. C'est un des points tenté depuis longtemps pour la conquête spatiale : réduire les coûts d'accès à l'espace, et ya pas 36 solutions que je vois :
- économies d'échelle / réduction des coûts de développement
- nouvelle technologie plus efficace (aerospike ?)
- réduire les pertes (réutilisation)

C'est à peu près les mêmes arguments qui ont conduit à choisir la navette. Avec le succès que l'on sait...
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 2 Oct 2017 - 23:00

Lunarjojo a écrit:
C'est à peu près les mêmes arguments qui ont conduit à choisir la navette. Avec le succès que l'on sait...
Sauf que la navette est le rejeton bâtard d'une mauvaise décision politique et de choix techniques erronés. En bref, on a vendu du récupérable aux politiques alors qu'on avait pas encore la technologie pour le faire.
Plus près de nous, avec le F35 on s'achemine vers le même résultat sauf que ce coup-ci les américains ont réussi à partager les frais avec la moitié du monde occidental.

Pour revenir à SpaceX et la réutilisation des lanceurs, la rétropropulsion fonctionne, on a une idée assez précise des limites du système et la techno actuelle est parfaitement au point.
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 0:05

Perso, dans les grandes lignes, je vais rester optimiste quand à la faisabilité de ce lanceur BFR.

Faisons un exercice de planification / type retro-planning :
- Finalisation de la conception, construction, tests au sol et lancement du premier cargo martien, booster et second étage, à accomplir pour début 2022. (soit dans 4 ans+, c'est à dire plus rapidement que pour mettre au point la Saturn V concrétisé par Apollo 4).
- Dans le même temps, avoir construit, fait voler puis récupéré 4 fois un (autre ?) booster + tanker, courant 2022. A chaque fois opérer un rendez-vous automatique pour transfert de carburant vers le cargo : Tout doit être terminé pour accéléré le cargo vers la planète Mars avant que ne se referme la fenêtre de tir courant 2022.
- D'ici 2024, s'affairer à concevoir le second étage pour le vol habité. Le lancer et effectuer les remplissages du carburant. Départ vers Mars au second semestre 2024.
- Entre temps le cargo s'est posé sans problème sur Mars. Ce qui a autorisé le départ du premier vol habité. Cette fois ci il faudra réussir le même atterrissage, contrôlé et à quelques dizaines de mètre du cargo. Des humains foulent le sol de Mars en 2025.

Tout cela c'est bien joli mais il a été expliqué que SpaceX ne s'occupe que du transport.

Donc pour ces missions martiennes, qui se préoccupe de la charge utile  ? c'est à dire concevoir et embarquer une centaine de tonnes de matériels divers et nécessaires pour la première mission habité en garantissant la survie de l'équipage pour sa première expédition (6, 10, 20 astronautes? ) : à minima prévoir des habitats démontables, de la nourriture, de l'eau, les équipements scientifiques, etc... Les répartir entre le cargo et le vaisseau habité. Emporter une unité d'ISRU fonctionnelle, pour refaire le plein de Méthalox ;  Déployer un générateur nucléaire ; ou des panneaux solaires ... bref on en va pas revenir sur toutes les études sur le sujet...  

Croyez vous que SpaceX pourra s'occuper à la fois du BFR et de ce qui est nécessaire pour réussir une mission martienne d'ici 2025 ?   Oui, pour équiper son BFR de couchettes, toilettes, casiers, racks de rangement etc... mais pas le fret à emporter, ni les hommes. Et toute la logistique préparatoire.
Il faut donc le partenariat d'une agence spatiale. Et je vois mal la Nasa changer ses plans l'an prochain pour participer au scénario plus haut (sans oublier de payer le service de transport)

Pour Mars, je suis maintenant plutôt pessimiste.
La crédibilité du BFR, ce n'est pas sa conception ni sa faisabilité, ce sont bien les missions à financer : qui va acheter le service, et pour quoi faire ?

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Vonfeld
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aRes


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 0:57

Vonfeld a écrit:
Perso, dans les grandes lignes, je vais rester optimiste quand à la faisabilité de ce lanceur BFR.

Faisons un exercice de planification / type retro-planning :
- Finalisation de la conception, construction, tests au sol et lancement du premier cargo martien, booster et second étage, à accomplir pour début 2022. (soit dans 4 ans+, c'est à dire plus rapidement que pour mettre au point la Saturn V concrétisé par Apollo 4).

Là où la NASA partait de zéro pour la Saturn V, Space X "débute" sur sa BFR avec un réacteur Raptor déjà bien avancé (en phase de test) et surtout avec des outils, banc d'essais, logiciels de simulations, systèmes de navigation et matériaux modernes ayant fait leurs preuves (composites, logiciel et système de vol mis au point pour la Falcon 9, matériel et procédure de récupération pour le premier étage au point, impression 3D, etc.....)
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 8:58

Vonfeld a écrit:
Perso, dans les grandes lignes, je vais rester optimiste quand à la faisabilité de ce lanceur BFR.

Faisons un exercice de planification / type retro-planning :
- Finalisation de la conception, construction, tests au sol et lancement du premier cargo martien, booster et second étage, à accomplir pour début 2022. (soit dans 4 ans+, c'est à dire plus rapidement que pour mettre au point la Saturn V concrétisé par Apollo 4).
- Dans le même temps, avoir construit, fait voler puis récupéré 4 fois un (autre ?) booster + tanker, courant 2022. A chaque fois opérer un rendez-vous automatique pour transfert de carburant vers le cargo : Tout doit être terminé pour accéléré le cargo vers la planète Mars avant que ne se referme la fenêtre de tir courant 2022.
- D'ici 2024, s'affairer à concevoir le second étage pour le vol habité. Le lancer et effectuer les remplissages du carburant. Départ vers Mars au second semestre 2024.
- Entre temps le cargo s'est posé sans problème sur Mars. Ce qui a autorisé le départ du premier vol habité. Cette fois ci il faudra réussir le même atterrissage, contrôlé et à quelques dizaines de mètre du cargo. Des humains foulent le sol de Mars en 2025.

Tout cela c'est bien joli mais il a été expliqué que SpaceX ne s'occupe que du transport.

Donc pour ces missions martiennes, qui se préoccupe de la charge utile  ? c'est à dire concevoir et embarquer une centaine de tonnes de matériels divers et nécessaires pour la première mission habité en garantissant la survie de l'équipage pour sa première expédition (6, 10, 20 astronautes? ) : à minima prévoir des habitats démontables, de la nourriture, de l'eau, les équipements scientifiques, etc... Les répartir entre le cargo et le vaisseau habité. Emporter une unité d'ISRU fonctionnelle, pour refaire le plein de Méthalox ;  Déployer un générateur nucléaire ; ou des panneaux solaires ... bref on en va pas revenir sur toutes les études sur le sujet...  

Croyez vous que SpaceX pourra s'occuper à la fois du BFR et de ce qui est nécessaire pour réussir une mission martienne d'ici 2025 ?   Oui, pour équiper son BFR de couchettes, toilettes, casiers, racks de rangement etc... mais pas le fret à emporter, ni les hommes. Et toute la logistique préparatoire.
Il faut donc le partenariat d'une agence spatiale. Et je vois mal la Nasa changer ses plans l'an prochain pour participer au scénario plus haut (sans oublier de payer le service de transport)

Pour Mars, je suis maintenant plutôt pessimiste.
La crédibilité du BFR, ce n'est pas sa conception ni sa faisabilité, ce sont bien les missions à financer : qui va acheter le service, et pour quoi faire ?

Ton réflexe est d'imaginer la NASA comme seul acteur pour s'occuper du "reste" (hors transport). Hors il y a quelques grosses entreprises américaines ayant beaucoup d'argent disponible, dont certaines branchées sur le spatial, qui pourraient bien s'intéresser à ces créneaux-là...

A mon avis on sera surpris. :)
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 9:25

ReusableFan a écrit:
Vonfeld a écrit:
Perso, dans les grandes lignes, je vais rester optimiste quand à la faisabilité de ce lanceur BFR.
.../cut/...

Donc pour ces missions martiennes, qui se préoccupe de la charge utile  ? c'est à dire concevoir et embarquer une centaine de tonnes de matériels divers et nécessaires pour la première mission habité en garantissant la survie de l'équipage pour sa première expédition (6, 10, 20 astronautes? ) : à minima prévoir des habitats démontables, de la nourriture, de l'eau, les équipements scientifiques, etc... Les répartir entre le cargo et le vaisseau habité. Emporter une unité d'ISRU fonctionnelle, pour refaire le plein de Méthalox ;  Déployer un générateur nucléaire ; ou des panneaux solaires ... bref on en va pas revenir sur toutes les études sur le sujet...  

Croyez vous que SpaceX pourra s'occuper à la fois du BFR et de ce qui est nécessaire pour réussir une mission martienne d'ici 2025 ?   Oui, pour équiper son BFR de couchettes, toilettes, casiers, racks de rangement etc... mais pas le fret à emporter, ni les hommes. Et toute la logistique préparatoire.
Il faut donc le partenariat d'une agence spatiale. Et je vois mal la Nasa changer ses plans l'an prochain pour participer au scénario plus haut (sans oublier de payer le service de transport)
.../cut/.....

Ton réflexe est d'imaginer la NASA comme seul acteur pour s'occuper du "reste" (hors transport). Hors il y a quelques grosses entreprises américaines ayant beaucoup d'argent disponible, dont certaines branchées sur le spatial, qui pourraient bien s'intéresser à ces créneaux-là...

C'est effectivement aux entreprises privées de s'investir dans ce créneau. Et donc de fabriquer elles-mêmes ou de commander aux entreprises compétentes le matériel nécessaire à leurs futures activités martiennes (habitat, matériel de chantier, ISRU, serres, etc ...)
La NASA n'a pas la finalité de financer des constructions d'équipements martiens pour une mission privée.
D'autant que cette ruée martienne annoncée au début des années 2020 (si tant est que le BFR soit opérationnel), concurrence son propre planning, qui reste  à échéance .plus lointaine et basée sur le SLS/Orion * (qui n'est pas encore enterré même si on sent bien la volonté exacerbé de certains de voir le bourreau lui couper l'ogive  clown )

* le projet est basé sur un DSH (Deep Space Habitat) qui devrait être assemblé (on suppose en se servant du DSG en orbite lunaire) puis effectuera le voyage. Afin d'effectuer des missions à caractère scientifique (c'est le créneau d'activités dévolu à la NASA).

D'autant plus si on mandate la NASA pour des activités lunaires à développer de façon plus approfondie (le DSG est-il seulement budgété ?). Lui demandera-ton aussi de soutenir la mise en place d'un service de transports lunaires (avec financement de contrat type COTS ?) . On ne sait rien à ce sujet .... donc on peut spéculer à qui mieux mieux .... mais c'est in fine seulement pour se faire plaisir**

* et il n'y a pas de mal à se donner du plaisir dit-on  lol! )

Citation :
A mon avis on sera surpris. :)
Oui la surprise, pour moi vient de la fausse naïveté des partisans d'un essor radieux des initiatives du privé .... mais qui ne le conçoive que s'il est largement financé par le budget fédéral via la NASA. Le libéralisme avec béquilles étatiques en somme (il est vrai que c'est déjà largement pratiqué).
De mon point de vue, que la NASA finance des initiatives de recherche et apporte une aide technique dans des domaines de pointe, c'est dans ses attributions .... mais au-delà ??? chaud
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Sebas


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 11:30

montmein69 a écrit:
Oui la surprise, pour moi vient de la fausse naïveté des partisans d'un essor radieux des initiatives du privé .... mais qui ne le conçoive que s'il est largement financé par le budget fédéral via la NASA. Le libéralisme avec béquilles étatiques en somme (il est vrai que c'est déjà largement pratiqué).
De mon point de vue, que la NASA finance des initiatives de recherche et apporte une aide technique dans des domaines de pointe, c'est dans ses attributions .... mais au-delà ???

Oui mais bon on sait que de toute façon ce n'est pas rentable d'envoyer des terriens dans l'espace alors à ce compte là aucun développement n'est possible.
Et puis le SLS aussi ce sont des entreprises privées qui sont allégrement subventionnées : 20 Mds pour Orion - SLS depuis le début ai-je lu plus haut Crying or Very sad . Pas sûr que ça inclut les prémisses de Constellation en plus. SpaceX réclame aussi sa part de manne publique. Et Musk semble assez doué à ce petit jeu.
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lionel


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 13:20

Alors si je comprends bien votre argumentation, c'est de dire que la fusée SLS ne sert uniquement qu'à faire tourner l'emploi.

Les gens n'ont pas besoin de boulot juste du salaire, comme disait Coluche. Que le gouvernement leur donne un salaire à rien faire et ça sera plus simple pour tout le monde bravo
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 13:53

GNU Hope a écrit:
Lunarjojo a écrit:
C'est à peu près les mêmes arguments qui ont conduit à choisir la navette. Avec le succès que l'on sait...
Sauf que la navette est le rejeton bâtard d'une mauvaise décision politique et de choix techniques erronés. En bref, on a vendu du récupérable aux politiques alors qu'on avait pas encore la technologie pour le faire.

C'est le discours d'aujourd'hui, après que la navette ait été construite et utilisée. Au début de l'aventure navette, les explications étaient beaucoup plus enthousiastes (voir les livres des années 1970). Elles ressemblaient à certains messages de cette rubrique... Very Happy
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 13:56

ReusableFan a écrit:

Ton réflexe est d'imaginer la NASA comme seul acteur pour s'occuper du "reste" (hors transport). Hors il y a quelques grosses entreprises américaines ayant beaucoup d'argent disponible, dont certaines branchées sur le spatial, qui pourraient bien s'intéresser à ces créneaux-là...

A mon avis on sera surpris. :)

Mais donnez-moi une seule raison qui ferait plonger une entreprise privée dans une aventure martienne sans financement public? Et si d'aventure un dirigeant s'y risquait, les actionnaires siffleraient rapidement la fin de la partie.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 14:16

Lunarjojo a écrit:
ReusableFan a écrit:

Ton réflexe est d'imaginer la NASA comme seul acteur pour s'occuper du "reste" (hors transport). Hors il y a quelques grosses entreprises américaines ayant beaucoup d'argent disponible, dont certaines branchées sur le spatial, qui pourraient bien s'intéresser à ces créneaux-là...

A mon avis on sera surpris. :)

Mais donnez-moi une seule raison qui ferait plonger une entreprise privée dans une aventure martienne sans financement public? Et si d'aventure un dirigeant s'y risquait, les actionnaires siffleraient rapidement la fin de la partie.

C'est vrai que c'est complexe.

Mais quelques remarques : 
- EM et Bezos ont, pour cette raison précisément, conservé le contrôle de leur entreprise et comptent réinvestir les revenus réalisés sur des activités circum-terrestres ;
- je pense que le nombre de personnes prêtes à payer pour aller sur Mars est significatif (même si les montants associés sont faibles);
- plusieurs grosses entreprises sont peut-être prêtes à payer pour avoir l'image de "pionnières" sur Mars (les panneaux solaires martiens, les voitures martiennes, l'internet martien).

Ces arguments valent en partie aussi pour la Lune.

Ceci étant précisé, il y aura forcément un encadrement et un financement publics derrière. Mais plus dans le cadre d'un partenariat public-privé que Musk avait évoqué en 2016. Mais pour cela, la BFR doit montrer qu'elle devient vraiment réalité.
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Argyre


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 15:09

Surprise ....
Voici ci-dessous une étude de la NASA pour le voyager vers Mars qui date de 2009.
A l'époque, il est envisagé d'aller vers Mars grâce à une Arès 5 et un vaisseau de transit basé sur le chimique ou la propulsion nucléaire thermique, mais pour la descente vers Mars, ils envisageaient de coiffer ce vaisseau de transit par une structure cylindrique bien visible sur le schéma.
Cette option était assez proche du BFR ... sauf que pour l'atterrissage final, l'enveloppe était éjectée pour laisser place à l'atterrisseur.


Citation :









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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 17:13

ReusableFan a écrit:

Mais quelques remarques : 
- EM et Bezos ont, pour cette raison précisément, conservé le contrôle de leur entreprise et comptent réinvestir les revenus réalisés sur des activités circum-terrestres ;
- je pense que le nombre de personnes prêtes à payer pour aller sur Mars est significatif (même si les montants associés sont faibles);
- plusieurs grosses entreprises sont peut-être prêtes à payer pour avoir l'image de "pionnières" sur Mars (les panneaux solaires martiens, les voitures martiennes, l'internet martien).


Quelques remarques à ces remarques Laughing :

Le fait de conserver le contrôle (c'est à dire de choisir les voies futures, technologiques ou pas) n'empêche absolument pas de devoir rendre compte, sauf si on est le seul actionnaire de sa boîte. Dans ce cas, on se prive de l'argent apporté par les autres actionnaires. Ce qui suppose un auto-financement ou de s'endetter. Et en parlant de financement, dans le domaine du spatial, ce n'est pas les fusées qui rapportent (surtout en voulant casser les prix), mais l'exploitation des satellites. La preuve est que même Musk s'est associé à la NASA pour bénéficier de fonds publics. Je serais très surpris que le lancement de satellites devienne une activité rentable.

S'il y a des personnes prêtent à payer pour Mars, il y en a très peu qui auront les moyens de payer leur installation sur Mars. Répétons-le: une installation sur Mars exigera des milliards de dollars! Je ne comprends pas la phrase (même si les montants associés sont faibles)? scratch

Quant aux entreprises, elles devront prouver à leurs actionnaires que le retour sur investissement existe. L'image de l'entreprise est une chose, la rentabilité des investissements en est une autre (même si les deux sont liés)

Cordialement
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Craps




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 17:18

Argyre a écrit:
Surprise ....
Voici ci-dessous une étude de la NASA pour le voyager vers Mars qui date de 2009.
A l'époque, il est envisagé d'aller vers Mars grâce à une Arès 5 et un vaisseau de transit basé sur le chimique ou la propulsion nucléaire thermique, mais pour la descente vers Mars, ils envisageaient de coiffer ce vaisseau de transit par une structure cylindrique bien visible sur le schéma.
Cette option était assez proche du BFR ... sauf que pour l'atterrissage final, l'enveloppe était éjectée pour laisser place à l'atterrisseur.


Citation :









Désolé mais je ne comprend rien scratch
Je vois 3 ares5 surmontées de trois coiffes différentes de plus en plus grosses. A côté une navette qui semble être traits pour traits feu la navette américaine (juste là pour donner une échelle de taille?). Ou alors c'est ça le vaisseau de transit?(beaucoup plus large que la coiffe?) nonnnnn!!!! 
Pourriez vous m'éclairer s'il vous plait?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 17:41

On rêve, on rêve. Mais dans 10 ou 15 ans lorsque la question de mettre un équipage humain en route pour Mars, l'intelligence artificielle aura encore fait de tels progrès que la question va se poser de la nécessité d'une telle opportunité. Si je vois bien les humains occuper la Lune parce que lorsque vous êtes sur la Lune vous êtes encore en orbite terrestre, cela peut avoir du sens, mais Mars dans 15 ou 20 ans ; que penserez-vous à ce moment là de ce problème ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 18:26

Je vois pas ce que l’intelligence artificielle faire la dedans  scratch
Tout le monde sait que si le but est de faire de la science ou d'extraire des minerais, l'humain serait juste un poids mort facilement remplaçable par des robots.
Mais l'objectif même de la colonisation n'est pas d'envoyer des humains pour faire quelque chose, l'objectif est juste d'envoyer des humains.
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