Re: Falcon-9 (Bangabandhu-1) - 11.5.2018

[PierredeSedna]

'en reviens au Bangladesh qu'on a évoqué un peu plus haut .....

PierredeSedna a écrit: En tout cas, au bonheur que procure ce fantastique exploit technique qu'a été le premier vol de la Falcon 9 Block V s'ajoute le sentiment qu'un pays a pu grâce à cet exploit prendre sa revanche sur une adversité souvent cruelle. Un progrès technique majeur vient de s'accomplir, et il a d'emblée été mis au service, volontairement ou pas, d'une entreprise particulièrement morale et utile, ce qui donne un sentiment de justice.
.../cut/....
Le Bangladesh est la mauvaise conscience des pays plus avancés. On en parle rarement, parce que ce qu'il s'y passe est trop triste. Ce soir, pour une fois, il n'a pas été oublié.
Ce satellite de télécommunication, ne sera pas de trop dans la progression qu'on peut espérer pour ce pays.
Cela dit, il restera à voir si cela aura des effets pratiques et utiles pour une grande majorité de la population.

Ce sont de bonnes questions. Mais précisément, nous avons ce débat grâce à la construction de Bangabandhu-1 par Thales Alenia Space et grâce à son lancement par la Falcon 9 Block V de SpaceX.

Personne ne peut dire que l'événement d'hier est LA solution aux problèmes du Bangladesh. C'est plutôt un symbole. Et concrètement, il vaut mieux que ce satellite de communication profite à un pays dépourvu de moyens qu'à des régions déjà ultra-équipées. 

Je pensais aussi à ce qu'écrivait Albert Ducrocq dans les années 1970 : à l'époque beaucoup de gens opposaient la conquête de l'espace à la lutte contre la misère dans le tiers-monde, sur le mode : "tout cet argent dilapidé alors qu'à côté il y a tant de vrais problèmes...". Albert Ducrocq expliquait que l'espace était, bien au contraire, une solution, par exemple pour le développement de l'Inde. Certains ont trouvé drôle de lui répondre que les fusées ne servaient à rien car "on ne trouvera sur la Lune ni or ni danseuses". Albert Ducrocq n'est plus parmi nous depuis octobre 2001, mais moi qui ai été son élève, je constate que le développement de l'Inde depuis cinquante ans a été spectaculaire, et il me semble que l'espace y a apporté une contribution utile. Le débat est maintenant tranché.

Le Bangladesh est quatre fois plus petit en superficie que la France, mais il est trois fois plus peuplé. Il a une civilisation ancienne, il a été colonisé, et après bien des malheurs, c'est maintenant une fragile démocratie parlementaire. Il compte plus de 170 millions d'habitants, c'est à dire plus que la France et l'Allemagne réunies.  Si, grâce notamment à des actions de solidarité, ce pays parvient à se moderniser, il apportera sans nul doute de très utiles contributions au développement global de l'humanité dans les siècles à venir.

[David L.]

[...]bref c'est moins cher , mais c'est a chaque fois la galère lorsqu'il faut mettre le satellite a poste et que la stratégie des AMF est calculées sur la position d'ejection (et l'heure d'ejection !!!)....

Que sont les "AMF" ?

[Cho2]

Que sont les "AMF" ?

désolé, c'es l'habitude de parler en abrégé.... AMF : APOGE MOTOR FIRING
c'est les manoeuvres de poussée avec le moteur principal sur le satellite... que l'on fait en général au moment du passage a l'apogée

[fredB]

Pour comparer les inclinaisons orbitales des injections de satellites géostationnaires qui doivent tourner, rappelons le au dessus de l'équateur, voici des captures d'écran des retransmissions du dernier tir d'Ariane et en dessous celui du lancement de SpaceX d'hier.


Perso pour SpaceX, je pensais que la deuxième phase de propulsion devait corriger les 28° de latitude de Cap Canaveral, mais visiblement, ce n'était pas l'objectif.

[David L.]

Que sont les "AMF" ?

désolé, c'es l'habitude de parler en abrégé.... AMF : APOGE MOTOR FIRING
c'est les manoeuvres de poussée avec le moteur principal sur le satellite... que l'on fait en général au moment du passage a l'apogée

Merci pour l'explication.

En tant que nouvel inscrit, avec une contribution intéressante, une petite présentation (cf réglement du forum) serait appréciée. ;)

[bds973]

Il n'y a qu'a demander aux propriétaires de SES-14 et Al Yah 3 si ils sont contents de la précision d'Ariane 5. Et eux ils ont payés le prix fort !

Tu peux pas comparer un cas particulier de défaillance avec un cas normal. A ce moment là on n'a qu'à demander aux propiétaire d'AMOS 6 s'ils sont content que leur sat n'ait meme pas déocllé du sol avant de finir en poussières.
Cho2 a raison la précision d'Ariane 5 est exceptionnelles et c'est une des qualité connues d'Ariane.

la precision d'AR5 est exceptionnelle, mais ARianespace en est a son lancement 242, depuis noel 1979.
SPace X a commencé reellement il y a 10 ans et leur precision semble bien suffisante
Finalement, ils ont apris tres vite et s'ameliorent rapidement. Il faut noter que leur precision d'injection n'a jamais ete un problème pour les missions vers l'ISS, et que les clients affluent vers eux, au contraire d'Ariane qui peine a signer de nouveaux contrats. C'est le preuve que le package "Qualité-prix" est meilleurs chez eux que chez nous (helas.... mais c'est comme ça actuellement). Peut etre que les clients ne veulent plus payer plus cher (et attendre un co-passager compatible...) pour une precision d'injection qui leur semble inutile.

Il faut aussi noter qu'ils sont certifiés par l'AF pour lancer des charges utiles militaires.

Je pense donc que ce n'est pas sur ce critère qu'on pourra aller les chercher.

[bds973]

J'en reviens au Bangladesh qu'on a évoqué un peu plus haut .....
Ce satellite de télécommunication, ne sera pas de trop dans la progression qu'on peut espérer pour ce pays.
Cela dit, il restera à voir si cela aura des effets pratiques et utiles pour une grande majorité de la population.
Celle des employés des ateliers de confection qui voient leur bâtiment s'effondrer ..... sans que des améliorations concrètes se produisent ensuite
Ou les petits paysans soumis aux aléas du climat (et bien sûr tout ce qui est lié au réchauffement climatique notamment la montée des océans)
Pour ces gens .... un pas significatif vers la modernité serait déjà de disposer de l'électricité .... avec les difficultés de construire des centrales dans certaines régions, de créer un réseau stable sans pannes ....
auquel se rajoute de pouvoir disposer (techniquement et financièrement) des moyens de recevoir les flux de télécommunications (téléphone, téléviseur) Sont des rêves sans doute lointains de ce jour de liesse consacré aux progrès technologique  .... Peut-être leurs enfants en bénéficieront-ils ?
Donc bravo au satellite ... mais il reste tant à faire pour le plus grand nombre, qu'il ne faut peut-être pas idéaliser cet événement.

je me demande si ce debat n'est pas un peu hors sujet ?
Premierement, que cela soit Space X ou Ariane qui le lance est "égal": dans ce projet de satellite, la somme la plus importante est partie chez Thales alenia en France et non vers space X, le contrat était signé a l'origine avec Arianespace, et Ariane a deja lancé des satellites d'origine douteuse (les satellites RASCOM de kahdafi... ou les Thaicom appartenant a un es premier ministre de Thaïlande accusé de bien des maux).
Ensuite, utiliser la technologie spatiale (civile... et non pas militaire évidement) est un excellent moyen de promouvoir le développement d'un pays: La chine se lançait dans un tel programme quand sa population était encore sous développé, l'inde est devenu une grande puissance spatiale ce qui l'a aussi amener a devenir une puissance technologie et informatique, meme la France qui des l'apres guerre avait compris l'importance de l'espace alors qu'on aurait pu dire que sa polulation avait besoin d'autre chose

[montmein69]

Il y a eu des petits progrès de réalisés :

http://www.liberation.fr/planete/2016/04/22/au-bangladesh-des-ouvriers-a-meilleure-enseigne_1448094

Mais avoir une évaluation assez exhaustive sur l'ensemble des entrepreneurs ... doit rester une gageure. On sait déjà que dans notre pays doté des structures de contrôle .... les infractions sont rarement dévoilées et corrigées réellement ..... il ne faut pas entraver le business , et puis on a maintenant instauré "le droit à l'erreur" .... il faut bien être compréhensif.

Le satellite ... va ^à coup sûr améliorer les liaisons pour les portables des cadres, des investisseurs, des exportateurs, et donner la possibilité pour leurs familles de regarder la 4K, et de jouer avec les dernières consoles et nouveautés sur Internet.
Faut-il pour autant croire  .... qu' avec la théorie du "ruissellement",  les 95 % restant de la population auront aussi leur part du progrès ?
En fait on va espérer qu'il ne ruisselle pas trop de l'eau salée sur leurs maisons et leurs cultures. Ce qui pour les dernières années est arrivé à des centaines de milliers de personnes qui ne peuvent que quitter leur foyer pour se réfugier, notamment dans les environs de Dacca.



Je ne fais certainement pas de l'opposition à la mise en place de structures techniques modernes comme cette liaison satellitaire ... Peut-être servira-t-elle à déclencher des alertes plus efficaces en cas de crue ou de tsunami dévastateur,à permettre de coordonner plus efficacement des services d'urgence,  mais attention à ne pas voir cela avec un prisme déformant occultant le reste.
S'il faut déplacer des blessés vers de trop rares centre de soins éloignés .... acheminer des secouriste etc.. les hélicoptères de tout gabaris ont leur utilité, les drones, pour livrer des médicaments, des vivres, et aussi la capacité d'avoir de l'eau potable fournie par des unités mobiles de désalinisation ,  .... c'est aussi du modernisme.

[Giwa]

C’est vrai que ce débat est un peu HS ...mais c’est comme l’Arlésienne.il sous-tend beaucoup de discussions à propos de l’intérêt du spatial, en particulier pour les pays en développement...

Certains pensent éluder ce débat en séparant le spatial en deux : le Bon et le Mauvais....le Bon comprend évidemment les satellites de communications et météorologiques...pour les satellites scientifiques, ils ne sont bons que pour les pays avancés et pour les pays en développement, qu’ils en restent au labourage et pâturage. Quant au mauvais, je n’en dirai pas plus , chacun y mettra ce qui ne lui plaît pas !

Heureusement que la Chine et l’Inde et le Japon avant eux n’en sont pas rester à cette vision simpliste et que le développement passait aussi par la formation de scientifiques, d'ingénieurs et de techniciens . Le Bangladesh lui aussi en a besoin et sa population est suffisamment importante pour qu’une partie ne s’occupe pas que du Labourage et Pâturage

[Cho2]

on peu meme pousser le debat sur l'interet d'avoir un smarphone à 1000 euros quand on gagne le smic... ou avoir un ecarn plat de 3metres pour regarder les chtis vs les marseillais... bref...ce débat au spatial utile ou pas peut etre etendu...

n'empeche que , un jour, si on doit quitter la terre pour des problemes de ressources (je dis ca comme ca ... mais un certain elon a l'air d'y penser fortement...), ce n'est pas avec un smartphone que l'on pourra le faire... mais avec ce qui aura été fait dans le dmoaine du spatial...

[Cho2]

Pour ce lancement, les données sont :
- orbite visée : 300 / 35 706 km à 19,3 °
- orbite constatée : 297 / 35 516 km à 19,29°
soit - 3 km au périgée et - 190 km à l'apogée.

et on a eu (je corrige avec les données operationnelles) :

orbite constatée : 297.5 / 35 632.4 km à 19,30°
soit - 3 km au périgée et - 74 km à l'apogée.

vu comme ca on peut dire que c'est bon, mais, c'est comme en formule 1 !! quand on roule sur la bande sur le bas coté on ne sort pas de la piste et on reste dans la course... mais on a perdu de precieuses millisecondes sur les autres... et bien là c'est pareil, on perd de precieux grammes d'ergols qui sont en fait des jours voir des semaines de durée de vie pour le satellite...

[Mustard]

et on a eu (je corrige avec les données operationnelles) :
orbite constatée : 297.5 / 35 632.4 km à 19,30°
soit - 3 km au périgée et - 74 km à l'apogée.
vu comme ca on peut dire que c'est bon, mais, c'est comme en formule 1 !! quand on roule sur la bande sur le bas coté on ne sort pas de la piste et on reste dans la course... mais on a perdu de precieuses millisecondes sur les autres... et bien là c'est pareil, on perd de precieux grammes d'ergols qui sont en fait des jours voir des semaines de durée de vie pour le satellite...

74km de correction à l'apogée, je pense que ça se corrigera facilement avec une poussée que quelques petites secondes, voir fraction de secondes seulement. Il en faudra beaucoup plus pour remonter le périgée. Bref, cette erreur en Apogée de 70km c'est de l'ordre de 0.1% de ce qu'il faudra pour remontée le périger de 35300km, donc on peut dire que c'est négligeable.

[Cho2]

on peut dire que c'est négligeable.

100% d'accord, sauf que le client demande a chaque fois... combien il va perdre en durée de vie... meme si c'est 10 ou 15 jours... il ne regarde que ca... avec Ariane, on est vraiment positionné au "poil de cul" là ou il faut...

enfin, je pense que pour SpaceX il est plus important d'avoir une precision de la mort qui tue pour recuperer le 1er etage plutot que pour une injection aux petits oignons...

[Mustard]

on peut dire que c'est négligeable.

100% d'accord, sauf que le client demande a chaque fois... combien il va perdre en durée de vie... meme si c'est 10 ou 15 jours... il ne regarde que ca... avec Ariane, on est vraiment positionné au "poil de cul" là ou il faut...

Je pense que le client regarde surtout son argent.
Est ce que le cout des 15j de perte de durée de vie du sat est supérieur aux 10 à 40 millions $ d'économisé en ayant lancé par Falcon 9 plutot que par Ariane 5 ? j'en doute.

[fredB]

et on a eu (je corrige avec les données operationnelles) :
orbite constatée : 297.5 / 35 632.4 km à 19,30°
soit - 3 km au périgée et - 74 km à l'apogée.
vu comme ca on peut dire que c'est bon, mais, c'est comme en formule 1 !! quand on roule sur la bande sur le bas coté on ne sort pas de la piste et on reste dans la course... mais on a perdu de precieuses millisecondes sur les autres... et bien là c'est pareil, on perd de precieux grammes d'ergols qui sont en fait des jours voir des semaines de durée de vie pour le satellite...

74km de correction à l'apogée, je pense que ça se corrigera facilement avec une poussée que quelques petites secondes, voir fraction de secondes seulement. Il en faudra beaucoup plus pour remonter le périgée. Bref, cette erreur en Apogée de 70km c'est de l'ordre de 0.1% de ce qu'il faudra pour remontée le périger de 35300km, donc on peut dire que c'est négligeable.

Ok, l'erreur d'altitude est négligeable, mais que fait-on des 19,30° d'inclinaison à ramener à 0° sur l'équateur, là je pense qu'il y aura du carburant satellite à brûler...

[Mustard]

et on a eu (je corrige avec les données operationnelles) :
orbite constatée : 297.5 / 35 632.4 km à 19,30°
soit - 3 km au périgée et - 74 km à l'apogée.
vu comme ca on peut dire que c'est bon, mais, c'est comme en formule 1 !! quand on roule sur la bande sur le bas coté on ne sort pas de la piste et on reste dans la course... mais on a perdu de precieuses millisecondes sur les autres... et bien là c'est pareil, on perd de precieux grammes d'ergols qui sont en fait des jours voir des semaines de durée de vie pour le satellite...

74km de correction à l'apogée, je pense que ça se corrigera facilement avec une poussée que quelques petites secondes, voir fraction de secondes seulement. Il en faudra beaucoup plus pour remonter le périgée. Bref, cette erreur en Apogée de 70km c'est de l'ordre de 0.1% de ce qu'il faudra pour remontée le périger de 35300km, donc on peut dire que c'est négligeable.

Ok, l'erreur d'altitude est négligeable, mais que fait-on des 19,30° d'inclinaison à ramener à 0° sur l'équateur, là je pense qu'il y aura du carburant satellite à brûler...

Oui mais ça c'était prévu, ce n'est pas une erreur de précision du lanceur. Cap Kennedy étant loin de l'équateur il y a forcément du rattrapage à faire et effectivement l'équateur est un gros avantage d'Ariane, c'est ce qui fait qu'elle reste attractive principalement pour le GTO car tu noteras que la plupart de ses clients veulent du GTO.
Je pense qu'au vu des 10 à 40 millions d'économisé par rapport un vol sur Ariane 5 c'est un gain qui permet de faire un sat avec un plus gros réservoir d'ergol. Ne t'inquiète pas, je pense qu eles clients ont fait le calcul et savent qu'ils y gagnent, sinon SpaceX ne raflerait pas le marché commercial.

[Arès F]

Intéressantes courbes de télémétrie.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8iwrml/bangabandhu1_telemetry_comparison_between_block_5/

Je remarque la puissance du block 5, mais aussi le throttle down à max-Q en 2 phases. La 1ere similaire aux autres lancements, puis la seconde plus profonde, finalement remise des gaz à 10km, mais sans retour à la puissance initiale. 
Ceci démontre qu'ils ont vraiment fait attention pour un vol inaugural de ne pas soumettre cette F9 b5  à trop de contrainte structurelle. Ce lanceur a encore beaucoup de réserve. 
J'ai hâte de voir les télémétries suivantes avec des charges GTO aux limites théoriques de ce lanceur.

[Cho2]

Oui mais ça c'était prévu, ce n'est pas une erreur de précision du lanceur. Cap Kennedy étant loin de l'équateur il y a forcément du rattrapage à faire et effectivement l'équateur est un gros avantage d'Ariane, c'est ce qui fait qu'elle reste attractive principalement pour le GTO car tu noteras que la plupart de ses clients veulent du GTO.

je rebondis sur les données que j'ai envoyé sur la restit de l'orbit d'ejection....
c'est la premiere fois que spaceX nous place un satellite à une orbit aussi bonne.... donc meaculpa (nous avons tellemetn l'habitude d'ariane que la moindre decimale se voit :affraid: )

donc pour ce tir, bravo SpaceX pour cette ejection aux presques petits oignons, nous assistons peut etre a un virage dans l'épopé du spatial ...

[fredB]

C'est sûr que SpaceX gagne sur sa flexibilité et sa disponibilité encore accrue avec le Block 5 et ses deux aires de lancement. Le "Time-to-market" est maintenant un paramètre très important pour les opérateurs de services par satellite.

[David L.]

Pour ce lancement, les données sont :
- orbite visée : 300 / 35 706 km à 19,3 °
- orbite constatée : 297 / 35 516 km à 19,29°
soit - 3 km au périgée et - 190 km à l'apogée.

et on a eu (je corrige avec les données operationnelles) :

orbite constatée : 297.5 / 35 632.4 km à 19,30°
soit - 3 km au périgée et - 74 km à l'apogée.

vu comme ca on peut dire que c'est bon, mais, c'est comme en formule 1 !! quand on roule sur la bande sur le bas coté on ne sort pas de la piste et on reste dans la course... mais on a perdu de precieuses millisecondes sur les autres... et bien là c'est pareil, on perd de precieux grammes d'ergols qui sont en fait des jours voir des semaines de durée de vie pour le satellite...

Merci pour les données orbitales. Combien coûtent en ergols 74 km d'apogée et quelle est la consommation normale pour un maintien à poste ?

[Cho2]

 Combien coûtent en ergols 74 km d'apogée et quelle est la consommation normale pour un maintien à poste ?

pour 74km ... en faity c'est assez compliqué a evaluer... on parle plutot en deltaV, en gros pour un DV de 500m/s on a besoin de 500kg, pour environ 1h (comme ca c'est plus simple pour les calcul) donc grosso merdo, mais cela depend aussi de pleins d'autres parametres.

donc 500m/s pendant 1h (3600s) = 1800 km pour 500kg ==> 74km environ 20kg.... et 20kg c'est beaucoup en terme de durée de vie...toutes les 2 semaines il faut faire quelques poussées avec des petites tuyeres de 10N qui consomment alors un peu moins de 100g. il en faut aussi pour la desaturation des roues quand c'est necessaire pareil une centaine de grammes...
bref du coup 20kg et meme 10kg pour dire que nos calculs precedents sont un peu simplistes.... ca fait beaucoup de centaine de grammes...

[phenix]

bon ça vaut se que ça vaut mais:

la vitesse au périgée pour une orbite 297 / 35 516 km (orbite constaté) est de 10,1311km/s
pour une orbite 297/35 706 (perigé constaté , apogée visé) on est a 10,1344 donc un delta V de 3,3m/s

pour une orbite de 297/35 706 (la meme que en haut) on a une vitesse a l'apogée de 2,46492 km/s
pour une orbite de 300/ 35 706 (orbite visé) on a une vitesse a l'apogée de 2,46406km/s donc un deltaV de 0,86m/s pour un total de 4,16m/s.
Pour un satellite de 3,5t (masse estime de Bangabandhu) et une Isp de 330s (en gros c'est pour collé au 500kg=>500m/s en maintenant notre hypothese de masse du sat ) il faut 4,5kg d'ergol, après je laisse le spécialiste dire a combien de jours sa correspond.

[Mustard]

En tout cas c'est intéressant ce que tu as soulevé là Cho2, il est vrai qu'on avait jamais soulevé ce problème de la précision de la F9 et du rattrapage par le sat qui a un impact, plus ou moins faible certes mais impact quand meme sur la durée de vie. En tout cas avec la précision d'orbite et la forte inclinaison à rattraper pour une GEO il est clair que par rapport à Ariane 5 qui est précise et presque à l'équateur c'est un paramètre à ne pas négliger pour un client car la durée du vie en sera plus court. Ce qu'il serait intéressant de savoir c'est combien de temps en moins pour un meme sat entre un lancement Ariane 5 ou Flacon 9, mais ça je pense qu'on ne le saura pas

[Cho2]

 mais ça je pense qu'on ne le saura pas

ben si personne ne demande... c'est sur ... !!!

grosso modo , pour 5m/s de DV sur un sat de masse standard on perd 0.1 an de durée de vie... tout cela à la louche

quand j'aurais un peu de temps je jeterais un oeil ... mais en ce moment je suis plutot pris par les opérations...

[Mustard]

 mais ça je pense qu'on ne le saura pas

ben si personne ne demande... c'est sur ... !!!

grosso modo , pour 5m/s de DV sur un sat de masse standard on perd 0.1 an de durée de vie... tout cela à la louche

quand j'aurais un peu de temps je jeterais un oeil ... mais en ce moment je suis plutot pris par les opérations...

Ok merci. Si tu as accès à certaines données ce serait effectivement interessant de voir si pour un meme sat (par exemple un Intelsat de dernière génération) en fonction de ses réservoir on a une grosse différence entre Arian e5 et Falcon 9.

[bds973]

 mais ça je pense qu'on ne le saura pas

ben si personne ne demande... c'est sur ... !!!

grosso modo , pour 5m/s de DV sur un sat de masse standard on perd 0.1 an de durée de vie... tout cela à la louche

quand j'aurais un peu de temps je jeterais un oeil ... mais en ce moment je suis plutot pris par les opérations...

sachant tout cela, il y a des hauts managers qui n'ont pas appelé VA241 un echec... a les entendre c'etait presque une reussite

Faudra demander aux clients