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 [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

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phenix




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 18:26

Je vois pas ce que l’intelligence artificielle faire la dedans  scratch
Tout le monde sait que si le but est de faire de la science ou d'extraire des minerais, l'humain serait juste un poids mort facilement remplaçable par des robots.
Mais l'objectif même de la colonisation n'est pas d'envoyer des humains pour faire quelque chose, l'objectif est juste d'envoyer des humains.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 18:37

phenix a écrit:
Je vois pas se que l’intelligence artificielle faire la dedans  scratch
Tout le monde sais que si le but est de faire de la science ou d'extraire des minerais, l'humain serait juste un poids mort facilement remplaçable par des robots.
Mais le objectifs même de la colonisation n'est pas d'envoyer des humains pour faire quelque chose, l'objectif est juste d'envoyer des humain.

Mettons-nous d'accord : on enverra les deux ! Et l'IA permettra d'augmenter encore l'efficacité des robots en action sur le terrain.

Après, dans un futur lointain où on pourra intégrer une conscience humaine dans une machine solide, alors oui peut-être qu'envoyer physiquement nos pauvres corps fragiles sera superflue. Mais on en reparle dans 100 ans... :)
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Argyre


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 19:00

raps a écrit:

Je vois 3 ares5 surmontées de trois coiffes différentes de plus en plus grosses. A côté une navette qui semble être traits pour traits feu la navette américaine (juste là pour donner une échelle de taille?). Ou alors c'est ça le vaisseau de transit?(beaucoup plus large que la coiffe?) nonnnnn!!!! 
Pourriez vous m'éclairer s'il vous plait?

Dans l'étude de la NASA, il y avait 3 options, d'où les 3 schémas. La NASA a affiché à côté la navette STS, effectivement, uniquement pour permettre la comparaison dimensionnelle.
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Craps




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 3 Oct 2017 - 22:55

Ok. Merci pour la précision. 
En fait on ne vois pas d'image du vaisseau à proprement parler.Mais la plus grande coiffe donne une idée des dimension de l'engin si j'ai bien compris. 
Je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 11:03

phenix a écrit:
Je vois pas ce que l’intelligence artificielle faire la dedans  scratch
Tout le monde sait que si le but est de faire de la science ou d'extraire des minerais, l'humain serait juste un poids mort facilement remplaçable par des robots.
Mais l'objectif même de la colonisation n'est pas d'envoyer des humains pour faire quelque chose, l'objectif est juste d'envoyer des humains.

Bon, ben, cela a pourtant grandement à y voir AMHA, mais finalement ReusableFan te répond et ce qui me différencie de lui, c'est la portée de l'événement aujourd'hui en plaçant sur une sonde ce que l'on a besoin d'IA pour rendre une mission utile au point de se demander en quoi la présence humaine (dans un scaphandre) ferait de mieux qu'une machine dotée d'IA me semble pertinente. Mais là où je diffère de ReusableFan c'est la perspective, lui parle de 100 ans, et moi d'une quinzaine d'années. Mais au final c'est tout.
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phenix


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 13:27

Astro-notes a écrit:
phenix a écrit:
Je vois pas ce que l’intelligence artificielle faire la dedans  scratch
Tout le monde sait que si le but est de faire de la science ou d'extraire des minerais, l'humain serait juste un poids mort facilement remplaçable par des robots.
Mais l'objectif même de la colonisation n'est pas d'envoyer des humains pour faire quelque chose, l'objectif est juste d'envoyer des humains.

Bon, ben, cela a pourtant grandement à y voir AMHA, mais finalement ReusableFan te répond et ce qui me différencie de lui, c'est la portée de l'événement aujourd'hui en plaçant sur une sonde ce que l'on a besoin d'IA pour rendre une mission utile au point de se demander en quoi la présence humaine (dans un scaphandre) ferait de mieux qu'une machine dotée d'IA me semble pertinente. 

Justement , quelque soit la mission l IA sera meilleur que l humain. Mais une colonie humain n a pas de mission a par celle de survie.  Il y aura probablement des milliers de robot mais il seront la pour faire vivre les milliers d humain qui auront quitté la terre par soif d exploration,  par conviction,  pour offrir une chance de plus a l espèce ou par manque de place sur terre. L objectif est d attindre une taille d au moins 10 milliers personnes  a partire de laquelle :
-la diversité génétique serait suffisent pour éviter la consanguinité a long terme si le flux de migrant terrestre s arrete.
-le impossible de connaître tout le monde permettant une activité sociale varier tout au long de la vie
-le activité économique  et culturel  (même substituable par des robot) occuperait une partie suffisente de la population.
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Craps




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 14:32

Pour en revenir a la BFR, un petit détail,vous auraient noté la présence d'empennages en bas du premier étage.Comme sur saturne5 en son temps et comme sur le futur new Glen. Il me semble qu'ils étaient absent de l'its première version.
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Argyre


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 14:58

Astro-notes a écrit:
Bon, ben, cela a pourtant grandement à y voir AMHA, mais finalement ReusableFan te répond et ce qui me différencie de lui, c'est la portée de l'événement aujourd'hui en plaçant sur une sonde ce que l'on a besoin d'IA pour rendre une mission utile au point de se demander en quoi la présence humaine (dans un scaphandre) ferait de mieux qu'une machine dotée d'IA me semble pertinente. Mais là où je diffère de ReusableFan c'est la perspective, lui parle de 100 ans, et moi d'une quinzaine d'années. Mais au final c'est tout.

A titre personnel, je ne suis toujours pas convaincu qu'on arrivera à créer des I.A. capables de mieux se débrouiller que l'humain pour réaliser des tâches complexes, surtout si elles ne sont pas clairement et exhaustivement spécifiées à l'avance. Il y a 2 approches en I.A. :
1) L'approche symbolique, où on tente de raisonner sur des concepts abstraits. Pour résoudre un problème, outre le raisonnement, on explicite la solution à tous les problèmes/questions imaginables. Cette approche donne de bons résultats pour jouer aux échecs, pour répondre à des questions simples avec son smartphone, mais donne de mauvais résultats pour la reconnaissance des formes ainsi que pour la prise en compte de connaissances implicites et du contexte, c'est-à-dire pour la résolution générale de problèmes.
2) L'approche apprentissage deep learning. Donne de meilleurs résultats pour la reconnaissance des formes, mais ne permet pas le raisonnement sur les concepts, et les connaissances implicites ainsi que le contexte sont tout aussi difficiles à prendre en compte, car non acquis par l'expérience progressive comme c'est le cas pour les humains.
Exemple : si vous dites à quelqu'un que JF Kennedy sera à Paris demain pour un dîner à la Tour Eiffel, personne ne vous croira. En effet, vous savez, sans que personne ne vous l'ait dit de manière explicite, qu'une personne décédée ne se déplace plus et n'a plus besoin de manger. Une I.A. peut arriver à la même conclusion uniquement si on a explicitement programmé cette règle. Or, des connaissances implicites du même style, il y a en a un nombre incalculable et personne n'est capable de les recenser, cela résulte de notre expérience de vie. Il suffit de regarder un peu les problèmes de maths, de physique ou même d'histoire géo posés à des 6ème pour s'apercevoir que les connaissances et informations implicites foisonnent. De temps en temps, un gamin fait un hors-sujet. Pour l'I.A., il est fort à parier qu'il fasse très souvent des hors-sujets ... ou soit incapable de répondre, car ne disposant pas des informations nécessaires à la contextualisation de l'énoncé. Et ce genre de problèmes n'est pas près d'être résolu. Je ne parierais donc pas sur l'I.A. pour remplacer les humains, ni à court terme, ni même peut-être sur le long terme.
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Argyre


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 15:01

Craps a écrit:
Pour en revenir a la BFR, un petit détail,vous auraient noté la présence d'empennages en bas du premier étage.Comme sur saturne5 en son temps et comme sur le futur new Glen. Il me semble qu'ils étaient absent de l'its première version.

Oui. L'année dernière, justement, j'avais indiqué qu'il y aurait sans doute de grosses difficultés lors de la phase d'entrée et descente dans l'atmosphère, car l'attitude du vaisseau est difficile à contrôler. Cette ailette permet justement la stabilisation lors de cette phase. J'imagine cependant qu'il faudra de nombreux tests et que cela risque encore d'évoluer.
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ndiver


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 17:14

Craps a écrit:
Pour en revenir a la BFR, un petit détail,vous auraient noté la présence d'empennages en bas du premier étage.Comme sur saturne5 en son temps et comme sur le futur new Glen. Il me semble qu'ils étaient absent de l'its première version.
Ils étaient présent sur l'ITS :
Spoiler:
 

Il y a personnellement deux trucs qui m'intriguent sur le BFR, ce sont la présence de petits pieds d’atterrissage sur le vaisseau sur certaines illustrations (alors que Musk semblait dire qu'il voulait se passer les pieds d'atterrissage), et la présence de panneaux solaires gigantesques. Dans un cas comme dans l'autre, où seraient-ils rangés ?
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Craps




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 17:47

Je pense qu il veut se passer de pied pour le premier étage :retour direct sur la rampe de lancement. 
Pas pour le vaisseau (deuxième étage) la évidement pour se poser sur mars ou sur la lune il faudra bien des pieds!!!
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Craps




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 18:17

Si ils étaient vraiement compétents chez spacex pour le retour sur terre du deuxième étage, il le ferai se poser directement au sommet du premier étage qui attend sur la rampe de lancement. Il gagnerait du temps pour la réutilisation. Non?
Ok Je sors
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 18:31

[mode blague ON]
Un vrai gain de temps et d'argent de procéder ainsi surtout avec la version tanker, puisqu'il faut plusieurs vols de suite pour aller ravitailler la navette et permettre son départ vers Mars.
Le tanker vide - ou à peu près - se pose directement sur le premier étage. On remplit les deux avec un max d'ergols ..... et hop ! on re-décolle et on a définitivement conjuré le mauvais sort et le souvenir d'Amos-6 cheers
C'est çà le vrai réutilisable !

Tu sors OK ... je sors aussi Je sors
[mode blague OFF]
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 19:07

montmein69 a écrit:
[mode blague ON]
Un vrai gain de temps et d'argent de procéder ainsi surtout avec la version tanker, puisqu'il faut plusieurs vols de suite pour aller ravitailler la navette et permettre son départ vers Mars.
Le tanker vide - ou à peu près - se pose directement sur le premier étage. On remplit les deux avec un max d'ergols ..... et hop ! on re-décolle et on a définitivement conjuré le mauvais sort et le souvenir d'Amos-6  cheers
C'est çà le vrai réutilisable !

Tu sors OK ... je sors aussi Je sors
[mode blague OFF]

Et là, fast forward 2022, et le tanker se pose à quelques mètres du premier étage, à portée de grue - laquelle après une courte vérification repose le tanker sur le premier étage. Plein de carburant, et go !

troll
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Anovel




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 22:32

juste un petit ajout sur la BFR il faut à la louche:
CH4 700 tonnes
O2 2700 tonnes
et ce à chaque vol!
le livreur va être occupé dans les jours précédant les lancements...... trouille 

donc en 2022 s'il y a full charge deux cargos plus 10 ravitailleurs:
CH4 8400 tonnes
O2 32400 tonnes
par camions  quel bouchon!!!! mieux vaut qu'ils se fassent livrer par bateaux Evil or Very Mad 
mais la solution est à trouver à 32mn 50 dans la présentation
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 23:42

Anovel a écrit:
juste un petit ajout sur la BFR il faut à la louche:
CH4 700 tonnes
O2 2700 tonnes
et ce à chaque vol!
le livreur va être occupé dans les jours précédant les lancements...... trouille 

donc en 2022 s'il y a full charge deux cargos plus 10 ravitailleurs:
CH4 8400 tonnes
O2 32400 tonnes
par camions  quel bouchon!!!! mieux vaut qu'ils se fassent livrer par bateaux Evil or Very Mad 
mais la solution est à trouver à 32mn 50 dans la présentation

J'imaginais encore plus, car pour moi, une fois en orbite, le second étage avait brulé tout son carburant (hors nécessaire pour le retour). J'imaginais donc que la charge utile du tanker (~150 tonnes) constituait le ravitaillement. Soit encore 1500 tonnes supplémentaires...
Il faut 1100t pour remplir un Lander / cargo : ce qui aurait nécessité près de 8 ravitaillement.

En fait, l'animation existante montre que le transfert de carburant se fait entre les réservoirs principaux de chaque second étage d'ITS (au travers de 4 canalisations bien visibles à l'arrière de chaque vaisseau et de jonctions mâle / femelle).
Questions :
- Combien un tanker est capable de délivrer de carburant ? combien reste il dans ses réservoirs une fois sur orbite pour rattraper le lander/ cargo ? (en principe dans les 275 tonnes)
- La coiffe du tanker devra t'elle être obligatoirement vide ? N'y a t'il pas une opportunité à conserver une (petite) partie pour du cargo : éjection de Microsat ; expérience en microgravité etc ; pour une fraction de la masse de la charge utile principale ?

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 4 Oct 2017 - 23:58

ndiver a écrit:

Il y a personnellement deux trucs qui m'intriguent sur le BFR, ce sont la présence de petits pieds d’atterrissage sur le vaisseau sur certaines illustrations (alors que Musk semblait dire qu'il voulait se passer les pieds d'atterrissage), et la présence de panneaux solaires gigantesques. Dans un cas comme dans l'autre, où seraient-ils rangés ?

- Il y a bien des pieds pour le 2ème étage des versions Lander / Cargo destiné à se poser "quelque part", y compris pour un retour sur Terre.
- Pour les panneaux, c'est un grand mystère. Même replié, il leur faudra un carénage : utilisé sur la version habitée (martienne), ceux ci doivent traverser deux fois, deux atmosphères, sans se voir arracher comme sur les flancs d'une SaturnV (panneaux solaires de skylab).
Et j'imagine les versions cargos équipées d'un RTG (celui qui serait utile pour les missions habitées, déposé ensuite au sol). Juste de quoi alimenter des frigos et les ordinateurs de bord pendant le transit..

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 5 Oct 2017 - 10:41

Anovel a écrit:
juste un petit ajout sur la BFR il faut à la louche:
CH4 700 tonnes
O2 2700 tonnes
et ce à chaque vol!
le livreur va être occupé dans les jours précédant les lancements...... trouille
pour la fourniture de CH4 la solution semble trouvé pour le site du Texas (même si non annoncé encore)


le RIO grande LNG serait un complexe portuaire de gaz naturel installé sur le canal maritime de Brownsville.
Dans la zone de boca chica, il semblerais que des travaux de pose de canalisations de GNL soit peut être envisagé ........
quant a la fourniture de LOX avec une centrale solaire (merci SolarCity/Tesla) électrique dédié cela ne serai pas un problème
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 5 Oct 2017 - 12:39

peronik a écrit:
Anovel a écrit:
juste un petit ajout sur la BFR il faut à la louche:
CH4 700 tonnes
O2 2700 tonnes
et ce à chaque vol!
le livreur va être occupé dans les jours précédant les lancements...... trouille
pour la fourniture de CH4 la solution semble trouvé pour le site du Texas (même si non annoncé encore)


le RIO grande LNG serait un complexe portuaire de gaz naturel installé sur le canal maritime de Brownsville.
Dans la zone de boca chica, il semblerais que des travaux de pose de canalisations de GNL soit peut être envisagé ........
quant a la fourniture de LOX avec une centrale solaire (merci SolarCity/Tesla) électrique dédié cela ne serai pas un problème

Intéressant.

Question : quel est le prix (à la louche) d'une tonne de méthane ? (sachant qu'il en faut 700 tonnes)
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phenix


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 5 Oct 2017 - 13:15

Question 2: comment extraire l oxygène de l air?
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 5 Oct 2017 - 15:22

ReusableFan a écrit:
Laughing Intéressant.

Question : quel est le prix (à la louche) d'une tonne de méthane ? (sachant qu'il en faut 700 tonnes)
C’est une colle?  Laughing
Pour me distraire...enfin..j’ai regardé la question!
Sur le marché on discute en énergie BTU (British Thermal Unit )
A la louche , la cotation est d’environ à 3 USD pour 1Million de BTU
Ensuite un convertisseur d’équivalence entre BTU et tonne GNL donne 49 millions de BTU par tonne...donc à la louche 1 tonne GNL pour 150 USD ...mais à vérifier car hors système métrique, ce n’est pas ma tasse de thé Wink

PS: Bon, je fais un petit effort supplémentaire...pour 700 t, il faut un peu plus d’une centaine de milliers de USD...mais bon,on doit pouvoir négocier !Laughing


Dernière édition par Giwa le Sam 7 Oct 2017 - 7:58, édité 1 fois
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 5 Oct 2017 - 15:38

phenix a écrit:
Question 2: comment extraire l oxygène de l air?
Par distillation fractionnée de l’air liquide :
http://eduscol.education.fr/orbito/lanc/chimie/chim13.htm
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Syl35




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 5 Oct 2017 - 15:39

phenix a écrit:
Question 2: comment extraire l oxygène de l air?

Je pense que c'est plus rentable à partir d'eau "osmosée" par électrolyse, d'où la centrale solaire.
Ils y gagnent un peu d'H2 au passage qui doit pouvoir se revendre par ailleurs Wink .
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 5 Oct 2017 - 15:43

Giwa a écrit:
phenix a écrit:
Question 2: comment extraire l oxygène de l air?
Par distillation fractionnée de l’air liquide :
http://eduscol.education.fr/orbito/lanc/chimie/chim13.htm

C'est pt'être plus rentable comme ça en effet. Les différents gaz liquéfiés, dont certains rares, doivent aussi être revendables et bien bien faciles à liquéfier que le résidu d'H2 de l'électrolyse au passage.
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 5 Oct 2017 - 16:13

Effectivement, c’est comme ça que l’on produit le lox à Kourou par distillation de l’air liquéfié.
Par contre quel est le prix de revient de la tonne de Lox???
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Craps




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 5 Oct 2017 - 16:29

La question avait était posée,il me semble, lors de la présentation de l'its 2016. 
L'ordre de grandeur (de mémoire ) était proche du prix donné par giwa (150€ la tonne)
Je pense que l'info se trouve en amont dans ce fil.
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