Re: StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

**montmein69** Donateur Messages : 20735 Inscrit le : 01/10/2005

Roch a écrit:
phenix a écrit:C est pour 6 personnes ravitailler régulièrement, pas plusieurs dizaines en autonomie totale pendant 6mois et avec un ravitaillement artisanal sur mars..../cut/....
.../cut/....
Petite remarque: je pense que le temps où un Starship enverra plusieurs dizaines de personnes vers Mars n'est clairement pas arrivé.
.../cut/.....
Il n'y a donc pas urgence à développer un système ultra-performant pour le recyclage de l'eau, d'autant plus que la Lune est devenu l'objectif n° 1, et que les missions martiennes risquent de prendre un peu de retard...

Tout cela suscite bien des questions. On a eu il y a quelques années, l'expression du projet d'E. Musk initial, qui parlait de "l'implantation sur Mars" dès les premières missions* peut-être précédées de quelques Starship en version cargo/citerne pour l'installation**, et sauf erreur de ma part sans envisager de retour pour ces primo-arrivants (sauf pour quelques personnes en cas de situation particulière). Le Starship devait revenir à vide (sauf bien entendu pour ses réservoirs d'ergols), et servir pour transférer une nouvelle fournée de pionniers.
* étapes initiales de la colonisation
** mais cela était plutôt présenté avec un seul contingent constitué d'un SuperHeavy, d'un Starship version habité et un Starship-citerne, multipliant des lancements rapprochés avec des ravitaillements en ergols sur orbite de parking avant le départ vers Mars.

Avec le nouveau chantier qui s'est ouvert, la Lune .... on ne sait pas trop en quoi cela va infléchir/modifier cette vision propre au boss de Space X.
Il n'y a plus eu de communication sur Mars, cela reviendra peut-être, puisque Trump a insisté pour que cet objectif martien ne soit pas abandonné et mené en parallèle avec l'objectif Lune. Et c'est bien entendu le rêve de Musk. Mais la concrétisation des paroles et des rêves .... cela peut-être comme tu l'as dit pour dans .... 30 ans.

Pour le moment les préoccupations doivent plutôt porter sur quoi proposer pour être susceptible de décrocher des contrats de transport lunaire (avec F9 et F9H dans un premier temps, puis ultérieurement avec le SpaceShip)

On est tous à peu près d'accord pour dire que SpaceX ne colonisera pas Mars sur fonds propres, ils ont toujours prôné qu'ils ne feraient que le transport. Moralité, il faudra attendre qu'un politicien se montre intéressé par le parti fou de cette colonisation. Bonne chance.

Par contre, on peut quand même parler de ces problématiques de recyclage, support vie, etc. dès maintenant car même pour un "simple" voyage A/R sans atterrissage type Apollo 8, la question se posera.

Thierz a écrit:On est tous à peu près d'accord pour dire que SpaceX ne colonisera pas Mars sur fonds propres, ils ont toujours prôné qu'ils ne feraient que le transport. Moralité, il faudra attendre qu'un politicien se montre intéressé par le parti fou de cette colonisation. Bonne chance.

Par contre, on peut quand même parler de ces problématiques de recyclage, support vie, etc. dès maintenant car même pour un "simple" voyage A/R sans atterrissage type Apollo 8, la question se posera.

Et qui aurait eu l'idée il y a dix ans que l'homme le plus riche du monde annoncerait vouloir dépenser sa fortune dans le spatial ?

Tout est ouvert, des fortunés mais aussi des entreprises peuvent se laisser tenter.

Le vrai choc c'est si le vol circumlunaire de Maezawa et consorts se fait, on comprendra la possibilité de se lancer vers Mars.

Ce qui est génial dans cette période, c'est que ça peut soit retomber comme un soufflet, soit ouvrir une phase d'expansion très importante. L'incertitude, c'est excitant.

Thierz a écrit:
On est tous à peu près d'accord pour dire que SpaceX ne colonisera pas Mars sur fonds propres, ils ont toujours prôné qu'ils ne feraient que le transport. Moralité, il faudra attendre qu'un politicien se montre intéressé par le parti fou de cette colonisation. Bonne chance.

Si une mission humaine sur Mars, puis des explorations régulières, peuvent se justifier par le challenge et la notion d'exploration inhérente à l'espèce humaine, pour un coût qui resterait de toute façon inférieur aux dépenses militaires d'une année, engager les ressources publiques pour une colonisation de Mars serait irresponsable.

Vues les urgences climatiques et environnementales, pour la survie de l'humanité à moyen et long terme, la priorité est sur Terre, pas sur Mars.

D'autant plus qu'une chaloupe de sauvetage martienne ne serait utile que pour une extrême minorité de la population terrestre.

Considérer que la survie de l'humanité passe par la colonisation de Mars, c'est comme estimer que repeindre une carrosserie de voiture pour éviter qu'elle rouille est plus important que de réparer les freins...

De toute façon, aucun politicien ne mettra la colonisation de Mars dans son programme. Il n'a rien à y gagner électoralement.

Vous êtes des petits rêveurs !
Bien sûr que l'humanité s'implantera sur Mars, et bien plus vite que certains ici semblent croire !
Il y a trente ans, je travaillais pour une entreprise qui fait dans les produits pour le BTP, les responsables de l'époque regardaient déjà les possibilités de faire du fric avec le spatial.
Je pense que si la possibilité leur avait été offerte ils auraient surement mis un bon paquet d'argent dans le développement de matériaux pour une implantation dans l'espace mais aussi sur la Lune qui leur semblait être le prochain objectif des agence de l'époque (ça reste encore d'actualité même s'il y a 30 ans de retard).
En plus, maintenant, il va y avoir plusieurs compagnies qui vont proposer des vols à moindre coûts comparés aux prix facturés par les institutionnels donc ce secteur va se développer.
Dommage que l'Europe en soit absente !

Anovel a écrit:Vous êtes des petits rêveurs !
Bien sûr que l'humanité s'implantera sur Mars, et bien plus vite que certains ici semblent croire !
Il y a trente ans, je travaillais pour une entreprise qui fait dans les produits pour le BTP, les responsables de l'époque regardaient déjà les possibilités de faire du fric avec le spatial.
Je pense que si la possibilité leur avait été offerte ils auraient surement mis un bon paquet d'argent dans le développement de matériaux pour une implantation dans l'espace mais aussi sur la Lune qui leur semblait être le prochain objectif des agence de l'époque (ça reste encore d'actualité même s'il y a 30 ans de retard).
En plus, maintenant, il va y avoir plusieurs compagnies qui vont proposer des vols à moindre coûts comparés aux prix facturés par les institutionnels donc ce secteur va se développer.
Dommage que l'Europe en soit absente !

C'est clair, je préfère la vision d'Elon Musk, même si je sais qu'elle est ultra-optimiste...
Dans 30 ans j'aurais 80 ans et Elon Musk aussi, c'est bien trop tard :wall:
Donc je vais remettre mes œillères, et écouter la douce parole du maitre... le premier Starship se posera sur mars en 2022 :)xx

@David L. Je ne crois pas que protection de notre planète et colonisation de Mars soient incompatibles, il nous suffirait juste de nous entretuer avec un peu moins d'entrain et en y dépensant un peu moins de notre argent pour que le rêve de Musk soit finançable, sous réserve d'être un projet techniquement viable évidement.

Maurice a écrit:@David L. Je ne crois pas que protection de notre planète et colonisation de Mars soient incompatibles, il nous suffirait juste de nous entretuer avec un peu moins d'entrain et en y dépensant un peu moins de notre argent pour que le rêve de Musk soit finançable, sous réserve d'être un projet techniquement viable évidement.

Oui, une petite partie du budget militaire pourrait en effet suffire, mais vu les problèmes environnementaux qui ne font que commencer (changement climatique et épuisement des ressources), les ressources publiques, donc qui doivent être utilisées dans l'intérêt du plus grand nombre, ne pourront pas être dilapidées dans un projet à long terme qui, dans le meilleur des cas, ne pourra bénéficier qu'à une infime minorité des terriens actuels...

Je préférerais aussi que ces ressources publiques ne soient pas dilapidées dans des programmes militaires, mais vu que l'épuisement des ressources naturelles ne fera pas diminuer les tensions internationales, il est très peu probable que les budgets militaires soient réduits.

De toute façon, un financement public d'une colonisation martienne ne sera heureusement pas tenable et justifiable vis à vis du grand public.

Maurice a écrit:@David L. Je ne crois pas que protection de notre planète et colonisation de Mars soient incompatibles, il nous suffirait juste de nous entretuer avec un peu moins d'entrain et en y dépensant un peu moins de notre argent pour que le rêve de Musk soit finançable, sous réserve d'être un projet techniquement viable évidement.

Ben en fait, beaucoup de problèmes de notre planète, notamment écologiques, viennent notamment du fait que nous nous multiplions beaucoup trop (surtout hors Europe).
La population mondiale atteint 7,63 milliards en janvier 2018. Chaque jour, on compte 244.000 nouvelles personnes de plus dans le monde, soit + 2,7 par seconde. Autrement dit, la population mondiale s'accroît chaque année de près de 89 millions d'habitants. Ca fait une population d'un pays avoisinnant l'Allemagne (83 millions d'habitants) en plus chaque année! Non

Autant de personnes en plus à nourrir et à faire consommer...

Source: https://www.planetoscope.com/natalite/5-croissance-de-la-population-mondiale-naissances---deces-.html

Donc, pour faire de l'humour noir, ou bien on se reproduit trop, ou bien on ne se tue pas avec assez d'entrain... :iout:
En cela, envoyer des colons sur Mars avec des véhicules réutilisables tendrait plutôt à réduire le problème écologique, si on compare l'impact écologique et l'empreinte carbonne du carburant brulé pour le trajet à celle qu'aurait eu un humain consommant durant l'ensemble de sa vie, sans compter celle de ses enfants qu'il aura sur Mars et pas sur la Terre... :bounce1:

Je ne sais pas pourquoi souvent on associe colonisation de Mars à un quelconque remède contre le réchauffement climatique. Pour moi il faut coloniser Mars pour coloniser Mars, pas pour sauver l'humanité :D

Thierz a écrit:Je ne sais pas pourquoi souvent on associe colonisation de Mars à un quelconque remède contre le réchauffement climatique. Pour moi il faut coloniser Mars pour coloniser Mars, pas pour sauver l'humanité :D

Disons que sauver l’humanité serait son effet secondaire.
;)

En tout cas il ne faut pas que ce soit le but premier. Sinon en effet le coût de la colonisation est injustifiable.

En cela, envoyer des colons sur Mars avec des véhicules réutilisables tendrait plutôt à réduire le problème écologique, si on compare l'impact écologique et l'empreinte carbonne du carburant brulé pour le trajet à celle qu'aurait eu un humain consommant durant l'ensemble de sa vie, sans compter celle de ses enfants qu'il aura sur Mars et pas sur la Terre... :bounce1:

Vu que ces colons seraient entièrement dépendants de la Terre pour une quantité de produits il est probable que l'impact écologique serait négatif.
Et on ne va pas envoyer des milliards de personnes dans l'espace. Si l'espèce humaine doit émigrer dans l'espace, seulement une fraction de celle-ci le fera

Donc on pourrait sauver l'espèce humaine, mais pas la Terre de cette façon.

Bon après, la Terre a-t-elle vraiment besoin d'être sauvée ?
personnellement je crois que la population humaine peut encore beaucoup grandir avant que ça ne pose de vrais problèmes

darkluffy a écrit:
En cela, envoyer des colons sur Mars avec des véhicules réutilisables tendrait plutôt à réduire le problème écologique, si on compare l'impact écologique et l'empreinte carbonne du carburant brulé pour le trajet à celle qu'aurait eu un humain consommant durant l'ensemble de sa vie, sans compter celle de ses enfants qu'il aura sur Mars et pas sur la Terre... :bounce1:
Vu que ces colons seraient entièrement dépendants de la Terre pour une quantité de produits il est probable que l'impact écologique serait négatif.
Et on ne va pas envoyer des milliards de personnes dans l'espace. Si l'espèce humaine doit émigrer dans l'espace, seulement une fraction de celle-ci le fera

Donc on pourrait sauver l'espèce humaine, mais pas la Terre de cette façon.

Bon après, la Terre a-t-elle vraiment besoin d'être sauvée ?
personnellement je crois que la population humaine peut encore beaucoup grandir avant que ça ne pose de vrais problèmes

A terme les colons seront relativement autonomes: ils extraieront leurs métaux et matériaux, produiront leur nourriture(cultivée dans des serres, notamment grâce à l'eau qui y a été découverte) et leur énergie(panneaux solaires/matières fissiles martiennes), développeront une industrie...

Seulement une fraction de l'espèce humaine émigrera, certes, mais à très long terme on peut imaginer des progrès considérables dans le coût d'accès à l'espace: lanceurs réutilisables, ssto, voire ascenseur spatial et autre, qui vont démocratiser le voyage et finir par permettre le départ d'une portion non négligeable de terriens...

Quant à la croissance de la population humaine possible dans de larges proportions avant que cela ne pose de vrais problèmes, j'aurais tendance à dire que les problèmes, on y est déjà confronté: réchauffement climatique, pollutions, déforestation, migrations qui s'amplifient, conflits militaires...
J'avais lu une théorie je ne sais plus trop où, dont l'idée générale était qu'en cas de surpopulation, les prétentions expansionnistes d'un peuple(provoqué par la raréfaction des ressources) le poussait à faire diverses guerres contre ses voisins: France napoléonienne, Allemagne entre 1860 et 1918... (dans le même sens, on pourrait avancer que la paix en Europe n'est pas le fait de la dissuasion nucléaire, de l'Europe ou de leçons tirées du passé, mais simplement de la tendance au déclin démographique qui rend les expansions moins attrayantes).
Si cette théorie a une part de vérité, les budgets militaires ne sont pas prêts de baisser, et les conflits du 20ème siècle pourraient bien finir par apparaître comme des petites broutilles...
Et si elle n'est pas vraie, il va de toute façon falloir faire disparaitre toute les forêts pour y placer des cultures afin de nourrir des humains toujours plus nombreux, ce qui est bien plus grave que le réchauffement climatique, et dont l'on voit déjà les prémisses notamment en Amazonie et en Afrique actuellement... Cela implique la quasi disparition (sauf dans quelques réserves et zoo), de toute vie qui ne serait pas directement utile à l'Homme: éléphans, lions, pandas, loups, ours, oiseaux, plantes non commestibles... Ce que je trouve tout bonnement terrifiant. 8-)

Revenons au Starship, si l'on doit l'équiper pour qu'il puisse faire des aller-retour avec la surface lunaire ,il faut de toute évidence des moyens de productions d'énergie fiables, puissants, ayant un très bon rendement et qui soit renouvelable !
Tient, c'est bizarre, ça fait très écolo comme discours !
Notre Starship va devoir aussi économiser l'eau et recycler au maximum, produire tout ce qui est possible en interne !
Economie, recyclage, encore des termes écolo, décidément on n'en sort pas !
On pourrait croire que faire de la recherche dans le spatial c'est finalement être écolo !

Tout ceci bien entendu pour dire que ce qui va être développé pour le spatial peut aussi avoir des retombées dans la vie de tous les jours pour tout à chacun !

Quelques observations dans ce très intéressant débat.

Gardons-nous des malentendus qui naissent de simplifications excessives : en lui-même, le lancement d'un projet de colonisation de Mars ne sauvera pas l'humanité.

Mais la colonisation de Mars, si elle se réalise, sera une manifestation de début de maîtrise par l'humanité de son destin. Phénomène anthropologique profond dont la conquête de Mars serait davantage l'effet que la cause ; et ce phénomène sous-jacent très général pourrait avoir par ailleurs pour effet que le paradigme du développement durable guiderait enfin les politiques des Etats et les comportements des entreprises et des individus sur la Terre.

Nous n'avons pas le mode d'emploi du déclenchement des phénomènes anthropologiques profonds, ni celui du passage d'une économie de prédation des ressources naturelles et de dégradation de l'environnement à une économie fondée sur les principes du développement durable, pour la raison simple que cela n'a jamais été effectué nulle part sur Terre à aucune époque.

Nous ne pouvons donc, pour relever ce défi qui conditionne la survie de l'espèce, que tâtonner, humblement, résolument, et sans jamais perdre espoir.

Beaucoup de gens disent : il faut la décroissance. Mon opinion est inverse. Quand une locomotive roule à trois-cents kilomètres heure en direction d'un canyon dont les bords ne sont plus reliés par aucun pont, la solution n'est pas de ralentir, mais au contraire d'accélérer.

Nous n'avons pas le mode d'emploi du passage à une économie respectueuse des écosystèmes, faute de précédent historique, mais en revanche, il y a eu énormément de travaux sur les grands cycles de l'histoire économique et sur les facteurs de la croissance économique.

La génération à laquelle j'appartiens a connu les Trente Glorieuses, qui ont été le cycle le plus brillant de toute l'histoire économique humaine (encore que l'on pourrait faire observer qu'en Asie la croissance économique des vingt dernières années a été encore plus rapide que celle des Trente Glorieuses pour l'Occident). Mais à la Renaissance, à la fin du XVIIIème et surtout tout au long du XIXème siècle, il y a eu d'autres phases de croissance économique relativement prolongées (malgré les hoquets représentés par de courtes crises conjoncturelles). Pour savoir ce qu'il faut faire en 2019, il faut étudier les ingrédients de toutes ces périodes de croissance, analyser les conditions d'accomplissement des révolutions industrielles, et essayer de voir comment les reproduire dans le contexte d'aujourd'hui.

A chaque fois, on constate que le regain de croissance a été le fruit de la conjonction de plusieurs innovations technologiques, de l'apparition de nouveaux marchés (souvent liés à la conquête de nouveaux espaces sur Terre) ainsi que d'évolutions dans la hiérarchie mondiale des puissances économiques. C'est donc un faisceau d'éléments disparates, mais se soutenant mutuellement, se renforçant mutuellement, qui fait que l'on passe de la stagnation économique à l'expansion.

Et je suis désolé de contredire certains, outre ces facteurs objectifs, il y a aussi des facteurs culturels et symboliques : le moral, la foi en l'avenir, sont des ingrédients de la croissance économique. Repeindre la voiture, ça ne répare pas le moteur, d'accord, mais ça peut redonner le moral pour s'attaquer à cette réparation et finalement pour la réaliser.

Les adjudants de toutes les armées du monde savent cela : même quand la poudre et les balles sont rationnés, il ne faut pas tolérer qu'il manque un seul bouton à la chemise du soldat. Même quand l'ennemi apparaît plus puissant, il faut faire défiler les troupes pour leur rendre une fierté qui peut inverser le cours de l'Histoire.

Ce recul pris par rapport au sujet de ce fil n'a eu pour but que de revenir au cœur de celui-ci : la double conquête de Mars et des astéroïdes ne suffira pas pour sauver l'humanité, mais peut y contribuer de multiples façons :
1° en créant des débouchés pour les industries,
2° en permettant d'accéder à des matières premières rares (astéroïdes),
3° en soulevant des problèmes qui conduisent à des percées technologiques qui auront des applications dans de nombreux domaines sans aucun rapport avec le spatial,
4° en suscitant de l'optimisme pour le court, le moyen et le long terme ; la découverte de l'Amérique il y a un demi-millénaire, en élargissant la carte du monde, a insufflé un nouveau dynamisme à une partie de l'humanité, au détriment, il est vrai d'une autre partie de celle-ci ; il en ira de même après l'arrivée de l'homme sur Mars, avec toutefois l'heureuse différence qu'il n'y pas sur cette planète d'Indiens à massacrer et à spolier.

Une poignée d'homme sur Mars, mais une transformation mentale significative pour huit milliards de terriens ! Car le rapport du mammifère à son territoire est inscrit dans nos gènes et il est structurant pour notre psychisme : avoir un territoire potentiel limité à la surface d'une sphère de douze mille kilomètres de diamètre, ou l'élargir à un disque de douze milliards de kilomètres (jusqu'à la ceinture de Kuiper) de diamètre, ce n'est pas la même chose ; cela ne rendra pas l'homme plus vertueux mais cela lui donnera le sentiment d'être plus libre.

Apollo a déjà eu un peu toute cette palette d'effets. Sur le plan technologique par exemple, les procédés utilisés pour stabiliser les carburants dans les réservoirs de Saturn V ont rendu possible l'apparition des supertankers. Regardez les montres, les vêtements et chaussures de sport, etc. : un certain nombre de progrès sont venus depuis les années 60 des techniques spatiales.

Et sur le plan culturel, malgré quelques réactions d'enfants gâtés qui ont joué les dédaigneux et les désabusés, Apollo a suscité une formidable confiance dans les capacités de notre espèce.

Aujourd'hui, ce n'est certes pas Rocket Lab qui a inventé les imprimantes 3D, mais je ne serais pas étonné que les améliorations apportées par Rocket Lab à cette technologie finissent par trouver des applications dans d'autres activités que le spatial. Rocket Lab n'a pas d'ambition martienne, mais elle a prospéré dans le sillage de SpaceX qui en a. Si la NASA ou les universités n'avaient pas eu de bonnes expériences avec SpaceX, auraient-elles pris le risque, pour certains lancements de petits satellites, de faire appel à Rocket Lab ?

Résumons : la conquête spatiale ne fait pas tout, mais combinée à d'autres cofacteurs elle peut contribuer à la croissance économique, à l'optimisme ambiant. Et quand le moral est bon, la morale, notamment la morale environnementale, peut entrer plus facilement dans les têtes, même si ce n'est pas mécanique.

J'ajoute que je partage l'avis développé dans son post précédent par @anovel : il est évident qu'il y a de multiples liens entre la problématique écologique sur Terre et le maintien de "bulles de vie" dans des vaisseaux spatiaux entreprenant de longues traversées du système solaire ou dans des bases à la surface de Mars. Si loin de la Terre, il faudra tout recycler. Les micro écosystèmes ainsi constitués dans le Starship ou sur Mars aideront à modéliser le grand écosystème terrestre. Culturellement, l'approche ultra écologique des bases spatiales fera rayonner les valeurs de l'écologie sur Terre, elle sera un modèle auquel les gens pourront s'identifier. En triant leurs déchets ménagers, les gens auront l'impression de faire partie de l'élite des colons martiens, ce qui flattera leur vanité et les conduira à défendre partout les valeurs de l'écologie.

La colonisation de Mars est quelque chose qui va dans le bon sens sous réserve que d'autres choses aillent aussi dans le bon sens. Toutes ces choses se procurent mutuellement des effets de levier dans certaines circonstances.

La colonisation de Mars peut être en quelque sorte un catalyseur pour l'activité économique. Mais il ne peut y avoir de catalyse que si une réaction chimique intervient par ailleurs.

De surcroît, comme SpaceX le souligne, l'existence dans le système solaire d'un second foyer de vie humaine accroît globalement les chances de survie de l'humanité, de son génome, de sa capacité à rebondir après une quasi-apocalypse.

Mais quand nous disons cela, nous raisonnons sur des échelles de temps relativement longues (la colonisation de Mars, cela ne prendra peut-être pas plus d'un demi-siècle, mais c'est quand même beaucoup) alors que les horizons des décideurs sont beaucoup plus rapprochés. En outre, cela peut laisser penser que l'on passe par pertes et profits l'immense majorité des gens qui sont les électeurs, les consommateurs, la société civile, et mêmes les hommes de pouvoir. Bien sûr, la perpétuation de l'espèce est un enjeu qui ne laisse pas indifférent, mais arbitrer l'espèce contre les individus dans une société individualiste, ce n'est pas très habile politiquement.

Par ailleurs, nous sommes sans doute ici un certain nombre de vieux messieurs (et quelques dames d'expérience) qui avons traversé une bonne partie du XXème siècle et partagé une partie de ses illusions. Il n'y a pas si longtemps, beaucoup des gens avaient pour projet de changer l'homme afin de faciliter une transformation radicale de la société. Cette croyance a pu parfois contribuer à améliorer à la marge le monde et à rendre la vie plus supportable, mais elle a eu aussi des effets contre-productifs et elle s'est avérée globalement inefficace. Il ne faut jamais tenter de mettre en place un système économique et social qui ne fonctionnerait bien qu'avec des hommes parfaits, car les hommes ne seront jamais parfaits.

Il faut un peu d'utopie, mais trop d'utopie c'est inefficace voire dangereux.

L'idée de faire de la colonisation de Mars un axe de campagne électorale n'a aucune chance de prospérer. Et pourtant il faut coloniser Mars, car c'est vertueux. Mais on ne peut pas rendre l'homme complètement vertueux, on ne peut pas complètement le transformer. On ne sait pas tout sur la nature humaine, mais on peut faire le constat général que l'homme est une créature principalement opportuniste.

Le sens de toute action politique, c'est de mettre en place un environnement juridique astucieux qui dans un certain contexte matériel fera que les actions plus ou moins égoïstes et en tout cas opportunistes des hommes seront en partie des actions vertueuses. Je me suis longtemps gaussé de la théorie de "la main invisible", mais finalement, je me demande s'il est vraiment possible de l'évacuer du paysage de l'économie politique. A cette question, la réponse est probablement "non".

Il faut quand même l'épine dorsale d'un Etat, permettant l'expression de volontés politiques, mais par petites étapes. Pour le spatial, ce qui semble marcher le mieux, ce sont les partenariats public-privé.

Il y a l'étape actuelle aux Etats-Unis, avec le retour à la Lune, qui risque de ne pas réussir, malgré l'intelligence de la NASA et l'habileté de Bridenstine, parce que l'Amérique est une puissance sur le déclin, mal gouvernée, à la merci de la prochaine crise économique, que certains disent imminente.

Quoi qu'il puisse arriver, les idées d'Elon Musk ne seront pas oubliées. Si l'Amérique coule, le Starship sera Chinois, cela prendra cinq à dix ans de plus, mais sauf guerre atomique l'homme arrivera sur Mars.

Ni l'Amérique, ni même la Chine avec son régime autoritaire, ne peuvent afficher politiquement une planification complète de la colonisation de Mars avant longtemps. Est-ce que cela empêchera cette colonisation de se faire ? Non. Peu à peu, les acteurs économiques attirés par des opportunités permises elles-mêmes par un cadre juridique astucieux afflueront et les premières bases martiennes se développeront.

Le jour où un homme politique d'un parti de gouvernement affichera dans son programme la colonisation de Mars, cette colonisation sera déjà un fait accompli. Les hommes politiques voleront au secours de la victoire, ils surferont sur la vague, ils l'exploiteront à leur avantage, et ce sera aux mieux un peu après 2050.

Aujourd'hui, le processus qui tend vers la colonisation de Mars doit être en partie masqué. Il dépend du triangle magique de trois catégories d'acteurs : les riches entrepreneurs, les ingénieurs, et les juristes des administations publiques telles que la NASA. Ne sous-estimons pas le rôle essentiel de ces derniers, pour attraire vers le spatial des acteurs capables de canaliser l'innovation vers la mise en place de nouveaux modèles économiques assurant le mariage de l'espace et de la rentabilité.

Le plus important, pour que cette perspective prenne consistance, ce sont les fondations de l'édifice, et ces fondations s'appellent Superheavy et Starship. Sans eux, pas de colonisation de Mars, et avec eux, tout devient possible.

Mon espoir est que ces vaisseaux spatiaux soient au XXIème siècle ce que la Caravelle de Christophe Colomb a été à la Renaissance, ce que la locomotive à vapeur a été au XIXème siècle et l'avion à réaction au XXème siècle.

@ PierreSedna,
Excellent commentaire, un peu hors sujet mais excellent tout de même !

Je ne suis pas d'accord avec le rôle des institutions. La NASA n'a aujourd'hui plus aucune ambition et se contente de ronronner doucement en consommant les crédits. J'estime qu'une institution, une organisation ou une compagnie privée a une durée de vie naturelle. Au delà d'un certain age, elle vieillit, se sclérose est n'est plus capable d'innovation.

Les ambitions de la Chine ont relancé une certaine forme de course à l'espace. cependant, on voit bien que la décision de Trump d'accélérer le retour vers la Lune, a plongé la NASA dans un grand désarroi. Aujourd'hui, aux états Unis, seul le privé est encore capable de réagir assez vite. Je ne m’étendrais pas plus sur la polémique attaché aux retard et au coût du SLS.

Mon avis, c'est qu'on retournera sur la Lune et qu'on ira sur Mars d'une part, parce que le coûts auront suffisamment baissé pour être à la porté du privé et d'autre part, parce que c'est dans la nature humaine. Les justifications sur la pérennité de l'espèce humaine et le côté écologique avec le recyclage des ressources, n'entrent pas en ligne de compte. Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont fausses.

GNU Hope a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec le rôle des institutions. La NASA n'a aujourd'hui plus aucune ambition et se contente de ronronner doucement en consommant les crédits. J'estime qu'une institution, une organisation ou une compagnie privée a une durée de vie naturelle. Au delà d'un certain age, elle vieillit, se sclérose est n'est plus capable d'innovation.

Les ambitions de la Chine ont relancé une certaine forme de course à l'espace. cependant, on voit bien que la décision de Trump d'accélérer le retour vers la Lune, a plongé la NASA dans un grand désarroi. Aujourd'hui, aux états Unis, seul le privé est encore capable de réagir assez vite. Je ne m’étendrais pas plus sur la polémique attaché aux retard et au coût du SLS.

Avant d'arriver à de telles conclusions lapidaires, il faudrait au minimum prendre en compte l'ensemble des activités de la NASA et les contraintes qui lui sont imposées.

La NASA, ce n'est pas que le SLS, c'est aussi New Horizons qui vient d'explorer le corps le plus lointain jamais atteint dans le système solaire, un objet qui n'était pas encore connu au moment du lancement de la sonde.

Coté ambition, je trouve que la mission Dragonfly récemment sélectionnée n'en manque pas.

D'autre part, la NASA doit composer avec les contraintes qui lui sont imposées par le congrès américain. C'est lui qui a imposé le SLS à la NASA.

Le secteur privé a de remarquables qualités et de l'ambition, comme le montrent SpaceX et Rocket Lab, mais le secteur privé sait tout aussi bien faire des retards et des dépassements de budget. L'exemple du programme FIA mené par Boeing pour succéder aux Key Hole est assez éclatant...

GNU Hope a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec le rôle des institutions. La NASA n'a aujourd'hui plus aucune ambition et se contente de ronronner doucement en consommant les crédits.

La NASA est aussi la vache à lait pour de nombreuses sociétés privées.
Il y a déjà les contrats de ravitaillement de l'ISS. Les vols cargos fonctionnent depuis plusieurs années et seront poursuivis jusqu'à 2028 au minimum dans le cadre de Commercial Orbital Transportation Services.

Et l'appel d'offre (RFP) concernant le ravitaillement du LOP-Gateway vient d'être émis. Il y a 7 milliards de $ à distribuer sur 15 ans. Donc un retour sur investissement assuré .... sans trop de risques.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19382p375-lunar-orbital-platform-gateway-ex-dsg#457978

Mais patience, on verra le dynamisme, l'esprit d'initiative et les prises de risque du privé s'épanouir une fois posés sur la Lune. (ou pas ? si tout repose sur des commandes gouvernementales)

David L. a écrit:
GNU Hope a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec le rôle des institutions. La NASA n'a aujourd'hui plus aucune ambition et se contente de ronronner doucement en consommant les crédits. J'estime qu'une institution, une organisation ou une compagnie privée a une durée de vie naturelle. Au delà d'un certain age, elle vieillit, se sclérose est n'est plus capable d'innovation.

Les ambitions de la Chine ont relancé une certaine forme de course à l'espace. cependant, on voit bien que la décision de Trump d'accélérer le retour vers la Lune, a plongé la NASA dans un grand désarroi. Aujourd'hui, aux états Unis, seul le privé est encore capable de réagir assez vite. Je ne m’étendrais pas plus sur la polémique attaché aux retard et au coût du SLS.

Avant d'arriver à de telles conclusions lapidaires, il faudrait au minimum prendre en compte l'ensemble des activités de la NASA et les contraintes qui lui sont imposées.

La NASA, ce n'est pas que le SLS, c'est aussi New Horizons qui vient d'explorer le corps le plus lointain jamais atteint dans le système solaire, un objet qui n'était pas encore connu au moment du lancement de la sonde.

Coté ambition, je trouve que la mission Dragonfly récemment sélectionnée n'en manque pas.

D'autre part, la NASA doit composer avec les contraintes qui lui sont imposées par le congrès américain. C'est lui qui a imposé le SLS à la NASA.

Le secteur privé a de remarquables qualités et de l'ambition, comme le montrent SpaceX et Rocket Lab, mais le secteur privé sait tout aussi bien faire des retards et des dépassements de budget. L'exemple du programme FIA mené par Boeing pour succéder aux Key Hole est assez éclatant...

Effectivement, la NASA gère encore correctement la plupart des projets scientifiques et/ou d'exploration robotique.
Cependant, en terme de dépenses, La NASA a des frais fixes qui consomment une part notable du budget. Le SLS, Orion et les vols habités sont des postes extrêmement importants, si ce n'est le plus importants.
A côté de ça, de petites équipe font des merveilles avec des budgets beaucoup plus modestes.

L'exemple du FIA qui doit succéder aux key Holes est effectivement un exemple de dérive des dépense mais selon moi, à la charge de l'armée américaine. Ce dépassement de budget n'est probablement pas pire que que celui du développement du F35. dans les deux cas, le privé ne fait qu'en profiter.

Ducoup présentation de la MAJ du Starship par Elon Musk imminente après ce succès du hop à 150 mètres ?
Quelqu'un en sait t'il plus ?

Elon Musk parle de 18 m de diamètre pour la prochaine génération de Starship :D

Son objectif c'est de concevoir un vaisseau ou une arche ? :megalol:

https://twitter.com/elonmusk/status/1166856662336102401

jmontaut a écrit:Ducoup présentation de la MAJ du Starship par Elon Musk imminente après ce succès du hop à 150 mètres ?
Quelqu'un en sait t'il plus ?

Conférence prévue pour le 28 septembre (voir tweets que je viens de poster dans le sujet Mk1)

Fabien0300 a écrit:Elon Musk parle de 18 m de diamètre pour la prochaine génération de Starship :D

Son objectif c'est de concevoir un vaisseau ou une arche ? :megalol:

https://twitter.com/elonmusk/status/1166856662336102401

Dix-huit mètres ? C'est à peu près le diamètre du premier étage d'une des configurations du lanceur Nova imaginé dans les années 60...

Il doit bien s'amuser à balancer froidement des trucs comme ça :D
Hum... pour me représenter la chose... le bureau dans lequel je travaille maintenant mesure 12*5 m, ça rentrerait largement dans ce diamètre.

J'espère juste qu'ils mèneront à bien le lanceur 9m, pas qu'il le mettront à la poubelle à mi-chemin pour faire du 18m (ou comment la fuite en avant permet de faire du sur-place :D)

Jeu 22 Aoû 2019 - 10:41

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