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 Les nouvelles du lanceur Ariane 6

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David L.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Lun 19 Fév 2018 - 19:19

GNU Hope a écrit:
Effectivement, j'exagère probablement un peu mais si le législateur ne met pas les holà et que des règles strictes ne sont pas imposées, nous allons avoir de sérieux problèmes d'encombrement des orbites basses et moyennes.

Une fois que les programmes actuellement en développement seront opérationnels, une solution pourrait être de rendre obligatoire la désorbitation des satellites en panne (ou leur financement) par un satellite éboueur qui s'y accrocherait et ensuite freinerait pour provoquer la désorbitation. Une fois le freinage effectué, il pourrait réallumer son moteur pour rester en orbite et refaire ce travail pour un autre satellite.

Avantage : réduction des débris orbitaux, création de nouveaux débouchés pour les constructeurs de satellites et les opérateurs de lancement, possibilité de création de nouvelles entreprises.

Inconvénient : augmentation du coût des missions, du fait des frais à prévoir en cas de panne empêchant la désorbitation autonome.

C'est cette désorbitation autonome que fait actuellement Iridium avec la première génération de satellites.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Lun 19 Fév 2018 - 19:38

David L. a écrit:
GNU Hope a écrit:
Effectivement, j'exagère probablement un peu mais si le législateur ne met pas les holà et que des règles strictes ne sont pas imposées, nous allons avoir de sérieux problèmes d'encombrement des orbites basses et moyennes.

Une fois que les programmes actuellement en développement seront opérationnels, une solution pourrait être de rendre obligatoire la désorbitation des satellites en panne (ou leur financement) par un satellite éboueur qui s'y accrocherait et ensuite freinerait pour provoquer la désorbitation. Une fois le freinage effectué, il pourrait réallumer son moteur pour rester en orbite et refaire ce travail pour un autre satellite.

Avantage : réduction des débris orbitaux, création de nouveaux débouchés pour les constructeurs de satellites et les opérateurs de lancement, possibilité de création de nouvelles entreprises.

Inconvénient : augmentation du coût des missions, du fait des frais à prévoir en cas de panne empêchant la désorbitation autonome.

C'est cette désorbitation autonome que fait actuellement Iridium avec la première génération de satellites.

Sujet essentiel, et il y a un gros enjeu pour l'Europe. On finira bien (d'ici 10 ans ?) par avoir des règles et les entreprises capables de proposer des solutions innovantes et relativement économiques seront très bien placées pour en profiter. Je pense qu'il faudrait que l'Europe, qui va comme on sait bien galérer sur les lanceurs, se mette très sérieusement à ce futur marché. C'est très cohérent en plus avec ses valeurs sur l'environnement etc.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Lun 19 Fév 2018 - 22:35

Citation :
une solution pourrait être de rendre obligatoire la désorbitation des satellites en panne 

C'est déjà le cas pour tout satellite (et pas qu'en panne) lancé depuis le territoire français. Voir la LOS et la partie concernant les débris spatiaux. 
C'est extrêmement contraignant et il serait souhaitable que tout le monde applique cette mesure.

Bons Vols
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bennerz




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Lun 19 Fév 2018 - 23:17

David L. a écrit:
Lunarjojo a écrit:


Il me semble pourtant qu'il s'agit de la fusée qui totalise le plus grand nombre de lancement. Me goure-je?

Non. Même en ne comptant que la version la plus utilisée, la Soyouz U, c'est le cas.

Non seulement le plus grand nombre de lancements, mais aussi des cadences qui aujourd'hui paraissent venir d'une autre dimension.
Les fins connaisseurs du spatial russe pourront me corriger mais de mémoire on a atteint une cadence annuelle d'une cinquantaine de Soyouz à Baïkonur dans les années 60.

Dans un registre plus contemporain, ce n'est pas un hasard si Oneweb se retrouve sur Soyouz. Quel lanceur à part lui (à l'époque où ce contrat a été signé) est capable de fournir la cadence demandée ?
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bennerz




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Lun 19 Fév 2018 - 23:34

montmein69 a écrit:
bds973 a écrit:

soyons clair: la baisse des commandes de satellites GTO a un niveau de 8 a 13 par an est une catastrophe
si Ariane conserve 50% du marché, celui lui donne 4 a 6 satellites commerciaux en GTO a lancer par an, donc 2 a 3 lancements doubles avec A6.4
c'est une catastrophe commerciale ! bien loin des objectifs de 6 lancements
la dessus quelque lancement simple en 6.2 pour l'ESA et l'institutionnel - ça va etre tres dur d'atteindre les 11 lancements assurant l'equilibre financier
Je pense qu'on va parler longtemps de soutien ESA aux lancements....(en plus des vols "surfacturés" avec A6.2)

C'est effectivement clair et on est bien d'accord que le marché GTO se réduit comme peau de chagrin et qu'en plus il se répartira entre un plus grand nombre d'opérateurs de lancements rapidement.

Le marché en expansion c'est celui des constellations, avec des nombres de satellites qui atteint des centaines, voire des milliers bounce1
Peu probable qu'un opérateur de constellation veuille attendre des années pour que tout ce matériel soit mis en orbite. Car un seul opérateur de lancement ne parait pas pouvoir faire seul tout ce travail de mise à poste dans un délai réduit. Selon toute vraisemblance ce sera réparti entre plusieurs.
Ne peut-il donc y avoir des opportunités pour utiliser les lanceurs A6 pour des orbites LEO/MEO ?
S'il y a une évolution qui paraitrait à envisager de suite*, c'est de disposer d'une coiffe encore plus grande pour y caser un dispenseur supportant un plus grand nombre de tels satellites, car la capacité d'A64 doit s'accommoder de la charge que cela représenterait ?

* en ne s'illusionnant pas (façon châteaux en Espagne) sur un investissement de plusieurs milliards pour un lanceur Méthalox récupérable.

Est-ce que les constellations vont délivrer leur promesses et générer une forte demande de lancements ?
Qui plus est sur des périodes assez concentrées, avec l'espoir qu'il y ait utilisation de multiples lanceurs ? Et donc qu'A6 puisse se tailler une part de marché.

C'est une des grandes questions. L'historique montre que les opérateurs de constellations ont plutôt eu tendance à choisir un seul lanceur dans le passé (peut-être parce que la vitesse de production des satellites ne permettait pas de saturer la capacité d'un seul lanceur).
Pas sûr que la bonne réponse soit un A64, l'opérateur veut commercialiser au plus vite sa constellation d'abord dans un mode dégradé. Et pour ça il faut déjà partiellement remplir plusieurs plans orbitaux. Faire un lancement d'une grande quantité vers un seul plan orbital, je ne suis pas sûr que ce soit pertinent. Il est à priori plus pertinent de faire des lancements plus modestes mais nombreux et rapprochés. Disposer des plusieurs sites de lancements est un gros avantage (Soyouz et Falcon9 en sont les parfaits exemples).
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mar 20 Fév 2018 - 9:25

bennerz a écrit:
Les fins connaisseurs du spatial russe pourront me corriger mais de mémoire on a atteint une cadence annuelle d'une cinquantaine de Soyouz à Baïkonur dans les années 60.

Record de 64 lancements en 1980.



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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mar 20 Fév 2018 - 10:34

bennerz a écrit:

Est-ce que les constellations vont délivrer leur promesses et générer une forte demande de lancements ?
Qui plus est sur des périodes assez concentrées, avec l'espoir qu'il y ait utilisation de multiples lanceurs ? Et donc qu'A6 puisse se tailler une part de marché.
C'est une des grandes questions. L'historique montre que les opérateurs de constellations ont plutôt eu tendance à choisir un seul lanceur dans le passé (peut-être parce que la vitesse de production des satellites ne permettait pas de saturer la capacité d'un seul lanceur).

Des questions, c'est pas çà qui manque.
Vu les temps nouveaux .... les comportements historiques ne sont plus forcément de mise. Encore une question à se poser clown
Et même en étant en relation privilégiée avec Mme Irma .... on n'aura pas dé réponse dont l'exactitude sera garantie à 100%   fiesta

Citation :
Pas sûr que la bonne réponse soit un A64, l'opérateur veut commercialiser au plus vite sa constellation d'abord dans un mode dégradé. Et pour ça il faut déjà partiellement remplir plusieurs plans orbitaux. Faire un lancement d'une grande quantité vers un seul plan orbital, je ne suis pas sûr que ce soit pertinent.

Questions : l'étage supérieur VINCI ré-allumable ne permet-il pas de mettre en orbite des satellites sur des plan orbitaux différents ? Y aurait-il des solutions techniques pour que cette capacité puisse être augmentée lors d'un même lancement ?
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mar 20 Fév 2018 - 14:36

montmein69 a écrit:
bennerz a écrit:

Est-ce que les constellations vont délivrer leur promesses et générer une forte demande de lancements ?
Qui plus est sur des périodes assez concentrées, avec l'espoir qu'il y ait utilisation de multiples lanceurs ? Et donc qu'A6 puisse se tailler une part de marché.
C'est une des grandes questions. L'historique montre que les opérateurs de constellations ont plutôt eu tendance à choisir un seul lanceur dans le passé (peut-être parce que la vitesse de production des satellites ne permettait pas de saturer la capacité d'un seul lanceur).

Des questions, c'est pas çà qui manque.
Vu les temps nouveaux .... les comportements historiques ne sont plus forcément de mise. Encore une question à se poser  clown
Et même en étant en relation privilégiée avec Mme Irma .... on n'aura pas dé réponse dont l'exactitude sera garantie à 100%   fiesta

Citation :
Pas sûr que la bonne réponse soit un A64, l'opérateur veut commercialiser au plus vite sa constellation d'abord dans un mode dégradé. Et pour ça il faut déjà partiellement remplir plusieurs plans orbitaux. Faire un lancement d'une grande quantité vers un seul plan orbital, je ne suis pas sûr que ce soit pertinent.

Questions : l'étage supérieur VINCI ré-allumable ne permet-il pas de mettre en orbite des satellites sur des plan orbitaux différents ? Y aurait-il des solutions techniques pour que cette capacité puisse être augmentée lors d'un même lancement ?

A&C fait un point sur les essais de Vinci, qui m'a tout l'air d'un très bon moteur (je ne connais pas son prix néanmoins). http://www.air-cosmos.com/plusieurs-premieres-pour-le-moteur-d-ariane-6-107525

Je lis que sur banc d'essail ils l'ont allumé vingt fois d'affilée lors d'un même test. 

J'en déduis pour répondre à ta question qu'avec un tel moteur, l'étage supérieur pourrait aller faire des mises à poste un peu partout au cours d'un même lancement. Mais il faudrait sûrement beaucoup d'ergols en stock.

On doit sûrement réfléchir à ça chez AGroup.
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phenix
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mar 20 Fév 2018 - 18:28

Il y réfléchisse déjà et depuis longtemps. J'ai entendu dire (a confirmé) que l’étage supérieur serait équipe d'un système RCS plus évolué qui permettrait d’affiné la mise a poste après l'extinction du vinci. Bref, on a beau rebattre sur le choix des booster et le recyclage du vulcain, le 2eme étage est particulièrement polyvalent et performant.
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bds973




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mar 20 Fév 2018 - 22:15

phenix a écrit:
ZSalut Il y réfléchisse déjà et depuis longtemps. J'ai entendu dire (a confirmé) que l’étage supérieur serait équipe d'un système RCS plus évolué qui permettrait d’affiné la mise a poste après l'extinction du vinci. Bref, on a beau rebattre sur le choix des booster et le recyclage du vulcain, le 2eme étage est particulièrement polyvalent et performant.

Le Vinci est un beau moteur, mais n’oubliez pas que A6 est une évolution de A5: le vinci cela fait 20 ans qu’il est en développement et 10 ans qu’il aurait dû voler sur A5 en version esc-b

Je dis cela juste pour rappeler que A6 est un assemblage de pièces existantes depuis longtemps.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 8:49

@bds973 : De là à dire que Ar-6 sera une vieille fusée il n'y a pas loin (?).   Very Happy
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Nostra




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 8:58

bds973 a écrit:
phenix a écrit:
ZSalut Il y réfléchisse déjà et depuis longtemps. J'ai entendu dire (a confirmé) que l’étage supérieur serait équipe d'un système RCS plus évolué qui permettrait d’affiné la mise a poste après l'extinction du vinci. Bref, on a beau rebattre sur le choix des booster et le recyclage du vulcain, le 2eme étage est particulièrement polyvalent et performant.

Le Vinci est un beau moteur, mais n’oubliez pas que A6 est une évolution de A5: le vinci cela fait 20 ans qu’il est en développement et 10 ans qu’il aurait dû voler sur A5 en version esc-b

Je dis cela juste pour rappeler que A6 est un assemblage de pièces existantes depuis longtemps.


Ton message est trompeur, il ne faut pas cacher qu'il y a eu pas mal d'évolutions entre les versions Vinci A5ME et A6, justement lié à la nécessité d'avoir un 2ème étage versatile sur A6.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 13:35

Nostra a écrit:
bds973 a écrit:


Le Vinci est un beau moteur, mais n’oubliez pas que A6 est une évolution de A5: le vinci cela fait 20 ans qu’il est en développement et 10 ans qu’il aurait dû voler sur A5 en version esc-b

Je dis cela juste pour rappeler que A6 est un assemblage de pièces existantes depuis longtemps.


Ton message est trompeur, il ne faut pas cacher qu'il y a eu pas mal d'évolutions entre les versions Vinci A5ME et A6, justement lié à la nécessité d'avoir un 2ème étage versatile sur A6.

Et surtout le divergent qui est passé de deployable a fixe
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David L.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 13:41

Une interview d'Alain Charmeau à propos d'Ariane 6 :

https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/SpaceX-Ariane-n-a-aucun-probleme-pour-etre-competitif/9984159

Ce qui vaut le détour, c'est :

"Je n’ai aucun problème pour être compétitif par rapport aux prix de SpaceX pour le gouvernement américain. Nous sommes compétitifs et je peux vous garantir que le prix que nous avons signé avec la Commission européenne est inférieur au prix de SpaceX pour le gouvernement américain."

Donc il est question d'une compétitivité... dans des marchés qui sont hermétiquement séparés et donc auxquels Ariane ne pourra de toute façon accéder...  scratch megalol

L'énorme différence, c'est qu'aux prix que SpaceX pratique sur le marché institutionnel, avec la seule concurrence d'ULA, SpaceX fait une marge importante !  mur

Si besoin est, face à Blue Origin par exemple ou ULA avec Vulcan, SpaceX pourra baisser ses prix.

"Personne ne demande en effet pourquoi SpaceX n’utilise pas les technologies de propulsion que l’Europe maîtrise et qui sont beaucoup plus performantes, comme les propulsions solide et cryogénique."

SpaceX a tout simplement fait le choix d'une technologie unique (pour l'instant) et moins coûteuse. Un seul type de moteur, le Merlin-1D, contre trois sur Ariane 6 : deux moteurs cryogéniques différents + 1 type de moteur à poudre. Grande série et technologie plus simple, la différence de coût en découle en partie...

"Il ne vous a pas échappé qu’en termes de fiabilité, il y a quelques différences entre Ariane et SpaceX depuis 10 ans."

Certes, mais c'est tout à fait normal pour un nouvel opérateur et un nouveau lanceur, qui de surcroît a subi plusieurs évolutions majeures. Falcon 9 date de 2010 et Ariane 5 de 1996. Et le tout nouveau lanceur de SpaceX, pour son tir inaugural il y a deux semaines, n'a pas braqué ses tuyères en plein vol...
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 17:35

David L. a écrit:

"Il ne vous a pas échappé qu’en termes de fiabilité, il y a quelques différences entre Ariane et SpaceX depuis 10 ans."

Certes, mais c'est tout à fait normal pour un nouvel opérateur et un nouveau lanceur, qui de surcroît a subi plusieurs évolutions majeures. Falcon 9 date de 2010 et Ariane 5 de 1996. Et le tout nouveau lanceur de SpaceX, pour son tir inaugural il y a deux semaines, n'a pas braqué ses tuyères en plein vol...

La fiabilité, il faut y penser tout le temps et en parler jamais. 

Car il arrive toujours un moment où il y a une tuile. Comme par exemple... il y a deux semaines où on est passé à deux doigts de la cata.

En faire un argument commercial est donc une très mauvaise idée.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 17:36

phenix a écrit:
Il y réfléchisse déjà et depuis longtemps. J'ai entendu dire (a confirmé) que l’étage supérieur serait équipe d'un système RCS plus évolué qui permettrait d’affiné la mise a poste après l'extinction du vinci. Bref, on a beau rebattre sur le choix des booster et le recyclage du vulcain, le 2eme étage est particulièrement polyvalent et performant.

On en parlait : jolie vidéo d'A6 en déploiement de constellations avec des rallumages de Vinci pour des changements d'orbite.

https://twitter.com/ArianeGroup/status/966261191575261185
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 19:02

ReusableFan a écrit:
David L. a écrit:

"Il ne vous a pas échappé qu’en termes de fiabilité, il y a quelques différences entre Ariane et SpaceX depuis 10 ans."

Certes, mais c'est tout à fait normal pour un nouvel opérateur et un nouveau lanceur, qui de surcroît a subi plusieurs évolutions majeures. Falcon 9 date de 2010 et Ariane 5 de 1996. Et le tout nouveau lanceur de SpaceX, pour son tir inaugural il y a deux semaines, n'a pas braqué ses tuyères en plein vol...

La fiabilité, il faut y penser tout le temps et en parler jamais. 

Car il arrive toujours un moment où il y a une tuile. Comme par exemple... il y a deux semaines où on est passé à deux doigts de la cata.

En faire un argument commercial est donc une très mauvaise idée.

scratch  Je comprend pas ce que tu veut dire
La fiabilité est un argument commercial et plutôt costaud. Déjà parce que l’opérateur veut un satellite a un instant t et si le satellite fini en puzzle au fond de l'atlantique, il faudra construire sont remplacent et encore perdre des années d'activités et donc de bénéfice.  
Mais c'est surtout les primes d'assurances qui font pancher la balance, elles peuvent de 20 a 30 millions $. c'est sur que les dés sont pipé au vu de l'age et de l’expérience d'arianespace, mais sa désavantage quand même spaceX
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 20:27

David L. a écrit:


"Personne ne demande en effet pourquoi SpaceX n’utilise pas les technologies de propulsion que l’Europe maîtrise et qui sont beaucoup plus performantes, comme les propulsions solide et cryogénique."

SpaceX a tout simplement fait le choix d'une technologie unique (pour l'instant) et moins coûteuse. Un seul type de moteur, le Merlin-1D, contre trois sur Ariane 6 : deux moteurs cryogéniques différents + 1 type de moteur à poudre. Grande série et technologie plus simple, la différence de coût en découle en partie...


Ca, c'est fort de café ! 

Je dirais plutôt que les européens sont toujours sur le paradigme LH2/LOx/Poudre qui prévalait dans les années 80 (Shuttle) en occident, là où space X s'est lancé dans la maîtrise du KeroLox cycle "fermé" oxydant, le paradigme soviétique mis en oeuvre dans les années 80.

De là à dire que notre HydroLox est beaucoup plus performant ... un peu hautain comme remarque !
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 20:47

phenix a écrit:
ReusableFan a écrit:


La fiabilité, il faut y penser tout le temps et en parler jamais. 

Car il arrive toujours un moment où il y a une tuile. Comme par exemple... il y a deux semaines où on est passé à deux doigts de la cata.

En faire un argument commercial est donc une très mauvaise idée.

scratch  Je comprend pas ce que tu veut dire
La fiabilité est un argument commercial et plutôt costaud. Déjà parce que l’opérateur veut un satellite a un instant t et si le satellite fini en puzzle au fond de l'atlantique, il faudra construire sont remplacent et encore perdre des années d'activités et donc de bénéfice.  
Mais c'est surtout les primes d'assurances qui font pancher la balance, elles peuvent de 20 a 30 millions $. c'est sur que les dés sont pipé au vu de l'age et de l’expérience d'arianespace, mais sa désavantage quand même spaceX

Je parlais simplement de la communication à destination des médias et du public. Je ne disais bien sûr pas que la fiabilité n'est pas importante.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Mer 21 Fév 2018 - 21:42

Je reste un peu surpris comme le montre la vidéo qu'il soit possible d'injecter des grappes de satellites puis de changer de plan orbital. Il faudrait que le plan orbital soit très proche (ce qui est peut-être le cas pour les mégaconstellations). Il n'en reste pas moins que le réallumage était un gros manque d'A5.


Quant à Alain Charmeau, l'avenir dira si son optimisme qui frise l'arrogance est justifié.
L'argument de la fiabilité très bien, mais je ne suis pas persuadé que Falcon9 ait à rougir de ses débuts comparé à A5. Et je ne vois pas tellement ce qui lui permet de transposer automatiquement la fiabilité d'A5 sur la dernière décennie, à la future fiabilité d'A6. En 2023 son argument pourrait se retourner contre lui puisque le Falcon 9 pourrait se targuer de bien plus de succès consécutifs qu'A6.
Ceci étant dit, on a vu aussi que les opérateurs commerciaux n'ont pas l'air effrayés de voler sur des lanceurs avec un petit track record si le prix du lancement est intéressant, donc le premium que peut faire payer l'acteur le plus fiable n'est pas si élevé que ça.

Enfin, je n'hésite pas à dire que ce discours qu'on nous passe en boucle, de dumping de la part de SpaceX est de la pure propagande. On l'entend depuis des années dans la bouche de tous les dirigeants (du ministre, en passant par le CNES, et bien sûr tous les Charmeau, Israël and Co).
Cependant il ne tient pas face à la réalité des chiffres.
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patoscope




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Jeu 22 Fév 2018 - 0:28

L'Europe souhaitant garder un accès stratégique et indépendant à l'espace, finance l'intégralité d'un développement de plus de 3 milliards d'€ pour avoir... une Ariane 5 modulaire à prix dit concurrentiel: Ariane 6.
Si en plus, il faut que les sat institutionnels devaient payer le prix très fort pour être lancé sur un lanceur qu'ils ont payé en partie, ça deviendrait complètement loufoque!!!
Il faudrait dors et déjà faire payer les sat non Européens plus chers et à commencer sur Ariane 5!

il est reproché à SpaceX de faire du dumping sur le marché commercial et de faire payer plein pot les sat instituionnels US.
Pensez-vous que l'argent rentré du programme COTS a permis à SpaceX de financer un quelconque développement ? => NON

La différence entre un SpaceX et ArianeGroup est claire :
- d'un côté, il y a un investisseur milliardaire très influent comme E. Musk - prêt à investir des sommes colossales pour innover, et devenir n°1.
- de l'autre côté, une vieille industrie ArianeGroup avec des investissements marginaux, vivant aux dépens des programmes de la dissuasion et des lanceurs civils et sans réelle innovation majeure (en rupture)

Désolé d'être un peu rabat-joie, mais si rien ne change, je suis persuadé quelle la mort du secteur interviendra dans les 20 prochaines années.
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David L.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Jeu 22 Fév 2018 - 0:49

patoscope a écrit:
Pensez-vous que l'argent rentré du programme COTS a permis à SpaceX de financer un quelconque développement ? => NON

Sans argument, c'est une affirmation totalement gratuite non étayée...

Le programme COTS a aussi financé le développement du Cygnus d'Orbital-ATK, qui ne l'aurait pas développé sans. Pourquoi serait-ce différent pour SpaceX ?  scratch
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David L.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Jeu 22 Fév 2018 - 0:53

patoscope a écrit:
Il faudrait d'ores et déjà faire payer les sat non Européens plus chers et à commencer sur Ariane 5!

Ah, ça c'est très intelligent... Rendons Ariane 5 puis Ariane 6 encore plus chères face à la concurrence, ça va aider à signer des contrats...  mur

Un peu de bon sens, s'il vous plait...


Dernière édition par David L. le Jeu 22 Fév 2018 - 21:06, édité 1 fois
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Jeu 22 Fév 2018 - 7:57

patoscope a écrit:
La différence entre un SpaceX et ArianeGroup est claire :
- d'un côté, il y a un investisseur milliardaire très influent comme E. Musk - prêt à investir des sommes colossales pour innover, et devenir n°1.
- de l'autre côté, une vieille industrie ArianeGroup avec des investissements marginaux, vivant aux dépens des programmes de la dissuasion et des lanceurs civils et sans réelle innovation majeure (en rupture)

Oui, il faut que tu affines ton analyse. 

Attention notamment de ne pas penser les lanceurs en isolation du reste du marché spatial. 

Une des raisons pour lesquelles AGroup ne fait pas la réutilisabilité est l'étroitesse du marché institutionnel européen. 

SX a un "fond de marché" plus large et repose aussi sur une approche très différente, je dirais très proche de la loi de Say : baissons les prix, investissons dans l'offre, et la demande s'adaptera et grossira. Avec une touche de keynesianisme aussi : ils font une "relance" avec leur propre constellation pour augmenter la demande. Bref, une approche très ambitieuse (je parle même pas ici des choix techno telle que la réu, que je soutiens évidemment).

On sait que je suis très critique avec l'Europe, et je ne change pas d'avis. Mais il faut aller au fond des choses pour essayer de bien comprendre et surtout essayer de trouver des solutions qui marchent dans le contexte spécifique européen.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Jeu 22 Fév 2018 - 9:21

J'ai deux doutes dans se que dit ReusableFan, d'une part, je crains que ce ne soit pas le marché qui ait convaincu l'Europe de ne pas investir dans le réutilisable, mais le manque d'idée sur le sujet, quand bien même au final le marché du jetable l'emporterait. On est pas à l'abri d'un coup de chance ! Quand aux martingales financières, d'Adam Smith en passant par Ricardo, Keynes voire même Marx aucune de ces théories n'a fonctionné bien longtemps pour porter ses fruits. La relance je n'y crois que sur le très court terme et ici, il faut voir loin à mon avis.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Jeu 22 Fév 2018 - 9:38

Astro-notes a écrit:
J'ai deux doutes dans se que dit ReusableFan, d'une part, je crains que ce ne soit pas le marché qui ait convaincu l'Europe de ne pas investir dans le réutilisable, mais le manque d'idée sur le sujet, quand bien même au final le marché du jetable l'emporterait. On est pas à l'abri d'un coup de chance ! Quand aux martingales financières, d'Adam Smith en passant par Ricardo, Keynes voire même Marx aucune de ces théories n'a fonctionné bien longtemps pour porter ses fruits. La relance je n'y crois que sur le très court terme et ici, il faut voir loin à mon avis.

J'ai peur que tu aies raison sur le premier point... sans parler des considération industrialo-politiques (mon petit booster, mon petit Vulcain, mon petit Vinci, etc.).

Sur le second, on ne dira pas que Musk ne voit pas loin... il a toujours dit "rendre l'espèce humain multiplanétaire", c'est plutôt du visionnaire ça... Wink. Mais ça n'empêche pas une stratégie lanceurs ambitieuse, risquée mais très maline.
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Les nouvelles du lanceur Ariane 6
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